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Reprise du message précédent:

LE CHOU - posté le 27/04/2016 à 20:46:02. (29 messages postés)

Tu aimes les Patates ? Car c'est la vie !

Moi personnellement, je mange de tous donc :rit2


Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 27/04/2016 à 20:46:09. (21171 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

J'ajouterais que si les "lois de la nature" d'Ephy sont constatées sur le terrain, c'est parce qu'elles résultent d'un calcul, non pas par le cerveau cette fois-ci, mais par la sélection naturelle : toutes les espèces ne se comportant pas de façon adaptée disparaissent, et à la fin il n'y a plus que des espèces avec des comportements quasi-optimaux. Le crible est une forme de calcul.
Tout comportement animal relève d'un calcul. Ou plus exactement : la sélection naturelle est un calcul qui produit des machines de calcul performantes. C'est un méta-calcul.

Nemau a dit:

Il ne s'agit pas d'accorder de la valeur à quoi que ce soit, il s'agit juste de ne pas générer de la souffrance physique ou psychologique (ou le moins possible). Un bloc de granit ne peut ressentir l'un ou l'autre.

Quant à l'histoire de la "volonté politique"...

Quand tu as un bébé, tu essaies simplement de faire le mieux pour lui, tu ne raisonnes pas en terme de "volonté politique du bébé" (enfin j'espère...). Pour les animaux c'est pareil.

Pour toi la question de la souffrance est au dessus de la question de la volonté politique ?
Donc si on euthanasie les animaux (mort sans douleur) et qu'on les élève dans un cadre sain, c'est bon, on peut les manger ?
Pour moi c'est plutôt le respect de la volonté politique de l'animal qui résulte en véganisme. La seule considération de la douleur est compatible avec le génocide animal.

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zeus81 - posté le 27/04/2016 à 21:06:06. (11072 messages postés)

Mais vous êtes qui pour retirer aux animaux leur droit à mourir de manière atroce ? :susp


Ephy - posté le 27/04/2016 à 21:36:52. (27546 messages postés) - honor

MFIU

Tout à fait Suisse. Ça explique parfaitement ce que je dis. Y'a pas d'histoire de "morale" ou e "logique". Juste des règles biologiques qui répondent a des règles physiques et chimiques régies par des lois mathématiques.

Par contre pour rreprendre je sais plus exactement qui, non nous ne somme pas "l'espèce numéro un" et encore moins l'espèce la plus évoluée comme peuvent le penser certains. Nous sommes l'espèces avec l'intelligence la plus développée (ou du moins l'une des espèces) mais nous sommes loin d'être une perfection de l'évolution.

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Tyroine - posté le 27/04/2016 à 22:20:47. (9152 messages postés)

Narcissique psychopathe

Rots tu es tellement drôle quand tu t'y mets :wouah

~ Ma chaîne youtube sur les jeux-vidéos divers zévariés.


Nemau - posté le 28/04/2016 à 11:02:39. (34284 messages postés) - admin

The inconstant gardener

Citation:

C'est une question sérieuse parce que je me demande bien quelle est la position d'un végétarien anti-spéciste sur ces espèces et les espèces charnières qui se baladent entre deux règnes.

C'est une question très intéressante, je me suis déjà penché sur le sujet et je n'ai pas (encore ?) de réponse. En revanche cette absence de réponse ne remet pas en question la position antispéciste pour, entre autres, les mammifères.

Citation:

Donc si on euthanasie les animaux (mort sans douleur) et qu'on les élève dans un cadre sain, c'est bon, on peut les manger ?

Absolument. A condition de faire également en sorte que l'animal tué vive "bien" son euthanasie (pas de souffrance psychologique) et que les animaux restants ne souffrent pas de la disparition de l'animal tué.

Ce ne serait pas impossible, mais ce serait compliqué et très cher. Et donc un peu aberrant, sachant qu'on peut vivre parfaitement sans viande.

Citation:

Pour moi c'est plutôt le respect de la volonté politique de l'animal qui résulte en véganisme.

La seule "volonté politique" d'un animal est de ne pas souffrir physiquement ou psychologiquement. L'animal se fiche pas mal de savoir par exemple que son espèce comporte X individus dans le monde etc.

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Maelstorm - posté le 28/04/2016 à 11:19:30. (3897 messages postés) - roi

Une chance sur un million

Citation:

Et donc un peu aberrant, sachant qu'on peut vivre parfaitement sans viande.


Une étude récente a prouvé qu'on pouvais faire vivre toute la population mondiale avec un régime végétarien. D'ailleurs ça serais le seul.
(source "la tete au carré" émission scientifique de france inter )

Mais le propos est a nuancer, certains métabolismes ont besoins de manger de la viande, puisque pour l’absorption de fer le plus efficace reste les abats.
Donc oui la solution c'est le végétarisme, mais pas tout de suite et allons y progressivement, faisons de la viande un produit de luxe avec des normes plus restrictives et peut être que la condition des animaux en élevage s'améliorera.

Citation:

La seule "volonté politique" d'un animal est de ne pas souffrir physiquement ou psychologiquement. L'animal se fiche pas mal de savoir par exemple que son espèce comporte X individus dans le monde etc.


Qu'est ce qui te permet de dire ça ? Comment peut t on affirmer que tel animal pense, a des désirs etc ? n'est ce pas la de la personnification ?

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Roi of the Suisse - posté le 28/04/2016 à 11:23:10. (21171 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

Nemau a dit:

Absolument. A condition de faire également en sorte que l'animal tué vive "bien" son euthanasie (pas de souffrance psychologique) et que les animaux restants ne souffrent pas de la disparition de l'animal tué.

Et si on fait pareil avec des humains : on élève des humains, puis on les abat pour faire des steaks qu'on vend en supermarché.
S'ils sont gavés de morphine toute leur vie, ils seront heureux.

C'est compatible avec ta pensée ?

Maelstorm a dit:

Qu'est ce qui te permet de dire ça ? Comment peut t on affirmer que tel animal pense, a des désirs etc ? n'est ce pas la de la personnification ?

Il n'y a pas de grosses différences entre un cerveau humain et un cerveau de chien, de singe ou d'éléphant. Idem pour le système hormonal.
Tu peux douter pour une chenille, qui ne fonctionne pas de la même façon. Mais pour les mammifères, on peut très raisonnablement faire le parallèle. Ne pas le faire serait moyenâgeux.


Je pense que ne pas respecter la volonté politique de l'animal fait partie du spécisme. La considération de la douleur ne suffit pas.

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Nemau - posté le 28/04/2016 à 11:38:58. (34284 messages postés) - admin

The inconstant gardener

Citation:

Donc oui la solution c'est le végétarisme, mais pas tout de suite et allons y progressivement, faisons de la viande un produit de luxe avec des normes plus restrictives et peut être que la condition des animaux en élevage s'améliorera.

J'approuve (je n'ai jamais dit qu'il fallait que les choses se fassent "vite maintenant tout de suite" et non en douceur).

Citation:

Et si on fait pareil avec des humains : on élève des humains, puis on les abat pour faire des steaks qu'on vend en supermarché.
S'ils sont gavés de morphine toute leur vie, ils seront heureux.

C'est compatible avec ta pensée ?

Je suppose oui.

Après, ce genre de pratique demanderait un encadrement trop complexe pour être réalisable. Admettons que la viande humaine soit bonne pour la santé, et sans parler d'élever des humains juste pour ça : si on autorisait la consommation (et donc la vente etc.) de viande humaine (de gens morts naturellement, ou de maladies, ou par accidents...) des gens iraient probablement tuer d'autres gens pour se faire de l'argent. Peut-être même que des gouvernements augmenteraient le nombre de condamnations à mort. Tu vois ? (et ce n'est là qu'un exemple des nombreux problèmes que ça engendrerait)

D'ailleurs, on se rend bien compte que rien qu'une loi autorisant les médecins à euthanasier les tétraplégiques qui le demandent est très complexe à mettre en place (certains pays l'ont déjà -et c'est une bonne chose- mais elle n'est pas apparue dans leur code civil du jour au lendemain).

Citation:

Je pense que ne pas respecter la volonté politique de l'animal fait partie du spécisme.

Qu'appelles-tu exactement "volonté politique" ? (à ce stade je préfère être sûr X))

Citation:

Ne pas le faire serait moyenâgeux.

Oui. Ou religieux. Anthropocentriste, dans tous les cas. ^^

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Roi of the Suisse - posté le 28/04/2016 à 12:26:03. (21171 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

Nemau a dit:

Citation:

on élève des humains, puis on les abat pour faire des steaks qu'on vend en supermarché.
C'est compatible avec ta pensée ?

Je suppose oui.

Les vies heureuses mais ignorantes ne me satisfont pas. C'est une conviction personnelle, je ne demande pas à ce qu'elle soit partagée.

Nemau a dit:

Qu'appelles-tu exactement "volonté politique" ? (à ce stade je préfère être sûr X))

C'est à prendre au sens très large : défense des intérêts (favorabilité relative à l'individu) sur le plan de la gestion des ressources. Ça peut être des souhaits ou des préférences.

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Dovakhiin - posté le 28/04/2016 à 13:43:40. (1474 messages postés)

Citation:

Donc oui la solution c'est le végétarisme, mais pas tout de suite et allons y progressivement, faisons de la viande un produit de luxe avec des normes plus restrictives et peut être que la condition des animaux en élevage s'améliorera.

J'approuve (je n'ai jamais dit qu'il fallait que les choses se fassent "vite maintenant tout de suite" et non en douceur).


Je suis contre. Je vais faire simple, la viande peut déjà être un produit de luxe. Je vais vous invitez a acheter du pata negra.

Ensuite En quoi imposer une alimentation est le meilleurs choix? Bien dans ce cas faisons progressivement une alimentation à base d'herbe et d'eau, hein mais progressivement juste pour pas trop choqué.


Même logique contexte dans l'absurde. Oui j'aime faire la preuve par l'absurde sur vos dires qui me pli de rire.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


Ephy - posté le 28/04/2016 à 17:38:14. (27546 messages postés) - honor

MFIU

Citation:

C'est une question très intéressante, je me suis déjà penché sur le sujet et je n'ai pas (encore ?) de réponse. En revanche cette absence de réponse ne remet pas en question la position antispéciste pour, entre autres, les mammifères.


Ok. C'est dommage. Mais du coup c'est pas spéciste de faire de l'antispécisme seulement pour certaines espèces? Un genre d'anti-spécisme sélectif?
Et ok pour les mammifères mais qu'en est-il du reste des vertébrés du coup? Genre les poissons, amphibiens, sauropsidés, etc? Et même au niveau des invertébrés la question peut se poser.

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Konnie - posté le 28/04/2016 à 18:23:15. (3971 messages postés)

perso je mange que de la viande et du poisson cru


Maelstorm - posté le 28/04/2016 à 21:00:01. (3897 messages postés) - roi

Une chance sur un million

Citation:

Ensuite En quoi imposer une alimentation est le meilleurs choix? Bien dans ce cas faisons progressivement une alimentation à base d'herbe et d'eau, hein mais progressivement juste pour pas trop choqué.


Le régime que l'on a aujourd'hui est imposé. Il est le résultat de la culture, des sciècles d'histoires de france et d'ailleurs. De plus c'est inexorable, si on veux nourrir la planète entière il faut passer par un régime végétarien.

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Kirikarin - posté le 28/04/2016 à 21:13:37. (90 messages postés)

Moi j'aime bien la viande et le poisson, et les fruits~~
Je comprend que les gens n'aiment pas qu'on tue des animaux ect mais le nombre d'animaux qu'ils vont pas manger ce sera d'autre qui vont les manger.
Je me rapelle quand j'etait petite j'ai vu tuer un canard de ma petite ferme au portugal.. je l'avais depuis qu'il etait bebe 3:


Ephy - posté le 28/04/2016 à 21:49:17. (27546 messages postés) - honor

MFIU

Citation:

De plus c'est inexorable, si on veux nourrir la planète entière il faut passer par un régime végétarien.


Si on passait à de la viande qu'une ou deux fois par semaine au lieu d'une part voir plus par repas je suis sûr qu'on pourrait déjà réduire d'une bonne part la consommation de viande et avoir des élevages plis sains et plus respectueux.
Et puis faut pas se leurrer. Même si on passait à un régime 100% végétarien les pauvres qui n'ont rien à manger continueraient de crever de faim et les gros qui bouffent comme dix continueraient d'être obèses, avec de sévères carences et problèmes liés à la surconsommation de végétaux.

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Dovakhiin - posté le 28/04/2016 à 22:49:20. (1474 messages postés)

Citation:

Le régime que l'on a aujourd'hui est imposé. Il est le résultat de la culture, des sciècles d'histoires de france et d'ailleurs. De plus c'est inexorable, si on veux nourrir la planète entière il faut passer par un régime végétarien.

Entièrement faux. Sinon ce debat ne serai pas la.
Ensuitea l'heure actuel nous avons de quoi nourrir les 7 milliards d'humains. Bon bah voila.
Puis sans compter compter qu'il faut entièrement revoir notre système agricole. Si serai plus simple de tous nous nourir de façon divers et varié en retirant de nos critères la productivité a l'excès. Déjà si chaque pays cultivais ses propres ressources en denrées nous n'aurions pas de crise alimentaire. Ensuite le facteur de la vie urbaine et stressante est a prendre en compte. A l'heure actuel nous sommes face a deux choses lier, la production rapide de denrées car la population consomme et consomme en vitesse en réalité (gaspillage a outrance et autre désagrément du consommer rapide) le fait que cela veux du frais tout de suite la maintenant et basta. Donc encore plus de gaspillage. Donc en réduisant cela nous réduisons le gaspillage donc la production. Ce qui est le vrai ennemi plutôt que les animaux qui souffre c'est la pollution. La souffrance animal je peut dire Osef car me souviens pas que les animaux en ont conscience. J'ai jamais vue mon serpent dire a sa proie attention j'vais t'eclater les artères tellement fort que tu va t'asphyxié alors soit gentil creve sans souffrir. Non il bute et la souffrance fait parti du cycle. Tout comme un animal de type mangouste sera scrutateur. J'vois vraiment et je verrais jamais le Les animaux ont des sentiments il faut les respecter. J'vous met maintenant a votre dernier defi pavanez vous devant un lion ou une lionne affamé et demandez lui de pas vous faire souffrir. Ceci cloturera ma pensée sur les sentiments des animaux.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


Linky439 - posté le 28/04/2016 à 23:12:28. (39 messages postés)

Je sais pas pourquoi ce dernier pavé est aussi peu espacé mais il pique les yeux. Déjà parce que il y a aucun espace.

Ensuite, c'est quoi cette comparaison à la mords-moi-le-noeud ? "Gné gné gné le serpent il se dit pas zut je vais faire souffrir la souris !"
Evidemment que la souffrance fait parti du cycle animal. Tout le but de ne pas manger de produit animal est d'éviter d'élever des animaux qui souffrent toute leur vie juste pour que tu aies un steak qui n'est pas nécessaire à ta survie puisque tout ce dont tu as besoin, tu peux le trouver dans des végétaux.

Quand au "on a de quoi nourrir les 7 milliards d'humains", euh bon. Déjà, va donc dire ça à ces villages en Afrique où t'as même pas d'eau potable, ils se sentiront soulagés. De deux, 7 milliards aujourd'hui, combien demain ? Combien de vaches on va avoir à "élever" pour nourrir les 8, 10 milliards qui vont bien vite arriver (vers 2050 selon l'ONU manifestement) ?

Enfin, je sais pas à quoi ton "entièrement faux" renvoie, mais je suis désolé, tu regardes la télé on va bien te dire de manger de la viande un certain nombre de fois par semaine. Pas tous les jours, mais le régime omnivore est imposé par notre société actuellement.

Ah, et j'espère que t'as jamais eu/aura jamais d'animaux de compagnie. Je plains ce dernier sinon...


zeus81 - posté le 28/04/2016 à 23:46:56. (11072 messages postés)

Le régime omnivore est imposé par notre corps d'omnivore, désolé les gars va falloir vous faire une raison.
Et bonjour les clichés sur l'Afrique.
Par ailleurs bon c'était une discussion complètement fantaisiste mais un animal euthanasié serait absolument impropre à la consommation.


Ephy - posté le 28/04/2016 à 23:54:19. (27546 messages postés) - honor

MFIU

Citation:

Tout le but de ne pas manger de produit animal est d'éviter d'élever des animaux qui souffrent toute leur vie


Non ça c'est stupide. C'est pas en se privant de viande que ça changera quoi que ce soit. Les animaux continuerons à être élevées dans des conditions abominables pour finir dans des conditions encore pires. Au mieux tu épargnera ta conscience en te disant que tu ne participe pas au massacre.
Je précise, c'est pas ne pas manger de viande qui est stupide. C'est de le faire uniquement pour "éviter" l'élevage alors qu'on sait tous très bien que c'est pas comme ça qu'on changera les choses et encore moins en imposant un tel régime à tout le monde par la force. Là ça revient juste à se mettre des œillères pour se détourner du problème tout en se persuadant qu'on oeuvre pour le résoudre.
Comme je disais et comme disait Dova, si on mangeait des rations de viande raisonnables et sans faire de gaspillage à outrance on pourrait avoir des élevages beaucoup plus sains et beaucoup plus respectueux. On le voit bien avec les élevages personnels (genre les volailles) ou les troupeaux de bêtes dans les pâturages. C'est de l'élevage mais les bêtes sont loin d'avoir l'air aussi malheureuses et souffrantes que les bêtes d'élevage en batterie.

Le problème avec cette vision des choses c'est qu'elle est aussi ridicule et futile que celle de celui qui mange son demi kilo de barbaque quotidien en se disant qu'il emmerde le monde et les animaux qu'il mange. Ridicule parce qu'elle rejette en bloc la possibilité d'avoir une alimentation équilibrée végétale et animale sans qu'elle soit aussi barbare qu'actuellement. Et d'autant plus ridicule qu'elle classe tous les mangeurs de viande dans le même panier sans faire de distinction.

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Chaös17 - posté le 29/04/2016 à 00:39:40. (868 messages postés)

C'est le problème avec le système de la demande et de l'offre.

Ce n'est pas en se privant de viande que les choses changera mais plutôt de favoriser une autre méthode, c'est pour çà que le Bio est né. Mais le Bio reste toujours minoritaire d'où son prix.

Si vous voulez une agriculture plus saine, il y a pas de secret, il faut soutenir ceux qui veulent le faire à votre place.

Blog of Chaos17


Kirikarin - posté le 29/04/2016 à 11:14:04. (90 messages postés)

vous devriez voir les lions et les tigres.. Vous allez toujour penser que c'est cruel? pour moi ce qui est encore plus cruel c'est la façon dont les chinois tue les chat et chiens.. pfff c vraiment cruel


Nemau - posté le 29/04/2016 à 11:27:06. (34284 messages postés) - admin

The inconstant gardener

Citation:

sur vos dires qui me pli de rire.

Ce genre de propos t'exclue de la catégorie d'interlocuteur valable.

Citation:

Mais du coup c'est pas spéciste de faire de l'antispécisme seulement pour certaines espèces? Un genre d'anti-spécisme sélectif?

Pour que tu comprennes mieux : la plupart des antispécistes (dont moi) estiment que c'est la sentience (et non le niveau d'intelligence, le physique, etc.) qui doit être le critère à utiliser pour déterminer si tel ou tel élément a le droit à ce que ses intérêts soient pris en compte. Un être humain, un chien, une vache, un oiseau... sont des êtres sentients. Une carotte, un pissenlit, un rocher... n'en sont pas. Mais il reste beaucoup d'éléments (beaucoup d'insectes notamment) pour lesquels je n'ai pas (encore) d'avis (comme je l'ai déjà dit). J'imagine que beaucoup d'antispécistes se sont penchés sur la question, et qu'il y a surement des livres ou des articles abordant ce problème-là, je compte bien me renseigner à l'occasion.

Citation:

mais le nombre d'animaux qu'ils vont pas manger ce sera d'autre qui vont les manger.

Non : moins de demande, moins de production.

Citation:

La souffrance animal je peut dire Osef car me souviens pas que les animaux en ont conscience.

Roi of the Suisse a dit:

Il n'y a pas de grosses différences entre un cerveau humain et un cerveau de chien, de singe ou d'éléphant. Idem pour le système hormonal.
Tu peux douter pour une chenille, qui ne fonctionne pas de la même façon. Mais pour les mammifères, on peut très raisonnablement faire le parallèle. Ne pas le faire serait moyenâgeux.


Citation:

Le régime omnivore est imposé par notre corps d'omnivore

C'est absolument faux, ce que tu dis là est une idée reçue, un cliché de confort. Les végétaliens vivent aussi longtemps et en aussi bonne santé que n'importe quelle autre personne. Je ne vois pas quoi dire de plus, je t'invite à te renseigner davantage sur le sujet.

Citation:

Mais le Bio reste toujours minoritaire d'où son prix.

Hum, la raison du prix du bio c'est surtout qu'élever des animaux de façon "respectueuse" coûte bien plus cher. Les gros élevages industriels ne maltraitent pas les bêtes pour le plaisir, ils le font pour des questions de coûts.

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el leopo - posté le 29/04/2016 à 11:28:35. (75 messages postés)

On est capable de manger de la viande seulement grâce a notre cerveau , on est doté qu'aucun avantage technique naturelle pour être des prédateurs.

Les carnivores ont des dents pointus , des griffes , pour tuer .

Nous a besoin d'objet ( canne a pêche , pièges ) sinon on est juste capable de voler des oeufs et de cueillir des plantes.

Entre une banane et un foie cru , on prendra la banane .

Si notre cerveau est assez développé pour chasser , je pense qu'il est assez développé pour se rendre compte que l'industrie animale est juste dégueulasse.

Si ça vous plait que notre avenir c'est des steaks hachée ( a chier?) fais a partir de vaches laitières qui sont en fin de vie et bah have fun les copains .


Maelstorm - posté le 29/04/2016 à 12:43:45. (3897 messages postés) - roi

Une chance sur un million

Citation:

on est doté qu'aucun avantage technique naturelle pour être des prédateurs.



C'est faux ! Notre super pouvoir en tant qu'etre humain n'est certe pas la force ni la vitesse, la force de l'être humain c'est l'endurance.

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el leopo - posté le 29/04/2016 à 12:58:37. (75 messages postés)

Ca change pas le fait que ta proie sans objet tu le mangeras pas .

Vas croquer dans ton mammouth a pleine dents , j'te regarde :)

Et en parlant d'endurance :

http://www.linternaute.com/science/biologie/dossiers/06/0606-records-animaux/

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