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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 17/10/2016 à 18:34:16 (52235 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Continuons donc le débat ici : Falco a dit: les végétariens ont des carences, notamment en vitamine B12, fer, zinc etc... Un végétarien qui s'alimente correctement n'a aucune carence. Un végétalien qui s'alimente correctement n'a comme seule carence que la vitamine B12, qu'il trouvera facilement sous forme de comprimés. Falco a dit: J'ai même lu cet article très intéressant que je vous conseille à tous : http://hitek.fr/actualite/homme-est-il-omnivore_7437 Tu ne t'es pas fait prier pour me tomber dessus le jour où j'ai osé mettre un lien vers un article de Mademoizelle.com, mais tu débats au sujet de l'omnivorisme en t'appuyant sur un article provenant d'un site... d'actualités geeks. De mon côté j'ai le rapport de l’Association Américaine de Diététique et des Diététiciens du Canada, association comptant 70 000 diététiciens, qui explique que l'alimentation végétalienne est saine et ce à tout âge de la vie (le petit "1" en fin de titre renvoie vers une ligne qui explique qu'ici le terme "végétarisme" désigne le végétalisme).
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Suite du sujet:

Falco - posté le 17/10/2016 à 18:44:54 (19572 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Citation: Tu ne t'es pas fait prier pour me tomber dessus le jour où j'ai osé mettre un lien vers un article de Mademoizelle.com, mais tu débats au sujet de l'omnivorisme en t'appuyant sur un article provenant d'un site... d'actualités geeks. Les articles de Mademoizelle sont écrit par des personnes adhérant aux contenus du site. les articles écrit sur Hitek... sont des articles écrit par n'importe qui traitant n'importe quel sujet. Et par ailleurs : l'auteur de l'article" a dit: Mais avant, je vais me présenter, histoire de ne pas faire comme Gary. Donc je suis Yoann Nègre, j'ai 23 ans je fais de la vulgarisation scientifique sur Hitek et sur Youtube, et je suis étudiant en licence de Biologie, en spécialité Microbiologie et je suis Darwiniste convaincu. Citation: De mon côté j'ai le rapport de l’Association Américaine de Diététique et des Diététiciens du Canada, association comptant 70 000 diététiciens, qui explique que l'alimentation végétalienne est saine et ce à tout âge de la vie (le petit "1" en fin de titre renvoie vers une ligne qui explique qu'ici le terme "végétarisme" désigne le végétalisme). Pas de soucis, je suis même persuadé qu'un régime végétarien est mieux pour la santé. Je voulais juste rebondir sur les conneries que certains balancent du genre "les Hommes sont herbivores" parce qu'ils ont lu ça sur "VGtar1.com" et qu'ils sont persuadés jusqu'à prendre ceux qui disent le contraire pour des cons.
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Nemau - posté le 17/10/2016 à 18:45:39 (52235 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Bon bon. Soit. Edit : Ah, juste : Citation: je suis même persuadé qu'un régime végétarien est mieux pour la santé Plus tôt dans la journée tu as dit que les végétariens étaient carencés en plein de trucs. xD Bon, je suppose que tu voulais dire "végétalien".
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Nina888 - posté le 17/10/2016 à 18:47:43 (117 messages postés) ❤ 0
	Prenons l'exemple du chat qui mange de la viande et est obligé de le faire pour éviter une carence en taurine ... Si tu veut le rendre végétarien un choix s'offre à toi pour éviter qu'il souffre de cette carence : -Les boissons énergétique à base de taurine

Falco - posté le 17/10/2016 à 18:49:48 (19572 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Citation: Tu as dit juste avant que les végétariens étaient carencés en plein de trucs. xD Bon, je suppose que tu voulais dire "végétalien". Oui mais encore une fois c'était pour discréditer le "les hommes sont herbivores" d'Adalia. Mais j'imagine que, comme tu l'as dis, si tu manges correctement et prends des suppléments tu n'as pas de soucis à ce niveau là. Et ça concerne plus les Vegetaliens que les Vegetariens effectivement.
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Nemau - posté le 17/10/2016 à 18:51:50 (52235 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Nina888 > Je suis justement en train de me renseigner sur les croquettes véganes pour chat ; je cherche à savoir si une ou plusieurs marques proposent quelque chose répondant correctement à leurs besoins nutritionnels. Le cas contraire Chouchoune continuera de manger ses croquettes au poulet. Et moi de regretter de ne pas avoir pris un animal herbivore. xD
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Adalia - posté le 17/10/2016 à 19:04:05 (3445 messages postés) ❤ 0

[insert queer propaganda]

désolée, mais mes sources c'est plutôt l'ADA, les revues scientifiques, le Dr Bernard-Pellet, etc. Rien à foutre des sites spécifiques aux véganes (enfin si ils sont biens, pour choper des recettes véganes seulement, ou parfois pour avoir des sources [comme sur le site cowspiracy]) Nina > l'une des bonnes sources de B12 pour les véganes, par exemple, est la boisson Monster. Elle contient de la taurine, mais synthétique, la boisson est % végane

Saka - posté le 17/10/2016 à 19:06:30 (17883 messages postés) - - ❤ 0
Réalisateur de chez Lidl	Citation: croquettes véganes pour chat Il y a certains pays où c'est considéré comme de la maltraitance. Et de mon point de vue, ça l'est.
Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧

Nova_Proxima - posté le 17/10/2016 à 19:32:56 (3718 messages postés) ❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation: Je suis justement en train de me renseigner sur les croquettes véganes pour chat ; je cherche à savoir si une ou plusieurs marques proposent quelque chose répondant correctement à leurs besoins nutritionnels. Oh des boites qui doivent surfer sur la vague vegan pour mettre un gros logo "100% vegan" sur leur embalage de bouffe pour animaux, il doit surement y en avoir. Et ce que ça le sera vraiment, probablement autant que nos lasagnes de boeuf au cheval. Mais au moins t'aura l'esprit tranquille.

Åvygeil - posté le 17/10/2016 à 19:39:07 (2502 messages postés) ❤ 0
	Ce qui ne va pas dans le mouvement vegan.

Adalia - posté le 17/10/2016 à 19:54:15 (3445 messages postés) ❤ 0
[insert queer propaganda]	étrangement, je serais de l'avis de Saka sur le coup...

Nemau - posté le 17/10/2016 à 19:55:27 (52235 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Première phrase de la vidéo : "Trop de vegans nuisent à l'objectif principal du veganisme : LA PAIX." Hein ? La paix ? La paix de quoi ? L'objectif du véganisme en tant que mouvement idéologique est la fin de la maltraitance des animaux, tout simplement. Citation: Citation: Le fait d'utiliser juste "animaux"pour désigner l'ensemble des animaux non humains tend à faire oublier aux gens que nous sommes tout autant des animaux. Le fait d'utiliser juste "voiture" pour désigner l'ensemble des voitures à quatre roues tend à faire oublier aux gens que les voitures à trois roues sont tout autant des voitures. Tout à fait. Et donc ? Dans le cas des voitures ce n'est pas un problème. Dans le cas de la lutte contre la maltraitance animale ça l'est, car cette lutte passe par le fait de faire prendre pleinement conscience aux gens que nous sommes tout autant des animaux. Citation: Il y a certains pays où c'est considéré comme de la maltraitance. Et de mon point de vue, ça l'est. Citation: Et ce que ça le sera vraiment, probablement autant que nos lasagnes de boeuf au cheval. Mais au moins t'aura l'esprit tranquille. Je viens justement d'expliquer que je me renseigne pour "savoir si une ou plusieurs marques proposent quelque chose répondant correctement à leurs besoins nutritionnels", vous le faites exprès les mecs ou bien... ?! °° Et puis, vous imaginez vraiment que suis capable de militer pour les animaux d'un côté mais d'un autre de faire prendre le moindre risque sanitaire à mon propre chat ? Par ailleurs Saka, explique-moi pourquoi selon toi les chats ont le droit au maximum de bientraitance (au point que tu me jettes un regard noir quand je parle de nourrir le mien aux croquettes véganes) mais que par contre les vaches, les cochons, les moutons, les poules... non. Lida > si tu es de l'avis de Saka prends un animal de compagnie herbivore dans ce cas (lapin, cochon d'inde...).
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Nova_Proxima - posté le 17/10/2016 à 20:04:26 (3718 messages postés) ❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation: Tout à fait. Et donc ? A toi de me le dire ^^ Citation: Dans le cas de la lutte contre la maltraitance animale ça l'est, car cette lutte passe par le fait de faire prendre pleinement conscience aux gens que nous sommes tout autant des animaux. Non, ça ne sert pas ta lutte, ça donne juste un air extrêmement pompeux et désagréable, tortillant du cul pour chier droit (sans aggressivité, l'expression colle bien je trouve ). Quand à la vidéo, y a toujours plus Vegan que soi (fonctionne aussi pour le féminisme), le mec à simplement trouver vegan plus extrême que lui. Ca me rappel un épisode de South Park sur les voitures hybrides. Citation: Par ailleurs Saka, explique-moi pourquoi selon toi les chats ont le droit au maximum de bientraitance (au point que tu me jettes un regard noir quand je parle de nourrir le mien aux croquettes véganes) mais que par contre les vaches, les cochons, les moutons, les poules... non. La culture. Et puis bon les vaches, c'est pas vraiment un animal quadrupède mammifère vertébré terrestre HERBIVORE qui chasse donc libre à toi de lui faire un régime vegan .... (j'ai bien compris que tu parlais pas spécifiquement du régime vegan mais plutôt de la souffrance animal, ceci est une petite boutade). Citation: Je viens justement d'expliquer que je me renseigne pour "savoir si une ou plusieurs marques proposent quelque chose répondant correctement à leurs besoins nutritionnels", vous le faites exprès les mecs ou bien... ?! Ah mais les marques basent leurs marketing là dessus, du veux du vegan, ils te vendent ce qu'ils te font passer pour du vegan, donc à moins de test en laboratoire prouvant si oui ou non c'est du vegan, t'aura peu de source fiable d'info. Risque sanitaire ? Les croquettes lambda présentent un risque sanitaire ?

Nemau - posté le 17/10/2016 à 20:07:18 (52235 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Heu ...? Je ne parlais pas de l'alimentation que l'on donne aux vaches cochons etc., mais du fait qu'on les fait vivre dans des conditions très souvent épouvantables. Citation: La culture. On est d'accord. Mais elle ne légitime rien.
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Nova_Proxima - posté le 17/10/2016 à 20:16:49 (3718 messages postés) ❤ 0
Neo_Sephiroth	(j'ai bien compris que tu parlais pas spécifiquement du régime vegan mais plutôt de la souffrance animal, ceci était une petite boutade). Rien ne légitime rien. Rien ne légitime que tu mette fin à la vie d'une plante pour prolonger ta propre vie et pourtant ...

Saka - posté le 17/10/2016 à 20:18:43 (17883 messages postés) - - ❤ 0
Réalisateur de chez Lidl	Citation: Par ailleurs Saka, explique-moi pourquoi selon toi les chats ont le droit au maximum de bientraitance (au point que tu me jettes un regard noir quand je parle de nourrir le mien aux croquettes véganes) mais que par contre les vaches, les cochons, les moutons, les poules... non. Animaux de compagnie =/= bétail. Qu’on s'entende bien je dis pas que c'est ok de maltraiter le bétail. Mais un animal de compagnie (chien, chat, même poulet ou chèvre, je parle des animaux de compagnie, bref de nos amis poilus qu'on aime et qu'on ne compte pas bouffer, c'est pas une question d'espèce) demande du soin, et si son propriétaire a décidé de faire la guerre contre l'industrie de la viande, il n'a pas à en payer le prix. Le veganisme / antispécisme etc, c'est un problème humain. Les animaux de compagnie n'ont pas à être impliqués. (PS : c'était tout pour moi ici. Vous savez bien que je déteste débattre, et en plus j'ai du travail )
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Sylvanor - posté le 17/10/2016 à 20:22:30 (24592 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Alors malgré vos HS d'une lourdeur tout à fait dissuasive, vous avez piqué brièvement ma curiosité et j'ai repensé à un malheur auquel j'ai été confronté il y a 2 ans à peu près. Il ne s'agit pas de consommation culinaire, mais vous allez comprendre le rapport puisqu'il s'agit de l'importante accordée à la vie animale. Voilà, quand j'habitais Besançon, à deux reprises, j'ai subi une invasion de fourmis dans ma cuisine. Ca m'embêtait un peu de les tuer, je n'ai vraiment pas fait ça de gaité de coeur croyez-le bien, mais bref il y en avait plein ma cuisine. Des dizaines et des dizaines. Et j'avais beau en tuer elles revenait. J'ai fini fort heureusement par remporter le combat. Mais on va être franc j'ai commis un véritable génocide de fourmis, j'ai dû tuer plusieurs centaines de fourmis. Cela peut vous paraître un brin cynique, mais je me suis dit, peut-être, qu'avec un bon coup de tatane bien direct, la mort avait des chances d'être immédiate et quasi sans douleur. Comment les anti-spécistes que certains d'entre vous êtes perçoivent cette histoire, qu'auriez-vous fait à ma place? Je précise que la question n'est pas de la provoc, n'est pas une sorte de piège de ma part avec une réponse attendue pour ensuite vous emmerder et vous accuser de tout et n'importe quoi, juste de la curiosité.
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Nova_Proxima - posté le 17/10/2016 à 20:25:44 (3718 messages postés) ❤ 0
Neo_Sephiroth	La bonne solution ? Les laisser se nourrir dans ta cuisine ! Ou alors leur apporter à manger à l'extérieur. Leurs empêcher l’accès à une source de nourriture, c'est potentiellement les faire mourir de faim, c'est une mort atroce, c'est littéralement de la torture !

Falco - posté le 17/10/2016 à 20:54:04 (19572 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Sylvanor a dit: Alors malgré vos HS d'une lourdeur tout à fait dissuasive, vous avez piqué brièvement ma curiosité et j'ai repensé à un malheur auquel j'ai été confronté il y a 2 ans à peu près. Il ne s'agit pas de consommation culinaire, mais vous allez comprendre le rapport puisqu'il s'agit de l'importante accordée à la vie animale. Voilà, quand j'habitais Besançon, à deux reprises, j'ai subi une invasion de fourmis dans ma cuisine. Ca m'embêtait un peu de les tuer, je n'ai vraiment pas fait ça de gaité de coeur croyez-le bien, mais bref il y en avait plein ma cuisine. Des dizaines et des dizaines. Et j'avais beau en tuer elles revenait. J'ai fini fort heureusement par remporter le combat. Mais on va être franc j'ai commis un véritable génocide de fourmis, j'ai dû tuer plusieurs centaines de fourmis. Cela peut vous paraître un brin cynique, mais je me suis dit, peut-être, qu'avec un bon coup de tatane bien direct, la mort avait des chances d'être immédiate et quasi sans douleur. Comment les anti-spécistes que certains d'entre vous êtes perçoivent cette histoire, qu'auriez-vous fait à ma place? Je précise que la question n'est pas de la provoc, n'est pas une sorte de piège de ma part avec une réponse attendue pour ensuite vous emmerder et vous accuser de tout et n'importe quoi, juste de la curiosité. Bonne question. De même, si on a une bactérie dans le corps, doit on la laisser vivre sa vie tranquillement et ne pas la tuer ? Après tout notre vie n'est pas plus importante que la sienne ? x) Bon j'imagine que la réponse est évidente, la démarche des vegans c'est luter contre le massacre en masse et les atrocités des abattoirs, ce genre de cas n'en fait surement pas parti (et j'espère.)
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Nemau - posté le 17/10/2016 à 21:00:33 (52235 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: Ah mais les marques basent leurs marketing là dessus, du veux du vegan, il te vendent ce qu'il te font passer pour du vegan, donc à moins de test en laboratoire prouvant si oui ou non c'est du vegan, t'aura peu de source fiable d'info. Ah, pardon, tu parlais de croquettes faussement véganes, je n'avais pas saisi, autant pour moi. Là j'admets que c'est moi qui était à côté de la plaque, mea culpa. ^^ Alors, pour te répondre : je ne crois pas qu'une marque puisse mentir sur la composition du produit qu'elle vend. Je ne sais pas ce qui s'est passé pour que du cheval se retrouve dans des lasagnes, mais il me semble qu'en France (et dans les pays développés en général) c'est très contrôlé. Mais je n'exclus pas de pouvoir me tromper sur ce point. Citation: Rien ne légitime rien. On peut se baser sur une morale elle-même basée sur un raisonnement rationnel. Citation: Rien ne légitime que tu mette fin à la vie d'une plante pour prolonger ta propre vie et pourtant ... Une plante n'a pas de conscience, elle est juste de la matière, donc la tuer ne génère à aucun moment de la souffrance. Citation: Mais un animal de compagnie [...] demande du soin Pas plus qu'un animal d'élevage. Notre culture de mangeurs de vaches, cochons, poulets... nous a habitué à voir ces derniers comme des choses solides et peu sensibles, en dehors de toute réalité scientifique, mais simplement parce qu'ainsi c'est moins culpabilisant de participer à un système les traitant comme des marchandises. Citation: Comment les anti-spécistes que certains d'entre vous êtes perçoivent cette histoire, qu'auriez-vous fait à ma place? En tant qu'antispéciste on se base sur ce que dit la science au sujet des différentes espèces. Notamment : dans quelles mesures les individus d'une espèce ressentent-ils de la douleur ? (pour les mammifères il y a un consensus scientifique exprimant très clairement qu'ils souffrent comme nous et autant que nous) Pour les insectes la science a encore beaucoup de questionnements, aussi les végans n'ont pas tous le même avis concernant ce qu'on a le droit de faire ou non avec les insectes. Mon point de vue est que les insectes ressentent certainement de la douleur physique, plus ou moins. Mais que le véganisme n'est pas une course à la pureté. Par exemple, des rongeurs (des mammifères, oui je sais) se font tuer par des machines dans les champs qui fournissent ma nourriture. Là où je veux en venir, c'est que le simple fait de vivre entraîne forcément, à un moment ou un autre, de la souffrance pour des individus, de son espèce ou d'une autre. Il faut donc simplement essayer de minimiser notre impact négatif sur les autres (humains ou non), de façon raisonnable. Les fourmis n'avaient clairement pas leur place dans ta cuisine, et si les tuer était la seule façon de ne plus les voir alors ça ne me choque pas. Ce qu'il y a aussi avec les insectes c'est qu'il est raisonnable de penser qu'ils ressentent peu voire pas de souffrance psychologique lors de la perte de "proches" (mais je n'affirme rien à ce sujet, encore une fois). Edit : au fait, et puisqu'on parle de ça, je suis "officiellement" végan depuis deux jours. Comprendre par là que jusque-là j'étais juste pro-végan, c'est à dire que je soutenais la cause et donc la pratique mais sans avoir eu le courage de m'y mettre moi-même (j'étais "juste" végétarien). Mais évidemment je culpabilisais de ne pas l'être (ce type de culpabilité quand vous ne pouvez vous empêcher de faire quelque chose mais que vous savez que vous ne devriez pas). En plus dans "végétalien" y a "alien" c'est trop bien. =>[] Et demain je vais en ville m'acheter des chaussures sans cuir. Il y a par exemple les Converses, que j'aime bien, mais elles donnent l'impression d'avoir des pieds plus longs et je chausse déjà du 44, alors... Je vais voir.
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Sylvanor - posté le 17/10/2016 à 22:41:17 (24592 messages postés) - - ❤ 0
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)	Merci pour ta réponse Nemau mais y a des trucs embêtants quand même: Citation: Pour les insectes la science a encore beaucoup de questionnements, aussi les végans n'ont pas tous le même avis concernant ce qu'on a le droit de faire ou non avec les insectes. Du coup dans le doute... C'est admis? Pas de principe de précaution pour vous? :/ (Et admettons que tu me répondes non, mais que demain il y ait consensus à ce sujet et qu'on ait la certitude que les insectes souffrent fortement avant la mort... Que fais-je de mes fourmis?) Par ailleurs ça signifie que vous résumez l'importance de la vie à la souffrance causée lors du décès (ou à peu de choses près). Je trouve ça assez embêtant. Tu as parlé aussi du chagrin des proches. Admettons donc un individu humain, qui n'a aucun proche et ne sera regretté par personne (situation théorique nous sommes d'accord, même si ça doit arriver, rarement). Il est tué sans aucune douleur, grâce à un moyen médical x pendant son sommeil. On a réuni les deux conditions qui t'ont permis de pardonner le meurtre d'un animal. Pardonnerais-tu sincèrement celui d'un humain? Citation: Mais que le véganisme n'est pas une course à la pureté. Par exemple, des rongeurs (des mammifères, oui je sais) se font tuer par des machines dans les champs qui fournissent ma nourriture. Là où je veux en venir, c'est que le simple fait de vivre entraîne forcément, à un moment ou un autre, de la souffrance pour des individus, de son espèce ou d'une autre. Il faut donc simplement essayer de minimiser notre impact négatif sur les autres Oui mais dans quelle mesure? A partir d'où? Si des mammifères sont tués en masse par les machines, pourquoi ne te dis-tu pas que tu pourrais alors te limiter à la consommation de produits dont tu es certain que la fabrication ne tue pas de mammifères? Il doit bien y en avoir (ça devient dur mais bon... Si tu as décidé de mettre la vie animale à égalité avec la vie humaine tu ne peux pas faire de concession ici, à moins que tu me dises être prêt à consommer des aliments dont la fabrication a causé des dizaines de morts humaines). Citation: Les fourmis n'avaient clairement pas leur place dans ta cuisine, et si les tuer était la seule façon de ne plus les voir alors ça ne me choque pas. Encore une fois ça me choque: si pour toi la vie de la fourmi est biologiquement identique à la vie de l'humain... Tu te rends compte de ce que tu dis? "Si tuer Jules était la seule façon de ne plus le voir dans ta cuisine, alors ça ne me choque pas que tu le fasses". Si tu n'admets pas ma comparaison, c'est que tu es un petit peu - au moins - spéciste, n'est-ce pas? Je ne cherche pas à te faire reculer sur tes convictions. Mais j'ai l'impression qu'il y a des failles, et par simple plaisir intellectuel, ça m'intéresse d'en parler avec toi.
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Monos - posté le 18/10/2016 à 04:59:04 (57322 messages postés) ❤ 0
Vive le homebrew	Ouf nonor sur le moment j'ai crus que tu allais passer dans ce truc et qu'on boufferais plus de bon kebab !
Signer du nez ?

Kenetec - posté le 18/10/2016 à 11:57:09 (13003 messages postés) ❤ 0
~°~	Nemau a dit: Citation: Si moi je venais vous bassiner à vous dire d'arrêter de baiser pour réduire la population de cette planète et arrêter, comme dirait l'autre, d'étouffer cette pauvre petite Terre (qui, au demeurant, n'en a rien à carrer), je suis pas sûr que je serais bien accueillit. Résumé de la vidéo : "Devenons tous Vegan et la planète sera sauvée !" C'est ultra simpliste comme raisonnement. Et il y a des tas de paramètres qu'il ne prends pas en compte (le problème des ressources énergétiques, pétrole, électricité etc.) Sans oublier la question un peu pompeuse : Pourquoi vouloir toujours plus d'habitants sur Terre ? Quelle est la finalité dans tout ça ? Pour info, Paul Watson, un des membre fondateur de Greenpeace et écolo convaincu, préconise qu'il faut moins d'un milliard d'habitants sur Terre pour préserver l'état de la planète. Bref, j'arrête là car c'est un peu hors sujet.
Le Miroir de Philéas (Jeu complet)

Nemau - posté le 18/10/2016 à 12:07:02 (52235 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Citation: Du coup dans le doute... C'est admis? Pas de principe de précaution pour vous? :/ Le scepticisme scientifique (la science de la démarche scientifique - mais tu connais peut-être déjà ^^) enseigne le doute raisonnable. Par exemple, tu ne peux pas être sûr à 100% que tu ne vas pas mourir dans cinq minutes (d'une attaque cardiaque par exemple), pour autant tu ne vas pas te précipiter pour écrire ton testament ni appeler tes parents pour leur dire combien tu les aimes. Pour les fourmis c'est un peu pareil : il y a très peu de raisons de penser qu'elles puissent ressentir la douleur d'une façon similaire à nous, donc il est assez raisonnable de ne pas prendre en compte cette possibilité. Maintenant, admettons (car ça reste une possibilité en effet) que les fourmis soient des êtres tout autant sentients que nous (même capacité à avoir une expérience vécue de souffrances physiques et psychologiques, et dans les mêmes proportions que nous). Je reconnais que sur ce sujet précis je n'ai pas de réponse claire à te donner (et à me donner). En revanche, deux points importants : - Déjà il y a ce que j'ai dit dans mon post précédent : la nature est "mal faite", dans la mesure où le simple fait d'essayer de vivre correctement va forcément entraîner la souffrance d'autres êtres sentients, et même souvent la mort. Il y a ton exemple avec les fourmis mais de manière plus simple il y a tous les carnivores qui sont obligés de tuer d'autres animaux pour continuer à vivre. Il n'y a rien de beau, par exemple, dans l'agonie d'un rongeur qui se fait becter par un rapace. Non, la nature n'est pas "parfaite". Elle est ce qu'elle est, et elle sait s'autoéquilibrer, et donc le mieux que l'on puisse faire c'est de la laisser telle qu'elle (et donc de chercher à la préserver de nos activités humaines), mais elle n'est pas "belle". - La question des insectes est intéressante, importante même, et je reconnais ne pas avoir encore de réponse claire à son sujet, en revanche il faut réaliser qu'elle ne remet absolument pas en question celle des animaux d'élevages, et toute l'argumentation qui y est liée. Citation: Par ailleurs ça signifie que vous résumez l'importance de la vie à la souffrance causée lors du décès (ou à peu de choses près). Je trouve ça assez embêtant. Premièrement, attention avec l'emploi du "vous", les végans ont chacun leurs idées précises sur tels ou tels points. ^^ Ensuite : beaucoup de végans (la plupart je pense) considèrent qu'il faut respecter le vouloir-vivre des animaux (les mammifères, oiseaux et poissons en ont clairement un), et que de ce fait ils ont une sorte de "droit sacré à la vie". En somme, ils appliquent aux animaux ce que la plupart des gens appliquent aux humains. En ce qui me concerne je considère que le respect du vouloir-vivre (des humains ou des animaux) n'est pas un droit sacré, pour moi les deux seules choses à respecter sont la non souffrance physique et la non souffrance psychologique. Par exemple, si tu me tues dans mon sommeil, au moyen d'une arme indolore, à aucun moment tu n'auras généré chez moi de la souffrance (physique ou psychologique), et donc à aucun moment tu n'auras commis d'acte immoral. Ce que je dis là est très, très, très contre-intuitif, aussi je ne m'attends pas à ce que toi ou ceux qui vont lire ceci soyez d'accord. Moi-même j'ai mis beaucoup de temps à comprendre la logique de ceci (et donc à être d'accord avec). Citation: Tu as parlé aussi du chagrin des proches. Admettons donc un individu humain, qui n'a aucun proche et ne sera regretté par personne (situation théorique nous sommes d'accord, même si ça doit arriver, rarement). Il est tué sans aucune douleur, grâce à un moyen médical x pendant son sommeil. On a réuni les deux conditions qui t'ont permis de pardonner le meurtre d'un animal. Pardonnerais-tu sincèrement celui d'un humain? Ah, bin je viens d'y répondre du coup (j'écris mon post au fur et à mesure que je lis le tiens ^^). Sincèrement, oui, ce meurtre ne me poserait pas de problème. Je pense que ce qui gêne les gens avec cette idée c'est, entre autres, parce qu'ils ne peuvent s'empêcher de penser, inconsciemment, qu'il y a quelque chose après la mort (même pour les plus athées d'entre eux), et que donc on pourra regretter d'être mort. Citation: Si des mammifères sont tués en masse par les machines, pourquoi ne te dis-tu pas que tu pourrais alors te limiter à la consommation de produits dont tu es certain que la fabrication ne tue pas de mammifères? Il doit bien y en avoir (ça devient dur mais bon... Si tu as décidé de mettre la vie animale à égalité avec la vie humaine tu ne peux pas faire de concession ici, à moins que tu me dises être prêt à consommer des aliments dont la fabrication a causé des dizaines de morts humaines). La différence se fait ici : en tant qu'humain il m'est très facile de vivre sans causer la mort d'autres humains, en revanche il m'est très difficile (d'un point de vue purement pratique) de ne pas causer la mort d'individus de certaines espèces (ou de ne pas soutenir un système qui en est responsable), exemple avec les rongeurs dans les champs. Citation: Il doit bien y en avoir Je suis à peu près certain que non. Mais si ça existait je privilégierais ces produits, en effet.
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

Falco - posté le 18/10/2016 à 15:29:27 (19572 messages postés) - ❤ 0
Indie game Developer	Citation: En ce qui me concerne je considère que le respect du vouloir-vivre (des humains ou des animaux) n'est pas un droit sacré, pour moi les deux seules choses à respecter sont la non souffrance physique et la non souffrance psychologique. Par exemple, si tu me tues dans mon sommeil, au moyen d'une arme indolore, à aucun moment tu n'auras généré chez moi de la souffrance (physique ou psychologique), et donc à aucun moment tu n'auras commis d'acte immoral. Ce que je dis là est très, très, très contre-intuitif, aussi je ne m'attends pas à ce que toi ou ceux qui vont lire ceci soyez d'accord. Moi-même j'ai mis beaucoup de temps à comprendre la logique de ceci (et donc à être d'accord avec). Je... what... ? Dites moi que je ne suis pas le seul qui soit choqué par ce genre de propos. Si je viens chez toi et que je bute ton chat de manière indolore, ça sera un acte tout à fait moral et pas de problèmes ? C'est vrai après tout provoquer la mort par plaisir de quelqu'un n'est pas grave, tant que c'est fait "dans les règles." Si je te connaissais pas je te prendrais pour un psychopathe honnêtement x)
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Roi of the Suisse - posté le 18/10/2016 à 16:11:19 (29817 messages postés) - - ❤ 0
Alerte neige !	L'exemple du meurtre indolore est biaisé car il fera souffrir les proches psychologiquement. De plus, si tu tues quelqu'un qui allait inventer un remède contre le cancer ou un moteur écolo, tu commets un préjudice vis à vis de l'humanité. Si tu tues un type qui ne fera que regarder le foot toute sa vie, c'est moins grave évidemment.
L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

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