Apprendre


Vous êtes
nouveau sur
Oniromancie?

Visite guidée
du site


Découvrir
RPG Maker

RM 95
RM 2000/2003
RM XP
RM VX/VX Ace
RM MV

Apprendre
RPG Maker

Guides
Tutoriels
Astuces
Making-of

Dans le
Forum

Section Entraide

Hébergés


Comment ça marche?

Aëdemphia
Par Sylvanor

Fighting Robots Quest
Par Boulon

Geex
Par roys

Inexistence
Par Falco

La Légende d'Ibabou
Par Zaitan

Nylu
Par NanakyTim

Sarcia
Par Kaëlar

Super Mario RPG - Lost Souls
Par Omegabowser

Tutos: Interface de combat (...) / Tutos: [Maniacs] Damage Custom pour les (...) / Sorties: The Grand mother... / Jeux: Theia - The Crimson Eclipse / Astuces: Halos lumineux mobiles en (...) /

Chat  

Bienvenue
visiteur !




publicité RPG Maker!

Statistiques

Liste des
membres


Contact

Mentions légales

85 connectés actuellement

10602707 visiteurs
depuis l'ouverture

1080 visiteurs
aujourd'hui



Barre de séparation

Partenaires





Au hasard

Eclipso

Offgame

New RPG Maker

RPG Fusion

Hellsoft

Les deux derniers

Hellsoft

Planète Glutko

Nos autres partenaires

Devenir
partenaire




forums

Index du forum > Débats > Véganisme et antispécisme

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91

Reprise du message précédent:

Fistan - posté le 17/05/2018 à 11:54:55 (6238 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Doude a dit:

mais que dire des poulets, des cochons ? Ils ne broutent pas des masses hein ! ^^ C'est rigolo, quand on parle véganisme, et viande en général, on ne pense qu'aux bovins.


on ? ON ? C'est qui ce on ?
J'te le remet dans l'ordre si tu permets, parce que la reflexion sur laquelle j'ai répondu, en précisant

Fistan a dit:

si on parle des grands herbivores (ie. moutons et plus gros)


, c'était un réflexion non pas faite par "on" mais bien par "tu" :

Doude a dit:

Le 2ème est le plus efficace. Sachant que les animaux d'élevage nécessitent énormément de céréales. Combien de kilos de soja pour obtenir 1 kilo de bœuf ? Même si la viande est plus nutritive, la nourriture végétale est beaucoup plus économe en tout.


Au passage, si je prends simplement le ratio que tu as donné, et que j'admette que le rapport soit direct, pour 1kg de viande tu aurais besoin de 400gr de soja produit et 600 d'herbe qui se produit toute seule, soit une économie directe de l'équivalent eau, terre et moyens nécessaires à la production des 600gr de soja supplémentaire, sans prendre en compte la différence entre l'apport nutritif d'1kg de soja par rapport à 1kg de viande. D'ailleurs, la terre employée pour le soja étant différente, je pourrais même te défendre que dans un cas tu en retire 1kg de viande et 600gr de soja, dans l'autre tu en retire uniquement 1kg de soja, et ce pour une même surface cultivée (mais déjà que c'est capillotracté, je pousse peut être un peu loin en allant jusque là).
Bon je doute néanmoins que le rapport soit aussi direct (je doute que le soja et l'herbe soient également nutritifs pour l'animal), mais c'était pour illustrer : même avec des paramètre arbitraires et sans doute foireux, le calcul devient déjà passablement plus ambigüe. Et dans les faits il y a tellement d'autres facteurs qui peuvent rentrer en compte que ça me donne le vertige et que je laisse ça aux fous qui écrivent des articles, à l'instar de celui link par Mei.


Ceci étant clarifié, "on" pourrait te répondre rapidement que la poule, le cochon, et le lapin (parce qu'"on" en parle pas plus, mais c'est un bestiau courant dans une ferme, aussi), ça se nourri souvent et facilement avec les restes, en particulier le cochon (qui fait un peu poubelle de table) et le lapin (à qui tu refile les épluchures). La poule en toute honnêteté je connais beaucoup moins, me semble qu'elles sont capables de se démerder à coup de restes, compost et vers de terre mais je me trompe sans doute.
Et les volatiles (pigeon), là, je dois dire, je sais pas ce qu'on leur file à bouffer. En toute logique ça devait faire sens d'avoir un pigeonnier, j'imagine, mais comment on s'en sert, no sé.

Bien sûr il y a un petit sacrifice (ou investissement, ça dépend du point de vue) d'une nourriture directement consommable que tu donnes aux animaux élevés en complément (le principe du 60-40 que tu avances pour le bovin, ou du grain que tu balance à tes poules), mais au final tu y gagnes, l'animal te convertissant des déchets et/ou terres inexploitables en ressources (pas que de la bouffe, selon ce que tu élèves).

Je maintiens donc que le calcul n'est pas si évident que celui que tu avançais. Ceci dit, je suis d'accord avec toi, les raccourcis pris dans le cas d'une industrie qui recherchent avant tout la productivité et le profit (l'élevage de masse industriel moderne quoi) ils ont tendance à rendre nul cet aspect, vu que pour gagner du temps on remplace la part pâturage/divers par du grain, des farines (etc.).
Mais le problème n'est alors pas dans le concept d'élevage lui même, ni dans la consommation de viande, il est dans les méthodes de production... lesdites méthodes découlant, je pense, du nombre croissant de consommateurs, lequel excède la capacité normale du milieu (mais ce dernier point est sans doute un peu extrême et n'a guère d'intérêt à être défendu, m'est avis).

Ah, et il faut mettre à part certaines méthodes qui sont par essence bizarres et/ou absurdes, et qui concernent en général des produits à forte valeur ajoutée. Je pense évidement à l'élevage de canard ou d'oie gras, ou encore à la culture de certaines plantes à la con (je pense aux champs circulaires au fin fond du sahara, mais y'a sans doute de meilleurs exemple plus locaux). Ces productions n'ont pas l'air* d'avoir beaucoup de sens écologiquement parlant, mais il n'empêche que sur le plan économique elles sont tout à fait valides.


*je me méfie parce que des fois on a des surprises, et je prétendrais pas avoir été chercher très loin >_>


Suite du sujet:

Nemau - posté le 17/05/2018 à 12:46:35 (37945 messages postés) - admin

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Monde végan= plus de vache= extinction d'espèces= plus besoin de produire des vaches.

C'est limite du spécisme, il y a moyen de cohabiter pendant des milliers d'années cela n'as pas poser de pb. Des patures c'est jouable, une rivière et un puis aussi. Mais non la solution que vous donnez c'est directement l'extinction. Et après vous venez vous plaindre que l'ont vous compare aux nazi mais faut voir ce qui est dit.


L'extinction progressive (=/= tuer des individus) d'une espèce n'est pas négative si elle n'a pas d'impact sur l'écosystème (certaines espèces d'animaux d'élevages vivent séparées du reste) et si les individus ne sont pas conscients de l'extinction progressive en question.

Citation:

celui link par Mei

(*HuLijin)

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


testament - posté le 17/05/2018 à 13:16:30 (1474 messages postés)

❤ 0

Citation:

L'extinction progressive (=/= tuer des individus) d'une espèce n'est pas négative si elle n'a pas d'impact sur l'écosystème

Aucun animaux n'as pas d'impact sur l'écosystème, mince t'es sérieux quand tu dis cela (je n'espère pas) j'ai démontrer que retirer un animal peux faire très mal, et même en ajouter peux faire mal, dois je vraiment te ressortir toute les fois ou l'Homme à importer des animaux ou mis des animaux mal contrôler dans un écosystème qui n'est pas sien. Tu parles ensuite dans ta parenthèse d'un cas particulier qui est l'animal industrialisation ce qui désolé mais peux vivre en pâture ce n’est que la condition d'exploitation qui est horrible, pas l'animal. Donc si t'es pas conscient que je t'extermine je peux le faire, bien alors la c'est le sommet. Je te met devant le fait des espèces éteinte, en voie de disparition pour comprendre ton raisonnement ou tu as assez potasser?

(oui je suis ultra condescendant mais bordel confondre industrialisation et réinsertion dans un habitat c'est assez choquant)

Cela ne change pas le soucis de l'extinction de masse que vous voulez faire mince vous êtes assez conscient de ce que vous dite quand même, faisons une grande extinction plutôt qu'un mode raisonner de l'élevage. Merde les gars vous êtes capable de bien mieux.

Vous ne voulez pas de la souffrance mais éteindre directement sur le long terme des espèces c'est quand même pire.

Y a une sacrée différence quand même. Il est possible de contrôler l'élevage et faire de l'extinction de masse.


Vos discours sont contre et je ne cesse de le dire depuis le début de mes interventions l'industrialisation.



Citation:

Je pense évidement à l'élevage de canard ou d'oie gras, ou encore à la culture de certaines plantes à la con (je pense aux champs circulaires au fin fond du sahara, mais y'a sans doute de meilleurs exemple plus locaux). Ces productions n'ont pas l'air* d'avoir beaucoup de sens écologiquement parlant, mais il n'empêche que sur le plan économique elles sont tout à fait valides.

J'ai pris un exemple plus haut celui de l'avocat si tu veux du local ^^

dacă înțelegeți că sunteți nebun


Fistan - posté le 17/05/2018 à 13:25:43 (6238 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

On en produit dans nos régions ? 0ô je pensais que c'était tropical ces trucs x)


HuLijin - posté le 17/05/2018 à 14:03:52 (720 messages postés)

❤ 0

Yeoun, mage-archère-louve

Non Testa, ils sont bien contre l'élevage tout court. Et pas que pour la viande ou les dérivés, ça concerne aussi les animaux domestiques, les zoos et les cirques. Tout ce qui peut potentiellement dériver en volonté de l'homme subie par l'animal.

Du moins c'est ce que j'ai fini par comprendre.

Ils sont contre l'homme tout court, pour résumer. Ce ne sont pas les animaux d'élevage qu'il faut réellement faire disparaitre, c'est notre propre espèce, si on pousse le raisonnement assez loin. Comme ça on sera enfin assurés que plus aucun homme ne pourra imposer sa volonté à un animal, d'une façon ou d'une autre.

M.V.


testament - posté le 17/05/2018 à 14:22:43 (1474 messages postés)

❤ 0

Citation:

On en produit dans nos régions ? 0ô je pensais que c'était tropical ces trucs x)

Oui la Corse en produit du zeit.

HULijin> j'ai un exemple qui va faire réfléchir assez longtemps, le canari. L'habitat naturel de cet animal ainsi que l'animal sauvage ont disparu il n'y a plus que la domestication de cet animal. Que doit on faire dans ce cas? Faire de l'extinction progressive de l'animal. C'est sur que tout tuer progressivement c'est tellement la bonne solution.

Je l'ai proposer d’annihiler l'humanité, mais bon c'est même pas vue comme une option.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


HuLijin - posté le 17/05/2018 à 14:38:40 (720 messages postés)

❤ 0

Yeoun, mage-archère-louve

C'est quoi ce fameux "zeit" que tu nous ressors à nouveau ?

Sinon, je sais pas pourquoi tu me prends à partie, je comprends bien ce que tu racontes moi ^^"
(fin, plus ou moins, des fois c'est texte, on va dire :P )

M.V.


testament - posté le 17/05/2018 à 14:46:05 (1474 messages postés)

❤ 0

le zeit est un avocat.

Je te prend pas à partie loin de là.

J'aimerai que tu m'éclaire sur ces points (ton point de vue est plus intéressant qu'au dessus.^^

dacă înțelegeți că sunteți nebun


HuLijin - posté le 17/05/2018 à 15:25:22 (720 messages postés)

❤ 0

Yeoun, mage-archère-louve

Euh, ben c'est pas mon point de vue (fin le néant absolu, si, mais je conçois que c'est un peu beaucoup radical).

C'est ce que j'ai compris en lisant les commentaires de Doude ou Nemau.
Je discute avec d'autres vegans et ce n'est pas du tout la même vision du mouvement vegan qui se dégage, c'est étrange. Ce que je dis risque de paraitre étrange, mais pour moi, c'est le véganisme tel qu'il est présenté sur Oniro qui est spéciste.

Mon point de vue à moi sur la question, c'est que je ne comprends toujours pas très bien ce qui se cache vraiment derrière le mouvement vegan. J'ai plus l'impression qu'il y en a plein de différents, des mouvements qui sont à la limite de la croyance aveugle, d'autres qui sont à l'opposé très pondérés, basés sur une grande rigueur scientifique ou philosophique, et tout plein d'intermédiaires. Sur Oniro on serait quelque part dans les intermédiaires.

Dans l'ensemble, tous ceux qui fréquentent ce topic pour autre chose que troller sont d'accord sur plein de points : il faut revoir nos habitudes alimentaires, il faut revoir l'agriculture en profondeur, il faut alerter ceux qui ne sont pas conscients. Mais ça pour moi ce n'est pas spécifique au mouvement vegan.

J'ai l'impression de répondre à coté de la plaque et de faire une magnifique digression.

M.V.


testament - posté le 17/05/2018 à 15:48:23 (1474 messages postés)

❤ 0

En discutant avec d'autres vegan aussi, c'est pas du tout le même discours, mais bon l'effet forum et oniro qui dois jouer dedans.

Citation:

il faut revoir nos habitudes alimentaires, il faut revoir l'agriculture en profondeur, il faut alerter ceux qui ne sont pas conscients. Mais ça pour moi ce n'est pas spécifique au mouvement vegan.

Pareil.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


Doude - posté le 17/05/2018 à 17:39:00 (2807 messages postés) - roi

❤ 0

In HDO I trust

@Fistan : j'ai certes évoqué "1kg de boeuf" mais c'est un exemple... je parlais bien de tous les animaux d'élevage. Mais bon ça c'est le problème des débats par écrit, on se comprend pas toujours bien.

Citation:

sans prendre en compte la différence entre l'apport nutritif d'1kg de soja par rapport à 1kg de viande



Oué, mais non. Déjà parce que le soja est archi nutritif et contient masse protéines. Après OK, la viande contient d'autres apports que ne contient pas le soja (mais l'inverse est aussi vrai). Sauf que (sauf que), en prenant l'animal au stade final de sa croissance, en le découpant en X kilos de viande, tu dois voir que derrière, pour arriver à cette taille finale, il a fallu le nourrir sa vie entière (selon l'animal : 1 mois, plusieurs mois, plusieurs années). Maintenant, imagine la quantité de nourriture qu'il a du manger sur cette période. Tu vois un peu ? J'ai trouvé comme chiffre (à l'arrache donc à confirmer), 7 kilo de soja (issu d'Amérique du Sud, donc bien dégueulasse, qui déforeste et tout et tout) pour un kilo de bœuf. Je préfère manger mon kilo de soja issu du Sud Ouest de la France (là d'où vient tout le soja mangé par les humains en France). Pour moi il n'y a pas vraiment d'ambiguïté possible.

Citation:

lesdites méthodes découlant, je pense, du nombre croissant de consommateurs, lequel excède la capacité normale du milieu (mais ce dernier point est sans doute un peu extrême et n'a guère d'intérêt à être défendu, m'est avis).



Bah, c'est facile, si du jour au lendemain tout le monde ne se met à manger que le poulet label bio pas gavé aux hormones de croissance et vivant en plein air, la vache qui a eu bien de l'herbe à brouter, le cochon idem etc. ben de la viande, on en mangera presque plus et ça sera un truc de luxe. Comme... avant l'industrialisation, en fait ?

@testament :

Citation:

Cela ne change pas le soucis de l'extinction de masse que vous voulez faire mince vous êtes assez conscient de ce que vous dite quand même



Mais attend, on parle d'éteindre une espèce domestiqué qui ne fait que vivre dans le cadre instauré par les humains. Tu vois pas la différence avec une espèce sauvage ou bien... ?

Citation:

Ils sont contre l'homme tout court, pour résumer. Ce ne sont pas les animaux d'élevage qu'il faut réellement faire disparaitre, c'est notre propre espèce, si on pousse le raisonnement assez loin. Comme ça on sera enfin assurés que plus aucun homme ne pourra imposer sa volonté à un animal, d'une façon ou d'une autre.



Ridicule sophisme de l'homme de paille qui stérilise tout le débat. Merci pour cette intervention (non) éclairée.

Bon sinon, tous les deux (HuLijin et Testament) dites nous clairement ce qui vous pose problème dans notre discours, plutôt que dire qu'on est des bizarres qui pensent pas comme il faut.

www.noirsymphonique.fr


Falco - posté le 17/05/2018 à 17:48:50 (16895 messages postés) - heberge

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Ils sont contre l'homme tout court, pour résumer. Ce ne sont pas les animaux d'élevage qu'il faut réellement faire disparaitre, c'est notre propre espèce, si on pousse le raisonnement assez loin. Comme ça on sera enfin assurés que plus aucun homme ne pourra imposer sa volonté à un animal, d'une façon ou d'une autre.



Quand on lit les propos de certains ici, c'est clairement ça oui x)
(je parle pas forcément de toi Doude, tu m'as l'air de savoir ce que tu dis et d'être assez eclairé sur le sujet, contrairement à pas mal d'autres personnes.)

Portfolio - Inexistence - Disponible sur Steam- Zelda Creator -Suivez moi sur Twitter


7163D - posté le 17/05/2018 à 18:01:08 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Citation:

Mais attend, on parle d'éteindre une espèce domestiqué qui ne fait que vivre dans le cadre instauré par les humains. Tu vois pas la différence avec une espèce sauvage ou bien... ?


Donc une espèce a moins de "valeur" qu'une autre parce qu'elle serait domestiqué?

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


testament - posté le 17/05/2018 à 18:33:40 (1474 messages postés)

❤ 0

Citation:

Mais attend, on parle d'éteindre une espèce domestiqué qui ne fait que vivre dans le cadre instauré par les humains. Tu vois pas la différence avec une espèce sauvage ou bien... ?



tu reconnais donc une valeur de vie à la condition de l'animal. Pour toi animaux sauvage > domestique. Tu confirme ce que je dis pour toi la vie n'as aucune valeur.

Citation:

Donc une espèce a moins de "valeur" qu'une autre parce qu'elle serait domestiqué?

Je viens de lire ton message et c'est aussi ce que tu lis, je suis pas le seul.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


Nemau - posté le 17/05/2018 à 19:02:02 (37945 messages postés) - admin

❤ 0

The inconstant gardener

Vous n'arriverez jamais à nous convaincre de quoi que ce soit avec des arguments (que je trouve plutôt creux) du type "c'est pas bien" ou "la vie a de la valeur". Nous sommes conséquentialistes (et vous devriez l'être aussi :p), parlez-nous plutôt en des termes concrets. Si quelque chose n'apporte aucune souffrance physique ou psychologique à qui que ce soit où que ce soit quand que ce soit alors cette chose n'est pas mauvaise.

Par exemple, si le fait que les humains arrêtent de contribuer à la reproduction des vaches amène, sur le long terme, l'espèce "vache" à disparaître, à qui cela posera t-il problème ?
- Aux vaches ? Elles seront incapable de comprendre que leur espèce est en train de disparaître, dès lors comment pourraient-elles s'en émouvoir ?
- Aux humains ? Notre loisir de fréquenter des vaches ne doit pas passer avant leur droit à vivre heureuses, si (je dis bien "si") elles ne peuvent pas l'être il devient immoral de contribuer à leur naissance.


Citation:

Et après vous venez vous plaindre que l'ont vous compare aux nazi mais faut voir ce qui est dit.

Citation:

mince t'es sérieux quand tu dis cela (je n'espère pas)

Citation:

bien alors la c'est le sommet

Citation:

Je te met devant le fait des espèces éteinte, en voie de disparition pour comprendre ton raisonnement ou tu as assez potasser?

Citation:

(oui je suis ultra condescendant mais bordel confondre industrialisation et réinsertion dans un habitat c'est assez choquant)

Citation:

mince vous êtes assez conscient de ce que vous dite quand même

Citation:

Merde les gars vous êtes capable de bien mieux.


Je sors du débat deux secondes mais dans l'intérêt de tout le monde quelque chose doit être dit : testament, mets-toi dans la tête une bonne fois pour toute que, réciproquement, moi non plus je ne ne trouve pas tes posts pertinents du tout, quand je ne les trouve pas carrément affligeants (et je pèse mes mots) (ajoutons que je ne suis peut-être pas le seul). Pour autant je prends sur moi de ne t'attaquer d'aucune manière et de me contenter de répondre seulement à tes arguments (sauf là maintenant, évidemment). Donc on fait quoi ? On se traite mutuellement de "gros débile qui sort des aberrations plus grosses que lui" ? Non, je vais continuer de prendre sur moi, et tu vas te mettre à faire de même. Merci d'avance.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


7163D - posté le 17/05/2018 à 19:29:02 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Citation:

si (je dis bien "si") elles ne peuvent pas l'être il devient immoral de contribuer à leur naissance.


J'aime pas du tout cet argument du "plutôt mort que malheureux".
Et puis, le bonheur n'est pas un statu binaire, on est plus ou moins heureux. Je ne vois pas trop ce que "ne peuvent pas être heureuse" veut dire, et si entend par là "le moins heureux possible", bah il faut quand même très condition extrême pour en arriver là, je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'effort à faire pour offrir un "bonheur minimal".

Mais sinon, tu dis en somme qu'il n'est pas question de domestique / sauvage, mais plutôt que pas heureux / heureux
Bon déjà, Doude dit explicitement le contraire, j'aimerai son avis.
Mais sinon, tu es pour aller euthanasier toutes les espèces -y compris sauvages - qui, selon toi, n'attendrait pas un certain niveau de bonheur?

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nemau - posté le 17/05/2018 à 19:55:17 (37945 messages postés) - admin

❤ 0

The inconstant gardener

Je ne parle pas d'euthanasier qui que ce soit.

Je vais être très précis, lis bien : une fois que l'humanité entière serait vegan, je dis simplement qu'il faudrait éventuellement stériliser toute ou une partie de telle ou telle espèce d'animaux d'élevage si la non stérilisation entraînait des souffrances pour l'espèce elle-même (surpopulation entraînant par exemple un manque de nourriture) et/ou pour une ou plusieurs autres espèces, sauvages ou non.

Citation:

J'aime pas du tout cet argument du "plutôt mort que malheureux".


*plutôt n'ayant jamais vécu que malheureux

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


7163D - posté le 17/05/2018 à 20:04:26 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Ok. Et donc de la même manière, réorganiser l'ensemble de l'écosystème afin que les animaux qui infligent de la souffrance à d'autre ne le fasse plus?

Tu a l'honnêteté d'être cohérent dans ton raisonnement jusqu'au bout, même si je t'avoue que - d'un point de vue strictement subjectif - je trouve ça un peu flippant.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nemau - posté le 17/05/2018 à 20:25:50 (37945 messages postés) - admin

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Et donc de la même manière, réorganiser l'ensemble de l'écosystème afin que les animaux qui infligent de la souffrance à d'autre ne le fasse plus?


Non, car une telle réorganisation n'est pas possible. Oui, dans la nature il y a de la souffrance, mais je pense que toute intervention humaine de grande ampleur ne ferait que créer un déséquilibre (ou plutôt : accroître un déséquilibre déjà bien commencé...) et accroître ainsi la souffrance des individus de telles ou telles espèces.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


7163D - posté le 17/05/2018 à 20:38:26 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Citation:

Non, car une telle réorganisation n'est pas possible.


C'est bien ce que je pense, mais tu parlais de "éventuellement faire disparaître" des espèces animales qui souffrirait trop.

Si je résume bien, ton argument est que l'on peut "supprimer" les espèces domestiques "non-heureuses" car ce serait une action maîtrisable avec nos moyens, ce qui n'est pas généralisable à l'ensemble de la faune et la flore?

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nemau - posté le 17/05/2018 à 21:31:53 (37945 messages postés) - admin

❤ 0

The inconstant gardener

Voilà.

Citation:

"éventuellement faire disparaître" des espèces animales qui souffrirait trop


Je parlais bien "d'animaux d'élevage".

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


7163D - posté le 17/05/2018 à 21:47:25 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Tu as dit "et/ou pour une ou plusieurs autres espèces, sauvages ou non. "

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Nemau - posté le 17/05/2018 à 22:01:57 (37945 messages postés) - admin

❤ 0

The inconstant gardener

Tu m'as mal compris :

Citation:

si la non stérilisation entraînait des souffrances pour l'espèce elle-même [...] et/ou pour une ou plusieurs autres espèces, sauvages ou non.


Je parlais des "autres espèces sauvages ou non" en tant que victimes possibles de la stérilisation de telle ou telle espèce domestique.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


7163D - posté le 17/05/2018 à 22:06:24 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Ah ok

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


testament - posté le 17/05/2018 à 22:08:07 (1474 messages postés)

❤ 0

Citation:

qu'il faudrait éventuellement stériliser toute ou une partie de telle ou telle espèce d'animaux d'élevage

Et pourquoi ne pas les réintroduire?

Pas toute le mouton est le cas particulier de la chose.


Citation:

mais je pense que toute intervention humaine de grande ampleur ne ferait que créer un déséquilibre

Cela va dépendre, regarde le cas de yellowstone, le loup fut réintroduit et l'écosystême va mieux qu'avant, les herbivore n'avait plus de prédateurs ils sont donc devenu nuisible par leurs comportement (mange trop et ne laisse pas de biodiversité). L'Homme à un rôle dedans vue que c'est lui qui l'avait chasser, mais il peux aussi tenter de rééquilibrer au mieux. C'est chose difficile, mais pas infaisable.

Après

Citation:

surpopulation entraînant par exemple un manque de nourriture


En cas de surpopulation il y a migration en général et souvent dans des zones ou l'espèce y vois un intérêt et si possible sans trop de prédation. C'est ce qu'il c'est passé pour le cerf de yellowstone, justement.

Sans prédation les grand herbivore sont de véritable fléaux, il détruit l'écosystème de façon rapide.

L'humain y joue pour beaucoup dans les exemples pris. Historiquement nous avons aussi des cas ou l'Homme à insérer un prédateur qui était jusque la inconnu (je pense au chat ou au serpent. Bah ce fut un désastre).

Les animaux d'élevage font parti d'un écosystème il serai naturel de les réintroduire dedans (sauf le mouton, qui encore à cause de l'Homme est devenu de la laine sur patte).


Dans l'absolu avant de préconiser la stérilisation il faudrait réfléchir plus en profondeur à la réintroduction (cela prend évidement des années, mais c'est jouable).

Il faut et là nous sommes tous d'accord sur ce point changer entièrement l'agriculture. J'avait pris l'exemple du cochon servant au pata negra qui lui est nourrit de gland uniquement (mais bon argument creux selon certain même si il ignore totalement le procéder).

Avant nous avions des cycles de production, l'industrialisation à tout détruit sous couvert de profit et de rentabilité.

Exemple encore plus pernitieux la culture de la rose, savez vous que c'est une culture extrêmement néfaste tant pour l'espèce que pour l'écosystème. Certaines variétés étant dépourvue de défense et ayant un odorat trop fortement développer attire masse d'insecte et leurs prédateurs naturel (l'araignée) n'ayant plus la protection (temporaire de la rose) les épines les insectes sont très vulnérable. C'est aussi regrettable et aussi dangereux que l'agriculture ou l'élevage.


Petit encart sur le débat: olol nemau. Répond au moins sur les avocats les plantes vue que tu trouves cela creux relis toi bien aussi.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


Fistan - posté le 17/05/2018 à 23:06:46 (6238 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Bah, c'est facile, si du jour au lendemain tout le monde ne se met à manger que le poulet label bio pas gavé aux hormones de croissance et vivant en plein air, la vache qui a eu bien de l'herbe à brouter, le cochon idem etc. ben de la viande, on en mangera presque plus et ça sera un truc de luxe. Comme... avant l'industrialisation, en fait ?


Bhé, consommer de la viande dans une société non industrielle n'a rien de forcément exceptionnel ni de nécessairement luxueux. Ça dépend de où et quand tu regardes, quoi.

Et, accessoirement, je ne vois pas rapport avec ce que je disais, en fait x)

Citation:

(...)
Oué, mais non. Déjà parce que le soja est archi nutritif et contient masse protéines.


Donc je répète : sans prendre en compte la différence. Parce que, de un, la différence je la CONNAIS PAS, et de deux, pour ce que je disais je m'OSEF J'EN TIENS PAS COMPTE JE JOUE JUSTE AVEC DES CHIFFRES.


Désolé si ça te perturbe mais tout ce que j’écris ici ne peut pas se ramener "manger viande c'est bien". Il se trouve que j'essaye de respecter l'opinion des gens à qui je parle, et, oui, je reconnais qu'elle peut être différente de la mienne. Il se trouve que je ne détiens pas la vérité universelle. La position que j'adopte n'est qu'une vision du monde, parmi tant d'autres. Quand je me permets de reprendre quelqu'un sur quelque chose qu'il dit, ça peut simplement vouloir dire que je suis en désaccord avec son discours ou que je veux préciser un truc, c'est pas forcément que je veuille changer son opinion. La plupart du temps, je cherche surtout à enrichir la mienne.
Un débat c'est à double sens : on vient donner certes, mais on vient aussi prendre, pour parfois (se) remettre en cause si besoin. Si on y va juste pour donner, en partant du principe qu'on a rien à prendre, ce n'est plus un débat, c'est plutôt un prêche.
Si le seul et unique but de ces discussions inlassablement renouvelées c'est de conformer le monde à l'opinion d'une de ses parties, dites le de suite, tout le monde gagnera du temps, et on trouvera un autre lieu pour échanger entre gens qui veulent échanger >.>



Bref, pétage de câble mis à part, en l’occurrence, tout ce que je (et d'autres) essayent de faire, c'est juste de montrer en quoi certains arguments ne sont pas convainquant pour ceux que vous cherchez à convaincre (n'étant pas vegan, je m'inclue dans le lot).

Dans les faits j'ai fait un simple calcul, en posant des paramètres précis, en admettant qu'ils étaient supposés, et en précisant bien que c'était un exercice de fondé sur des valeurs douteuses, et que moi même je trouvais le résultat sans crédibilité. C'était une réponse à un raisonnement un peu raccourci que tu faisais, et qui était sensé démontrer une évidence. Mon idée n'était pas (et n'est toujours pas, au demeurant) d'invalidé ta déduction, juste de montrer que le calcul n'était "pas si simple" que ce que tu présentais. Et ta nouvelle réponse va dans ce sens, d'ailleurs, vu que tu ajoute encore des facteurs. Autrement dit, je voulais juste t'expliquer pourquoi on peut se méfier des "évidences", et pourquoi par extension ça fait des argumentaires un peu bancaux (bancals ? ça sonne mal :'[ ).

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91

Index du forum > Débats > Véganisme et antispécisme

repondre up

Suite à de nombreux abus, le post en invités a été désactivé. Veuillez vous inscrire si vous souhaitez participer à la conversation.

Haut de page

Merci de ne pas reproduire le contenu de ce site sans autorisation.
Contacter l'équipe - Mentions légales

Plan du site:

Communauté: Accueil | News | Forum | Flash-news | Sorties | Chat | Commentaires | Galerie | Blogs | Articles perso | Screen de la semaine | Palmarès | Livre d'or | Recherche | Interviews | OST | L'Annuaire | Divers
Apprendre: Le Wiki | Tutoriels | Guides | Gaming-Live | Tests | Making-of
Télécharger: Programmes | Scripts | Packs de ressources | Midis | Eléments séparés | Sprites
Jeux: Index jeux séparés | Top Classiques | Top Originaux | Les autres | Collection Oniro | RPG Maker 95 | RPG Maker 2000 | RPG Maker 2003 | RPG Maker XP | RPG Maker VX | RPG Maker VX Ace | RPG Maker MV | Autres | Jeux complets | Proposer
Hébergés: Aëdemphia | Fighting Robots Quest | Geex | Inexistence | La Légende d'Ibabou | Nylu | Sarcia | Super Mario RPG - Lost Souls
Ressources RPG Maker 2000/2003: Chipsets | Charsets | Panoramas | Backdrops | Facesets | Battle anims | Battle charsets | Monstres | Systems | Templates
Ressources RPG Maker XP: Tilesets | Autotiles | Characters | Battlers | Window skins | Icônes | Transitions | Fogs | Templates
Ressources RPG Maker VX: Tilesets | Charsets | Facesets | Systèmes
Ressources RPG Maker MV: Tilesets | Characters | Faces | Systèmes | Title | Battlebacks | Animations | SV/Ennemis