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Reprise du message précédent:

HuLijin - posté le 30/05/2018 à 12:49:29. (692 messages postés)

Yeoun, mage-archère-louve

Ça pourrait être drôle que tu cites le passage en question, ouais, parce que j'y dis explicitement que je ne vous case pas dans la catégorie extrémiste :3

J'avais écrit un truc sérieux, mais en fait faudrait repartir de zéro concernant ce "trip" que je me fais.

Concernant le petit passage qui t'es resté en travers de la gorge :

Spoiler (cliquez pour afficher)




Concernant l'étude, elle ne dit absolument aps que le véganisme est pas le meilleur choix pour l'humanité, et moi non plus je n'ai aps dit ça dans ma propre interprétation.
Elle dit qu'en l'état des données analysées, il y a 4 régimes qui se distinguent, dont le véganisme. Elle dit également que certes, le véganisme n'est pas celui qui arrive en tête, mais en l'absence de plus de données, il ne faut rien en conclure concernant le classement relatif de ces quatre régimes. Tu as vraiment lu l'étude jusqu'au bout ? Elle va dans ton sens !
Mon interprétation mettait en avant que le calcul n'est pas si simple à faire que ce que vous voulez nous faire croire (sous entendu que si même des spécialistes galèrent à déterminer une solution optimale, ce n'est pas Doude et Hulijin qui sauront mieux qu'eux, même avec 3 années d'étude d'agronomie au CV).

M.V.


Suite du sujet:

Doude - posté le 30/05/2018 à 14:10:43. (2693 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

tu me dis que les humains ne sont pas fichus de s'occuper correctement d'animaux


Je dis que dans la très grande majorité des cas (tous ?) les humains ne s'occupent pas de """leurs""" animaux comme ils s'occuperaient de "leurs" enfants (et même leurs enfants ils ne s'en occupent pas assez bien, alors c'est dire...) et que pourtant, ils en ont la même responsabilité car ces animaux (domestiques) existent par leur volonté.

Citation:

Votre discours dit que les humains seuls sont aptes à gérer la faune terrestre pour son propre bien


Je ne pense pas avoir dit ça. Je dis que seul l'humain est un agent moral à même de voir une situation et de dire : il en résulte plus de mal que de bien, ou l'inverse. C'est le seul qui la "capacité" (au sens technique de pouvoir agir) d'intervenir pour éventuellement tenter quelque chose. Mais il faudrait des recherches très approfondies et avis d'experts sur un système avant de tenter un truc. Je n'emploie pas le mot "capacité" au sens "ça réussirait forcément".

Citation:

entendre par là dotés d'une conscience suffisante que n'ont pas les autres animaux


Je ne te suis pas sur ton usage du terme conscience. Pourquoi ne pas parler simplement d'intelligence ?

Du reste, ta conclusion ne fait pas sens suite à ce que je viens d'expliciter. Le fait que les humains "maltraitent" (plus ou moins) les animaux dont ils ont la responsabilité correspond à un tableau actuel de l'humanité qui ne pense pas avoir le devoir de faire mieux. L'interventionnisme en milieux naturels (si c'est bien cela dont tu parles) supposerait un monde déjà végane, archi bienveillant envers tous les animaux et s'intéressant donc aux situations problématiques dans les milieux naturels.

Citation:

Quelle est la solution la plus élégante ? L'extinction de l'humanité pour le bien de la faune terrestre


La clé serait l'éducation des humains à la bienveillance envers toute forme de vie sentiente qu'ils affectent par leur existence. Ensuite c'est un calcul extrêmement difficile à faire : si tous les humains devenaient archi écolo/bienveillant/végane, leur impact en termes de souffrance resterait tout de même important, bien que moindre qu'actuellement. Seulement, empêcher les gens de faire des enfants créerait aussi beaucoup de souffrance psychologique : je ne suis pas à même de peser cette balance.

Citation:

L'extinction de l'humanité pour le bien de la faune terrestre et les animaux se démerdent entre eux.


Ce serait con de priver de la Terre les seuls êtres qui, certes la bousillent actuellement, mais pourraient un jour (en ayant bien changé leurs comportements) épargner beaucoup de souffrance à beaucoup d'individus. Exemple alakon : un grand météore va percuter la Terre, engendrant des semaines d'agonie, asphyxie, etc. pour toutes formes de vie. Les humains seraient les seuls à même d'agir (= construire le gros missile) pour péter le météore avant que le drame n'arrive. A une échelle plus crédible, mettons qu'on voit une catastrophe naturelle sur le point de se produire (qui ne résulterait pas de la faute de l'humain), on pourrait agir pour les populations concernées par cette catastrophe, qu'elles soient humaines ou non.

Citation:

mais il a ce petit quelque chose au niveau de la conscience qui le différencie des autres animaux.


Ça je l'ai lu souvent, un soi-disant paradoxe. "Selon vous l'être humain est pas supérieur, pourtant c'est quand même le plus intelligent et le seul agent moral ?" Ben oué. Rien de plus à en dire. Être intelligent ou être un agent moral (ce que n'est pas un bébé d'1 an, un vieillard sénile ou un handicapé mental lourd) n'implique aucune supériorité. Et encore une fois, pour moi parler de " supplément de conscience" c'est amener de "l'âme" ou de la magie dans une réflexion qui n'en a pas besoin. C'est qu'une histoire d'intelligence, et donc de degrés, mais pas de nature, et a priori les neuro-scientifiques me donnent raison (CF la déclaration de Cambridge sur la conscience).

Concernant l'étude, désolé si c'est moi qui ait mal compris, et je t'avoue l'avoir survolée, je la lirai plus en détails ; mais encore une fois (après je t'embêtes plus) j'aimerai savoir comment tu entends le "solution optimale", autrement que "le but est de nourrir le mieux possible l'humanité".

www.noirsymphonique.fr


CuddleFox - posté le 30/05/2018 à 15:00:57. (1427 messages postés) - modero

Chafoin cosmik en couple avec Excel

Citation:

et que pourtant, ils en ont la même responsabilité car ces animaux (domestiques) existent par leur volonté.


Y a le fait que l'un est ton enfant à toi et l'autre non qui rentre en ligne de compte quand même...un peu.

Un jeu avec un gaychat.


Doude - posté le 30/05/2018 à 15:31:54. (2693 messages postés) - roi

In HDO I trust

@CuddleFox : tout ce que je vois, c'est un être vivant sous la responsabilité d'un autre. L'enfant est "à toi" dans le sens où comme tu l'as fait ou adopté, tu as le devoir de tout faire pour veiller à son bonheur ; mais il ne "t'appartient" pas et heureusement !

www.noirsymphonique.fr


CuddleFox - posté le 30/05/2018 à 15:37:35. (1427 messages postés) - modero

Chafoin cosmik en couple avec Excel

Je parle de l'aspect émotionnel de la chose. Tu n'as pas donné naissance à un animal, tu ne converse pas avec lui pendant qu'il grandit etc.

Les @ servent à rien, ça ping pas les jen.

Un jeu avec un gaychat.


Doude - posté le 30/05/2018 à 15:49:19. (2693 messages postés) - roi

In HDO I trust

(oué pour le @, c'est l'habitude ^^)

Oui c'est vrai, si on regarde à l'émotion c'est pas du tout la même chose, mais mieux vaut en faire complètement abstraction (comme quand on rend la justice, dans le fond : on essaye d'exclure l'émotion). Donc là pour être juste avec l'animal qui n'a pas demandé d'exister et encore moins d'être sous ta responsabilité, tu as le même devoir même si ça sera plus facile envers un enfant à cause de l'aspect attachement, justement.

C'est le même mécanisme pour l'antispécisme, dans le fond. Même si à un moment, l'empathie doit être sollicitée pour aider à sortir de ses habitudes, agir, etc., c'est par raison que l'on se dit "les animaux méritent le même bonheur que les humains". Cela étant, bien que convaincu par mes principes, je serai beaucoup plus touché "instinctivement" par la souffrance d'un humain que d'une autre espèce - c'est la part de spécisme en chacun de nous, dont on ne peut jamais complètement se défaire.

www.noirsymphonique.fr


NanakyTim - posté le 30/05/2018 à 16:05:38. (23151 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Si sriden vient poster on aura 3 rois d'Oniro d'affilée ! Allez pingez-le :sonic

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


HuLijin - posté le 30/05/2018 à 16:25:36. (692 messages postés)

Yeoun, mage-archère-louve

Solution optimale 1 : nourrir du mieux possible l'humanité en limitant au maximum le nombre d'animaux qui en souffriraient.

Solution optimale 2 : l'humanité ne vaut pas la peine d'être nourrie et elle s'éteint.

Solution optimale 3 : l'humanité vaut la peine d'être nourrie mais ça coince malgré tout avec la solution optimale 1 (trop de gens, trop de gens/terres pas adaptés au régime alimentaire optimal prévu par la solution 1) : une partie seulement de l'humanité va s'éteindre. C'est une sorte de compromis entre les deux solutions précédentes.

Quoi faut choisir là-dedans, j'en sais rien :/
Y a pas tellement de mon coté de volonté de faire passer l'humanité en premier en fait. Mais il s'avère que cela peut être une nécessité pour le bien de l'ensemble de la planète.

Mon opinion personnelle, c'est que j'en suis plus ou moins arrivée à la conclusion que le végétalisme tel que je le conçois (version beaucoup plus hardcore) serait sûrement proche de l'idéal couplé à la solution 3. Mais que c'est trop hardcore pour être réellement applicable. Et que ça reste une opinion, pas une conclusion logique. Donc qu'il faut que je continue à réfléchir et dialoguer avec les personnes qui s'intéressent aussi à cette problématique.




Merci pour avoir repris tout mon cheminement et m'avoir dit où ça coinçait.
Je pense que pour la fin, je pense qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord. Tu peux appeler ça conscience, intelligence, capacité d'agir ou comme tu veux en fait. Le fait que l'espèce humaine a ce truc en plus fait qu'on la distingue et qu'on lui réserve un traitement différent des autres espèces (différent, dans le sens que ça peut tout aussi bien être meilleur que moins bon). On attend d'elle quelque chose qu'on n'attend pas des autres animaux. Doit y avoir un foirage quelque part dans ce que je comprends de la définition d'antispécisme.

J'espère que c'est assez clair malgré tout, j'ai un peu condensé.

M.V.


CuddleFox - posté le 30/05/2018 à 16:48:48. (1427 messages postés) - modero

Chafoin cosmik en couple avec Excel

Citation:

mais mieux vaut en faire complètement abstraction


Alors non.

Et est-ce que je vais justifier ce non ?

Oé.

Ca coule de source que la majorité ne raisonne pas comme ça. Pas parce qu'ils ne sont pas conscient de ce raisonnement mais parce qu'ils n'ont pas envie d'abandonner leur émotivité pour soutenir une cause, moi le premier. Et qu'il me semble tout aussi évident que tu peux être antispéciste tout en caressant tous les chats que tu croises et pas les chiens parce que tu trouves que les chats sont tro meugnon

Un jeu avec un gaychat.


AzRa - posté le 30/05/2018 à 17:48:37. (9598 messages postés)

Evil Mr Burns (il paraît)

Citation:

Les @ servent à rien, ça ping pas les jen.


Ça sert pas qu'à ping. Ça sert aussi à préciser à qui on parle dans une discussion à plusieurs et c'est utilisé depuis la nuit des temps sur le forums, probablement depuis avant même que les trucs à ping n'apparaissent (enfin, sauf si ça pingait déjà les gens sur IRC, MSN et tous ces trucs d'avant guerre, auquel cas c'est peut-être plus ancien que l'utilisation sur les forums quand même, du coup). En tout cas j'ai très clairement le souvenir de déjà me servir de ce @ très pratique sur les forums quand on se retrouvait pris dans un tourbillon de posts sur le custom entre Indy, Doude et Nemau aux alentours de 2005. C'est sûrement pas "nécessaire" parce qu'on peut aussi écrire juste le nom de la personne, mais je trouve que ça rajoute de la clarté.
En tout cas, si ton intention est de dire que c'est le même truc que le # qui servent à rien sur les forums, alors il faut réviser tes cours d'histoire de l'internet : les # en effet ça existait pas avant récemment et leur utilisation sur les médias autres que twitter, facebook et compagnie est inutile/un effet de style (j'en suis un grand fan mais c'est vraiment juste un effet de style inutile #cool ), mais les @ sont utilisés sur les forums depuis bien plus longtemps et ont une vraie utilité, malgré qu'ils ne provoquent aucun appel de code qui aurait un quelconque effet sur l'affichage/whatever.

Strong minds discuss ideas; average minds discuss events; weak minds discuss people. -- Strong opinions, weakly held.


NanakyTim - posté le 30/05/2018 à 18:05:36. (23151 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Azra a dit:

malgré qu'

NON :feu

Sinon on a la balise "quote" qui nique tous vos @, # etc. en terme de clarté.

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Nemau - posté le 30/05/2018 à 18:08:27. (34842 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Sauf quand elle est buguée. :F

Mais elle ne l'est pratiquement plus, Nonor a bien bossé. ^^ Le dernier bug restant :

[quote]"[[/quote]

/hs

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


AzRa - posté le 30/05/2018 à 18:12:39. (9598 messages postés)

Evil Mr Burns (il paraît)

Je préfère nettement un @ et une reformulation de la phrase à une quote, en termes de clarté. Enfin j'utilise les deux, mais la quote c'est quand j'ai la flemme et que j'ai pas peur du dialogue de sourds, quoi.

Strong minds discuss ideas; average minds discuss events; weak minds discuss people. -- Strong opinions, weakly held.


Doude - posté le 31/05/2018 à 09:04:53. (2693 messages postés) - roi

In HDO I trust

Pour le @ oui sauf qu'il n'y a eu personne qui a posté entre moi et Cuddle. :F Du coup je lui répondais directement, donc c'était inutile, d'où le message de Cuddle.

Citation:

mais parce qu'ils n'ont pas envie d'abandonner leur émotivité pour soutenir une cause



J'évoquais le fait de raisonner "froidement" sur ce qu'on est en devoir de faire... D'ailleurs je pense que cette réflexion "froide" sur la responsabilité d'avoir un enfant devrait précéder systématiquement le fait d'en avoir un. J'entendais l'autre jour sur France Inter une psychologue dire, en gros, que quand on veut un enfant faut pas trop se poser de questions et c'est très bien si on en fait un comme ça "spontanément", porté par le "désir de la vie" ou je ne sais quoi. Jamais rien d'entendu d'aussi faux. On a certes l'instinct et plein de raisons qui poussent dans le sens de faire un enfant, mais la raison (vais-je pouvoir assumer ? financièrement, en termes de temps ? qu'est-ce que ça implique d'élever un enfant ?) doit s'opposer à tout ça et précéder. Maintenant on peut remplacer "enfant" par "animal d'élevage" et ça marche aussi.

www.noirsymphonique.fr


CuddleFox - posté le 31/05/2018 à 12:02:12. (1427 messages postés) - modero

Chafoin cosmik en couple avec Excel

Citation:

Du coup je lui répondais directement, donc c'était inutile, d'où le message de Cuddle.


Merci.

Sinon je ne vais pas contredire tout ton paragraphe, mon point c'était que très peu de monde va pousser le raisonnement jusque là et que par conséquent c'est impossible d'imaginer ce raisonnement à grande échelle.

Un jeu avec un gaychat.


Roi of the Suisse - posté le 30/06/2018 à 01:15:13. (21449 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

Pas vraiment relaté au sujet du topî, mais : la morale chez les animaux.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu | Planète Glutko


trotter - posté le 03/07/2018 à 01:29:19. (8430 messages postés)

Si ça peut en convaincre certains d'entre vous... :



Lulz :
image


NanakyTim - posté le 03/07/2018 à 10:33:39. (23151 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Aha xD

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Doude - posté le 03/07/2018 à 11:45:20. (2693 messages postés) - roi

In HDO I trust

Honnêtement, elle est pas super top cette vidéo d'un point de vue communication. Les gens viennent chercher du LTS, on leur donne du Jihem Doe à la place :D Du coup je comprends la tonne de dislikes (je pensais même que les dislikes seraient supérieurs aux likes °_o). Après sur le contenu, j'ai pas grand chose à dire, c'est solide. Mais ça ressemble pas aux autres points culture.

Une vidéo intéressante est celle où LTSl revient sur les erreurs dans le quizz ayant précédé le point culture. Il y explique notamment qu'avant le travail de recherche d'infos pour ce sujet, il avait aucune sensibilité pour cette cause, et se disait "c'est normal de manger de la viande", "c'est plus simple", "véganes = extraterrestres" etc. Il dit bien qu'il n'y a pas des "méchants d'un côté, gentils de l'autre" (et de toute façon la méchanceté n'existe pas vraiment... on a toujours une raison de faire ce qu'on fait) mais il met des mots sur ce qu'est la prise de conscience.

C'est vraiment cool car plusieurs Youtubeurs super biens font le virage vers l'animalisme, je pense entre autres à Absol, Cyrus North, Demos Kratos, la Tronche en Biais... J'espère que d'autres suivront.

www.noirsymphonique.fr


Nova_Proxima - posté le 03/07/2018 à 13:42:09. (3052 messages postés)

Neo_Sephiroth

Histoire d'équilibrer la balance de vidéo :)




J'viens de voir un commentaire très drôle en dessous de la vidéo de trotter
image
"Héhé, faut pas exploiter les animaux, sous AUCUNE FORME que ce soit, c'est participer au système ! C'est mal ! ...*s'en va retirer son chèque Youtube, apporté par la pub McDo* "
J'sais pas si c'est du troll, mais la possibilité de ce paradoxe m'a fait rire ^^


trotter - posté le 03/07/2018 à 14:34:25. (8430 messages postés)

Résumé de la vidéo ci-dessus :
le végétalien disant que manger la viande c'est "mal", il est dans la morale*. Il veut nous imposer son système de valeur comme un évangélisateur.
Des choses fausses dites par Jihem sont soulevées (comme le fait qu'être vegan c'est s'ouvrir une porte vers de nouvelles saveurs, voler c'est forcément mal, on peut pas frapper avec bienveillance, on peut pas tuer humainement etc).
Il défend aussi la gastronomie et attaque LinksTheSun sur ses figurines en plastique.


*C'est ce qu'on dit souvent sur ce topic.


Doude - posté le 03/07/2018 à 15:12:35. (2693 messages postés) - roi

In HDO I trust

J'ose pas regarder la vidéo, après en avoir déjà vu d'autres d'AnalGenocide où c'était vraiment nul. Mais bon si le débat se poursuit là-dessus je ferai l'effort.

Citation:

Il veut nous imposer son système de valeur comme un évangélisateur.



L'évangélisateur essaye de te faire adhérer à un ensemble de croyances, c'est pas comparable... ?
En réalité tout le monde défend son système de valeurs.
A l'époque de l'esclavage, les abolitionnistes ont voulu imposer leur système de valeur consistant à ce qu'un humain n'ait pas le droit d'en asservir un autre.

Quel est le soucis, donc ? Peut-être encore une fois que la morale de Jihem Doe, il la présente comme universelle, comme j'ai pu moi-même le faire dans ce topic ? C'est parce que couramment, la société (française a minima) a accepté l'idée que souffrance morale / physique = pas bien. Donc on prend le raccourci pour s'éviter le préambule philosophique.

www.noirsymphonique.fr


Nova_Proxima - posté le 03/07/2018 à 16:02:25. (3052 messages postés)

Neo_Sephiroth

Citation:

J'ose pas regarder la vidéo, après en avoir déjà vu d'autres d'AnalGenocide où c'était vraiment nul.


Je plussoie.

Citation:

En réalité tout le monde défend son système de valeurs.


Tout le monde défend (encore que, je serais pas 100% affirmatif là dessus).
Mais peu de monde "attaque".

Après forcément, quand 95% de la population est non-vegan (%maker), y a pas besoin d'attaquer. Les 5% vegans représenteront donc 90% des "attaques".


Nemau - posté le 03/07/2018 à 16:52:46. (34842 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Citation:

"Héhé, faut pas exploiter les animaux, sous AUCUNE FORME que ce soit, c'est participer au système ! C'est mal ! ...*s'en va retirer son chèque Youtube, apporté par la pub McDo* "


Beaucoup de youtubers vegans/anticapitalistes/altermondialistes/écolos/etc. répondraient, à raison, qu'ils ne vont "pas non plus vivre à poil dans la forêt". Soutenir réellement à 100% une cause n'est pas possible. Exemple : quand je vais chez mon coiffeur, je lui donne du fric avec lequel il va s'acheter de la viande (ou pire : un numéro du Figaro !).

J'ajoute que l'argent que ces youtubers gagnent "grâce à la pub McDo", ils peuvent l'utiliser pour des campagnes vegans/anticapitalistes/altermondialistes/écolos/etc., donc au final... De manière générale il faut raisonner d'un point de vue conséquentialiste : si je fais une longue vidéo YouTube contre McDo et qu'au début de cette vidéo YouTube affiche une pub de 10s pour le McDo, qui marque le plus de points ? Moi, car si ma vidéo dure ne serait-ce que 10 minutes, à la fin de cette dernière les gens ne se souviendront même plus qu'ils ont vu une pub au début.

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Fistan - posté le 03/07/2018 à 16:57:43. (6150 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Doude : "évangéliser" n'est peut être pas un mot qu'il soit rigoureux d'appliquer, vu que son sens est très précis (si tu te réfères au Littré ou au dico de l'Académie, ce mot n'est applicable qu'au contexte chrétien seul, son sens exact étant "Amener par la prédication, par le livre à accepter la doctrine évangélique." (op. cit.)).

Ceci étant il y a un sens figuré informel qui ne me semble pas totalement injustifié sur une partie de ces discussions. Mais ça vaut des deux côtés, hein, parce qu'en fasse des "évangélistes", on pourrait aussi facilement trouver les "prêcheurs de l'ancienne foi".

Du reste, je suis d'accord avec toi, c'est une comparaison qui n'apporte pas grand chose, vu qu'elle a surtout pour effet de bloquer/braquer/vexer l'orateur qui en est la cible :/


@Nemau : faut dire, vivre à poil dans la forêt ce serait pas pratique pour faire des vidéos :x en sans doute mauvais pour la santé en hiver :x

Par contre je serais curieux de voir un modèle de vie vegan dans un contexte non-industrialisé. Est-ce vraiment possible ? Je me demande.


Nemau - posté le 03/07/2018 à 17:06:18. (34842 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Je crois que ce n'est pas possible car pour se procurer la vitamine B12 nécessaire à une bonne santé il faut soit ne pas être végétalien, soit se procurer des comprimés de B12 qui sont le fruit d'une technologie avancée. Cela dit, je ne vois pas de raison particulière de penser qu'on ne peut pas produire des comprimés de B12 sans respecter la nature, les animaux, la planète.

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