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Reprise du message précédent:

zeus81 - posté le 06/05/2016 à 03:46:54. (11070 messages postés)

Moi je suis un antispéciste mais un vrai, pas un de ces hypocrites qui met son espèce et celles qui en sont proches au dessus des autres sur un critère abject de sentience décidé à la roulette. Au fond c'est pas très différent des esclavagistes qui décidaient de qui a une âme ou pas, c'est juste un changement de paradigme, tu décides qui est sentient ou pas pour pouvoir le manger. D'ailleurs je me demande quel est le protocole pour savoir si on est sentient tiens, ça pourrait donner des procès comiques comme du temps des colons.
Donc pour moi une vie animale = une vie végétale etc... et comme pour vivre il faut manger quand même je trouve plus logique d'équilibrer le massacre sur un maximum d'espèces plutôt que de s'acharner sur ces pauvres végétaux qui n'ont pas le droit de vote.
Et puis franchement cette surempathie envers les animaux est assez puérile, ce rejet de la mort et de la douleur comme si les animaux dans la nature avaient une vie heureuse et remplie, bonjour les bisounours, tout le monde meurt et c'est normal de souffrir. #emo #dark

Citation:

(Pas grand chose à rajouter à ton post sinon. Incapacité de poster plus de dix lignes, de ne pas être vulgaire, de ne pas prendre un ton gratuitement rabaissant, et avec la petite attaque personnelle et facile à la fin, histoire de montrer davantage ton inutilité dans cette section du forum.)

Oui oui, toujours pareil t'as pas changé, apparemment tu te préoccupes plus de la souffrance infligée aux animaux que de la souffrance que t'infliges aux gens en les traitants de fils de pute par mp. En fait t'es pas antispéciste, t'es un spéciste inversé.


Suite du sujet:

Nemau - posté le 06/05/2016 à 13:26:43. (34842 messages postés) - honor

The inconstant gardener

J'aime comment tu mélanges le débat en cours et tes griefs contre moi, ça donne un propos très constructif, vraiment.

Citation:

un critère abject de sentience décidé à la roulette

Je t'expliquerais bien le pourquoi de la sentience mais je ne suis pas sûr que ça t'intéresse vraiment, tout ce que tu y trouverais c'est une nouvelle occasion de répondre de manière désobligeante. Ça fait plusieurs pages que je poste des pavés et tes réponses à mes propos se sont toujours limitées à des minis posts impulsifs (je mettrais même ma main à couper que tu lis mes messages en diagonales), alors ne compte pas sur moi pour perdre du temps avec toi. En revanche si Ephy ou des gens comme lui (i.e. n'importe qui désirant discuter de manière un minimum sérieuse) veulent continuer le débat, je suis a priori partant.

Citation:

en les traitants de fils de pute par mp

Ça excède les gens puis ça vient jouer les traumatisés lorsque la réaction tombe. Navrant. Tu es désagréable H24, ne viens pas donner de leçon sur quoi que ce soit à qui que ce soit.

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Lidagan - posté le 06/05/2016 à 14:11:38. (2462 messages postés)

Mrrouw~

Réglez ça en privé ou arrêtez-vous ici, mais là ça devient presque indécent votre petit jeu de provocation / réponse à la provoc' en public alors que ça n'a rien à faire là ^^

Il serait à mon avis bien plus sage d'en rester là et de reprendre la discussion dans le calme, si tant est que qui que ce soit ait encore des arguments à avancer, des questions à poser, des points de vue à opposer, whatever.

Ephy je rebondirai juste sur un truc ou deux de ce que tu as dit, non pas que je cherche à contredire, mais j'aimerais connaître ton opinion personnelle ou ce que tu voulais dire ; pour le coup de "sur quoi on se base pour dire que la vie d'un animal prévaut sur le droit à manger de tel ou tel aliment" (pas la formulation exacte mais c'était l'idée), et pour le moment où tu affirmais ton accord avec le fait que Zeus ait parlé de "si on trouve ça moral de manger de la viande". En l'état, je ne vois pas vraiment comment on pourrait justifier ça, du coup je demande ^^

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Åvygeil - posté le 06/05/2016 à 14:47:39. (2497 messages postés)

@Lidagan : L'argument de la morale pour ne pas se nourrir de viande est un peu bancal.
Étendre "la morale" aux animaux, ça fait un peu bisounours quand même.

La morale ne peut s'étendre qu'à ceux qui peuvent partager la même morale.
"Ne pas tuer" par exemple, ça ne marche effectivement qu'avec ceux qui ne veulent pas te tuer non plus. Ça serait parfaitement stupide de ne pas chercher à tuer d'abord une personne qui manifestement veut te tuer.

Le critère des anti-spécistes pour savoir ce qu'ils peuvent manger ou non est la sentience.
Moi mon critère pour manger un animal ou pas, c'est de savoir si c'est un animal moral ou non.
Ma morale ne s'étend pas aux êtres qui ne peuvent pas faire preuve de morale.

Que tuer pour manger tracasse votre bonne conscience, je peux le comprendre.
Mais votre bonne conscience, ce n'est pas la morale.


Ephy - posté le 06/05/2016 à 15:25:48. (27579 messages postés) - honor

MFIU

Citation:

Ephy je rebondirai juste sur un truc ou deux de ce que tu as dit, non pas que je cherche à contredire, mais j'aimerais connaître ton opinion personnelle ou ce que tu voulais dire ; pour le coup de "sur quoi on se base pour dire que la vie d'un animal prévaut sur le droit à manger de tel ou tel aliment" (pas la formulation exacte mais c'était l'idée), et pour le moment où tu affirmais ton accord avec le fait que Zeus ait parlé de "si on trouve ça moral de manger de la viande". En l'état, je ne vois pas vraiment comment on pourrait justifier ça, du coup je demande ^^


Quand je disais être d'accord avec Zeus c'était à propos du mouton dans la douche. L'exemple était extrême mais ce que je voulais dire c'est que c'était un cas comme un autre d'élevage et d'abattage (par exemple dans les fermes comme il y a 50~60 ans) bien différent de l'élevage industriel actuel. Façon de dire que c'est pas tout noir ou tout blanc et qu'on peut avoir des nuances entre les deux qui respectent (en partie seulement forcément) les deux bords.

Pour le "sur quoi on se base pour dire que la vie d'un animal prévaut sur le droit à manger de tel ou tel aliment" c'était une formulation volontairement provocante je le reconnais. J'ai pas vraiment d'idée fixe là dessus à vrai dire. Mais je sous entendais plus une idée de qui sommes nous pour décider en tant que tierce personne de l'importance des intérêts entre un être et un autre. Pour le mangeur de viande son intérêt passera avant celui de l'animal. C'est normal, c'est ce qu'il convoite. Pour l'animal son intérêt sera sa survie avant l'intérêt de son prédateur. S'en suivra alors un conflit d'intérêt jusqu'à ce que l'un des deux l'emporte.
Mon point de vue (peut-être un peu simpliste je reconnais dans ce cas) c'est que tu peux avoir un avis mais en tant qu'être tierce tu ne peux pas juger objectivement de l'importance de ces intérêts à la place des deux autres. Parce que les deux sont importants.

Je peux comprendre que cette vision paraisse à la fois rude et naïve mais elle essaye surtout d'être neutre.

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Lidagan - posté le 06/05/2016 à 15:54:58. (2462 messages postés)

Mrrouw~

Je vois... personnellement, pour juger le conflit d'intérêt, je vois les choses de la façon suivante :
- le lion chasse la gazelle. La gazelle en meurt, mais si le lion ne chasse pas la gazelle, c'est lui qui en meurt.
- l'humain élève le cochon. Le cochon en meurt, mais si l'humain n'élève pas le cochon... bah rien en fait. C'est juste un plaisir gustatif.
Et peut-être que si l'humain avait un prédateur, il apprécierait beaucoup moins d'en être un :/

Après déjà je kifferais que ça soit beaucoup plus réglementé, et que les gens se limitent à une quantité raisonnable de viande (je pense que tout le monde ici sait qu'en France et dans la majorité des pays dits développés on en mange bien trop), ça serait déjà un sacré progrès (de mon point de vue évidemment).

Pour Avy, effectivement je me défendrais contre quelqu'un qui attente à ma vie, humain ou autre animal. Mais uniquement ceux qui attentent à ma vie. Ce qui n'est pas le cas de ceux qui pourraient finir dans mon assiette si j'en mangeais...

Merci de l'éclaircissement anyway ^^

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Nemau - posté le 06/05/2016 à 16:06:06. (34842 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Citation:

Ma morale ne s'étend pas aux êtres qui ne peuvent pas faire preuve de morale.

Elle ne s'étend donc pas aux bébés et aux handicapés mentaux sévères ?

Une des choses qui m'a permis de remettre en question ma vision concernant les animaux c'est le fait d'avoir travaillé pendant plusieurs mois dans un centre pour handicapés mentaux. Certains étaient, clairement, plus limités intellectuellement qu'un chat ou chien. Ils se contentaient de me suivre des yeux, et de poussez quelques gémissements de temps en temps. Leur handicap était tel qu'ils ne pouvaient pas beaucoup bouger. Vulgairement, on pourrait les qualifier de "légumes" (mais je les trouvais touchants, et j'ai beaucoup aimé travailler là-bas).
Bien sûr une simple expérience personnelle ne prouve rien, en revanche elle permet parfois de faire un premier pas vers une réelle reconsidération des choses (comme dans mon cas).

Citation:

La morale ne peut s'étendre qu'à ceux qui peuvent partager la même morale.

Les animaux étant en incapacité de faire preuve de moral ils en sont du coup exempts. Tu ne peux pas repprocher à un ours de vouloir te tuer puis qu'il est en incapacité totale d'aller à l'encontre de ses instincts. En revanche, toi humain tu es en capacité d'agir avec raison, tu n'as donc pas d'excuse pour faire n'importe quoi avec la vie d'autrui (animal ou humain).

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Creascion - posté le 06/05/2016 à 17:27:24. (1571 messages postés)

Citation:

Je vois... personnellement, pour juger le conflit d'intérêt, je vois les choses de la façon suivante :
- le lion chasse la gazelle. La gazelle en meurt, mais si le lion ne chasse pas la gazelle, c'est lui qui en meurt.
- l'humain élève le cochon. Le cochon en meurt, mais si l'humain n'élève pas le cochon... bah rien en fait. C'est juste un plaisir gustatif.



Très bien dit! C'est pas mal l'essence de la chose en fait.


Nemau - posté le 06/05/2016 à 18:04:15. (34842 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Sincèrement, dans mon post précédent j'ai failli également quoter ça pour le plussoyer. Le problème c'est qu'il reste à convaincre les gens que le droit du cochon à vivre passe avant le droit à l'humain de satisfaire son palais.

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Creascion - posté le 06/05/2016 à 18:09:08. (1571 messages postés)

Il y pas mal de données sur les conséquences à manger de la viande également.

Sur youtube: https://www.youtube.com/user/NutritionFactsOrg

Après, être végétarien est un phénomène relativement nouveau pour la plupart des gens et ça demande beaucoup de remise en question. J'ai longtemps moi-même méprisé le fait d'être végétarien. La transition s'est faite naturellement quand j'ai commencé à m'informer sur le sujet. Je parle de moi ici, je ne veux pas dire que ceux qui ne le sont pas sont ignorants, juste pour clarifier.


Ephy - posté le 06/05/2016 à 18:09:30. (27579 messages postés) - honor

MFIU

Citation:

Je vois... personnellement, pour juger le conflit d'intérêt, je vois les choses de la façon suivante :
- le lion chasse la gazelle. La gazelle en meurt, mais si le lion ne chasse pas la gazelle, c'est lui qui en meurt.
- l'humain élève le cochon. Le cochon en meurt, mais si l'humain n'élève pas le cochon... bah rien en fait. C'est juste un plaisir gustatif.


Parce que c'est ton point de vue. Mais pas forcément celui de quelqu'un d'autre. Pour moi, si je n'ai pas un minimum de viande... ça va pas. J'ai déjà fait plusieurs fois du que végétal mais si j'ai pas un minimum de nourriture animale c'est mauvais. Pour la santé et pour le moral.
Donc pour moi si l'homme élève le cochon, le cochon meurt et si l'homme élève pas le cochon j'en pâtis physiquement.

Citation:

Après déjà je kifferais que ça soit beaucoup plus réglementé, et que les gens se limitent à une quantité raisonnable de viande (je pense que tout le monde ici sait qu'en France et dans la majorité des pays dits développés on en mange bien trop), ça serait déjà un sacré progrès (de mon point de vue évidemment).


Là je suis totalement d'accord avec toi et je ne demande pas mieux (cela dit j'aimerais que ça aille jusque là mais pas plus loin. Un compromis pour satisfaire les deux parties... en partie).

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zeus81 - posté le 06/05/2016 à 19:47:11. (11070 messages postés)

Le droit à vivre du cochon est aussi important que celui du soja.
Dernièrement on a découvert un organisme unicellulaire capable d'apprendre : http://www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/actu/d/botanique-surprise-mois-organisme-unicellulaire-apprend-62597/
En gros pas besoin d'avoir un cerveau pour avoir de la mémoire, ça démontre que y'a encore des tas de trucs sur lesquels on ne sait rien, donc quand on voit des hippies catégoriser toutes les formes de vie à vue de nez ça fait rigoler.

Citation:

Ça fait plusieurs pages que je poste des pavés et tes réponses à mes propos se sont toujours limitées à des minis posts impulsifs

Malheureusement la qualité des interventions ne se mesure pas à la longueur des posts. On est pas à l'école t'as pas un bonus de point si tu fais une double page et un long message est plus indigeste qu'instructif, tu devrais apprendre à exprimer tes idées de manière plus concise afin d'appuyer sur des points précis avec plus de force plutôt que de t'éparpiller.

Citation:

Ça excède les gens puis ça vient jouer les traumatisés lorsque la réaction tombe. Navrant. Tu es désagréable H24, ne viens pas donner de leçon sur quoi que ce soit à qui que ce soit.

Le sens de la justice némausien : "il faut interdire la peine de mort, sauf pour les tueurs parce qu'ils le méritent".
Je donne pas de leçons moi, je mets juste les gens face à leurs contradictions.


frenchouf - posté le 06/05/2016 à 23:17:36. (141 messages postés)

Lidagan a dit:


Je vois... personnellement, pour juger le conflit d'intérêt, je vois les choses de la façon suivante :
- le lion chasse la gazelle. La gazelle en meurt, mais si le lion ne chasse pas la gazelle, c'est lui qui en meurt.
- l'humain élève le cochon. Le cochon en meurt, mais si l'humain n'élève pas le cochon... bah rien en fait. C'est juste un plaisir gustatif.



-La gazelle mange des herbes. Les herbes en meurent, mais si la gazelle ne mange pas d'herbes, c'est elle qui en meurt.
-L'humain cultive l'herbe. L'herbe en meurt, mais si l'humain ne cultive pas l'herbe...Bah rien fait. C'est juste un plaisir de drogué.


Kenetec - posté le 07/05/2016 à 01:21:34. (10832 messages postés)

Citation:

- l'humain élève le cochon. Le cochon en meurt, mais si l'humain n'élève pas le cochon... bah rien en fait. C'est juste un plaisir gustatif.


C'est simple de dire ça à notre époque ou on déborde de bouffe.

Est ce que le paysan de base au moyen age aurait pu se permettre de se passer de ses cochons ou de ses poules ? ...


Ephy - posté le 07/05/2016 à 02:32:23. (27579 messages postés) - honor

MFIU

Citation:

Est ce que le paysan de base au moyen age aurait pu se permettre de se passer de ses cochons ou de ses poules ? ...


Pourquoi remonter si loin alors qu'il suffit de revenir il y a juste un siècle pour faire ce constat ^^

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Adalia - posté le 07/05/2016 à 07:21:26. (2462 messages postés)

Mrrouw~

Je ne comprends pas ces deux derniers posts. Nous vivons au Moyen-Âge ou au vingtième siècle ? '^'

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Ephy - posté le 07/05/2016 à 10:46:16. (27579 messages postés) - honor

MFIU

On vit au 21ème siècle déjà et je précisais juste que c'était pas la peine d'aller chercher du coté du moyen âge pour trouver du manque de nourriture et des disettes dans nos pays occidentaux.

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Adalia - posté le 07/05/2016 à 11:00:22. (2462 messages postés)

Mrrouw~

Je sais bien qu'on est au XXI° siècle, mais toi t'as parlé d'il y a un siècle. Si je ne m'abuse ça mène au début du XX° siècle ^^

Et je pense justement qu'à l'époque ils mangeaient bien moins de viande, c'était beaucoup plus difficile de s'en offrir... enfin, il me semble du moins '^'

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Kenetec - posté le 07/05/2016 à 11:58:29. (10832 messages postés)

Nan mais simplement, tu disais :

Citation:

- l'humain élève le cochon. Le cochon en meurt, mais si l'humain n'élève pas le cochon... bah rien en fait. C'est juste un plaisir gustatif.


Alors que pendant des millénaires ça a juste été une question de survie pour l'humanité.

Les cochons sont des vrais éboueurs et mangent tout ce qu'on ne veut pas + ce sont une bonne source de viande ("tout est bon dans le cochon") + avec la bonne technique, on sait très bien conserver la viande pour les coups durs.


Ephy - posté le 07/05/2016 à 12:03:32. (27579 messages postés) - honor

MFIU

Il y a cent ans on était en pleine 1ere guerre mondiale. Il y avait suffisamment de gens qui crevaient la dalle pour qu'ils ne puissent pas s'encombrer de questions telles que faut-il ou ne faut-il pas manger cet animal. Ils étaient déjà bien heureux de pouvoir mettre la main sur un chat ou un rat pour le dîner.
Et même il y a moins longtemps, pendant la seconde, les gens avaient pas autant à manger que nous maintenant.
Bref c'était juste pour reprendre Kenetec et dire qu'il n'y a pas si longtemps les gens connaissaient encore la faim ici en France.

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Cantarelle - posté le 07/05/2016 à 12:57:24. (1511 messages postés)

Makeuse tarée et Agent du FBI...

Petits points culture :

- A l'époque, les cochons étaient utilisés comme éboueurs. il y a même eu un "roi" de France qui est mort tué par un cochon : Philippe de France.

- Après la 2eme Guerre Mondiale, la famine a touché la France, mais aussi d'autres pays d'Europe, à tel point qu'il y a du avoir des tickets de rationnement (regardez des documentaires, c'est très instructif). Ces tickets ont duré presque 10 ans (et à tel point qu'il y a eu un marché parallèle pour les produits de premières nécessités encouragés par les soldats américains (eux, vendaient leur trop de rations pour se faire un petit pécule en plus)).

D'ailleurs, concernant la 2eme Guerre Mondiale :

- de 1940 à 1948 : Famine au Maroc, à cause du régime de "ravitaillement" instauré par la France
- de 1940 à 1943 : Famine dans le Ghetto de Varsovie
- de 1941 à 1944 : Avec le siège de Léningrad, la famine a été causée par un blocus de 900 jours, environ un million de morts à Leningrad associé aux froid -40 °C et aux bombes
- de 1941 à 1944 : Grande famine de Grèce liée à l'occupation de la Grèce
- en 1944 : Famine aux Pays-Bas en 1944 pendant la seconde guerre mondiale


J'avais juste envie de faire un point culture :p
Je me fous complètement de votre débat stérile.

Makeuse à la crosse de street-hockey. Livestream.


Skeletor - posté le 07/05/2016 à 13:20:42. (88 messages postés)

Ce débat sur notre vie actuelle déborde tellement d'argument qu'il faut que vous pêchiez des trucs jusqu'au moyen age ? sérieux ? bon débats...'lol'


Cantarelle - posté le 07/05/2016 à 14:33:20. (1511 messages postés)

Makeuse tarée et Agent du FBI...

Ah non, moi, je ne fais que des points cultures parce que l'Histoire, c'est un peu mon dada (l'Histoire jusqu'à à peu près 1850, après, je maîtrise moins)XD

Makeuse à la crosse de street-hockey. Livestream.


Nemau - posté le 07/05/2016 à 15:45:30. (34842 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Citation:

J'ai longtemps moi-même méprisé le fait d'être végétarien. La transition s'est faite naturellement quand j'ai commencé à m'informer sur le sujet.

Idem.

Citation:

votre débat stérile.

Ce genre de propos est assez facile et un peu provoquant.

Citation:

Ce débat sur notre vie actuelle déborde tellement d'argument qu'il faut que vous pêchiez des trucs jusqu'au moyen age ? sérieux ? bon débats...'lol'

...

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Cantarelle - posté le 07/05/2016 à 16:28:11. (1511 messages postés)

Makeuse tarée et Agent du FBI...

Citation:

Ce genre de propos est assez facile et un peu provoquant.


Dans le sens : tu me fais pas chier à bouffer de la viande, je ne te fais pas chier sur le fait d'être végan/végétarien/végétalien et tous les synonymes possibles et inimaginables.
C'est comme ça que se fait le respect, de base.

Un moment ou un autre, faut arrêter de voir le mal partout.

Makeuse à la crosse de street-hockey. Livestream.


Nemau - posté le 07/05/2016 à 17:02:46. (34842 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Citation:

Dans le sens : tu me fais pas chier à bouffer de la viande, je ne te fais pas chier sur le fait d'être végan/végétarien/végétalien et tous les synonymes possibles et inimaginables.
C'est comme ça que se fait le respect, de base.


Je viens de passer environ cinq pages à (essayer d') expliquer pourquoi cette prétendue logique n'est pas valable.

Mais pour te résumer : je te "fais chier" concernant ton carnisme car toi tu "fais chier" les animaux en étant carniste.

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