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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 03/07/2018 à 17:06:18. (33017 messages postés) - admin

En toute amitié

Je crois que ce n'est pas possible car pour se procurer la vitamine B12 nécessaire à une bonne santé il faut soit ne pas être végétalien, soit se procurer des comprimés de B12 qui sont le fruit d'une technologie avancée. Cela dit, je ne vois pas de raison particulière de penser qu'on ne peut pas produire des comprimés de B12 sans respecter la nature, les animaux, la planète.

TrombinoscopeCalliPolaris 03Le FamasLevel Up!Les Forges


Suite du sujet:

Fistan - posté le 03/07/2018 à 18:27:42. (6049 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Tout dépends de la perception que tu as d'une usine, j'imagine. Du moment où tu considère que conceptuellement ça peut, au moins dans l'absolu, satisfaire aux susdits critères de respects, c'est que c'est possible. Mais vu que le but de la question c'est de réfléchir sans usine, justement...

Par contre ça fait une sacrée limitation à la vie vegan. Mais à vrai dire je me posais la question en allant au delà de cette fameuse B12, qui fait un peu iceberg qui cache la côte, la pauvre. Puisqu'on est dans l'imaginaire, hein, admettons pour un instant que cette dépendance là soit négligeable.

Est-ce que malgré tout, sans cela, il est vraiment possible de vivre vegan ? De l'extérieur j'ai l'impression que c'est un mode de vie très largement supporté par du synthétique (constructions, vêtements, etc.) et les méthodes de production et/ou transport industriel (pour produire (engrais, semences, quantités) et distribuer (transport d'une région climatique à une autre) la variabilité alimentaire nécessaire).
En clair, peut-on vraiment être vegan si on est armé seulement d'un appendice génital et d'un couteau suisse ?


Nemau - posté le 03/07/2018 à 19:24:03. (33017 messages postés) - admin

En toute amitié

Attention, véganisme =/= écologie. Sauf si on prend en compte le fait que l'écologie permet entre autres d'améliorer les conditions de vie des animaux sauvages. Mais autrement, en imaginant que l'impact de notre civilisation sur la flore n'impacte par la faune, un végan peut tout autant qu'une autre personne porter des vêtements synthétiques, vivre dans un immeuble en béton, etc.

Autrement, pour répondre à ta question : non. Enfin pas de façon absolue quoi. Le simple fait de vivre a forcément, d'une manière ou d'une autre, un impact négatif sur des individus d'une autre espèce.

TrombinoscopeCalliPolaris 03Le FamasLevel Up!Les Forges


Nova_Proxima - posté le 03/07/2018 à 21:48:22. (2847 messages postés)

Neo_Sephiroth

Citation:

Beaucoup de youtubers vegans/anticapitalistes/altermondialistes/écolos/etc. répondraient, à raison, qu'ils ne vont "pas non plus vivre à poil dans la forêt". Soutenir réellement à 100% une cause n'est pas possible. Exemple : quand je vais chez mon coiffeur, je lui donne du fric avec lequel il va s'acheter de la viande (ou pire : un numéro du Figaro !).


Pourtant, un exemple récurant est qu'il ne faut pas avoir ses propres poules pondeuses, car en faisant ça, on participe au marché qui a créer ces poules pondeuses.

Citation:

J'ajoute que l'argent que ces youtubers gagnent "grâce à la pub McDo", ils peuvent l'utiliser pour des campagnes vegans/anticapitalistes/altermondialistes/écolos/etc., donc au final... De manière générale il faut raisonner d'un point de vue conséquentialiste : si je fais une longue vidéo YouTube contre McDo et qu'au début de cette vidéo YouTube affiche une pub de 10s pour le McDo, qui marque le plus de points ? Moi, car si ma vidéo dure ne serait-ce que 10 minutes, à la fin de cette dernière les gens ne se souviendront même plus qu'ils ont vu une pub au début.


Oh que non. Le gagnant c'est McDo.
Bonne ou mauvaise pub, tu aura parlé d'eux (et afficher une pub avant), pour eux c'est tout benef.
Les gens ne se souviendront pas de la pub ? T'es naif (je dis ça sans méchanceté, je préviens histoire de prévenir mes arriéres), tu penses bien que si des milliards sont investi dans la pub, c'est que ça marche du tonerre parce que ça reste gravé dans ta tête.

Citation:

Cela dit, je ne vois pas de raison particulière de penser qu'on ne peut pas produire des comprimés de B12 sans respecter la nature, les animaux, la planète.


Quelles sont les entreprises qui produisent la B12 ?


Citation:

un végan peut tout autant qu'une autre personne porter des vêtements synthétiques, vivre dans un immeuble en béton, etc.


Profiter de l'exploitation des petits chinois, mais te faire la morale si t'as une poule pondeuse dans ton jardin.

Comprenez la contradiction est problématique.


Åvygeil - posté le 04/07/2018 à 01:16:52. (2470 messages postés)

Citation:

Mais à vrai dire je me posais la question en allant au delà de cette fameuse B12, qui fait un peu iceberg qui cache la côte, la pauvre.


Tiens au fait, en parlant d'iceberg...

On fait comment pour les Inuits dont le régime alimentaire est quasi-intégralement animal ? Bah oui ya pas grand chose qui pousse là où ils habitent...

Etre omnivore est un avantage évolutif.

"Oui mais manger de la viande n'est plus nécessaire aujourd'hui !"
Certes, mais on ne sait pas de quoi demain est fait. Dans 1000000 ans ya une grande air glaciaire et plus rien ne pousse, comment on fait ?

"Et bien à ce moment là ça redeviendra éthique de manger de la viande parce qu'on aura plus le choix."
Sauf que ce genre d'avantage évolutif, il faut les maintenir dans le temps.
Si on arrête de consommer de la viande, on va progressivement perdre la faculté de la consommer.
La sélection naturelle va encourager les individus qui digèrent mieux les végétaux et faire progressivement disparaître les individus qui digèrent mieux la viande.
Et on va se retrouver comme les populations d'Asie du Sud-Est incapable de boire du lait sans se retourner l'estomac ou de manger de la viande rouge sans chopper un cancer du colon.

Si un jour on n'a plus le choix de manger de la viande, il va falloir choisir entre se laisser mourir de faim ou manger un produit qu'on ne sera plus capable de digérer.

Bref le véganisme, c'est un peu comme chier sur la capacité de l'humain à s'adapter ; cette capacité qui nous a permis de survivre et de coloniser quasi tous les environnements sur terre.


Nova_Proxima - posté le 04/07/2018 à 01:55:51. (2847 messages postés)

Neo_Sephiroth

Citation:

La sélection naturelle va encourager les individus qui digèrent mieux les végétaux et faire progressivement disparaître les individus qui digèrent mieux la viande.


Je sais pas vraiment si la sélection naturelle est encore à l'oeuvre concernant les civilisations comme la nôtre.

Et puis on pourrait te retourner l'argument. Si ça arrive, il est possible que la sélection naturelle refasse son oeuvre et qu'au fil des générations, cette capacité reviennent.

En gros, le véganisme pourrait faire perdre la possibilité de manger de la viande au fil des générations, mais n'enlève pas la capacité de retrouver cette aptitude en cas de selection naturelle.


Doude - posté le 04/07/2018 à 10:10:31. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

Profiter de l'exploitation des petits chinois, mais te faire la morale si t'as une poule pondeuse dans ton jardin.



Ce que veut dire Nemau c'est juste que véganisme ne rime pas forcément avec écologie. Mais après, concrètement, beaucoup (beaucoup !) de véganes sont très écolos, soucieux de l'éthique humaine également. Après bien sûr qu'il peut y avoir de la contradiction.

Pour les vêtements, on peut se vêtir facilement de coton (pas besoin de synthétique), mais il faut qu'il soit fairtrade sinon effectivement c'est pas terrible. De toute façon, encore une fois, vivre c'est nécessairement impacter négativement d'autres êtres vivants. A chacun de faire du mieux possible.

www.noirsymphonique.fr


Saka - posté le 04/07/2018 à 10:31:14. (13763 messages postés) - modero

Réalisateur de chez Lidl

Citation:

Le simple fait de vivre a forcément, d'une manière ou d'une autre, un impact négatif sur des individus d'une autre espèce.

Citation:

De toute façon, encore une fois, vivre c'est nécessairement impacter négativement d'autres êtres vivants.


Ptain vous avez vraiment une vision super sombre de la vie les gars.

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


Nova_Proxima - posté le 04/07/2018 à 12:03:18. (2847 messages postés)

Neo_Sephiroth

Citation:

De toute façon, encore une fois, vivre c'est nécessairement impacter négativement d'autres êtres vivants. A chacun de faire du mieux possible.


"Le mieux possible" c'est tellement vague.

Moi, j'inclus dans mon mieux possible de manger de la viande et d'utiliser des produits de l'exploitation animale.


Adalia - posté le 04/07/2018 à 12:32:11. (2362 messages postés)

Mrrouw~

Åvygeil a dit:

Tiens au fait, en parlant d'iceberg...

On fait comment pour les Inuits dont le régime alimentaire est quasi-intégralement animal ? Bah oui ya pas grand chose qui pousse là où ils habitent...

"le véganisme est une philosophie et un mode de vie qui tend à exclure, autant qu'il est possible, toutes formes d'exploitation et de cruauté faites aux animaux afin de se nourrir, se vêtir ou dans n'importe quel autre but"
-> "autant qu'il est possible"

Gendertux | Unique en son genre | Cowspiracy | Le Jugement | Véganement


NanakyTim - posté le 04/07/2018 à 12:36:05. (22342 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Bah la question se pose quand même : rien n'oblige les Inuits à vivre dans le froid et la famine, a fortiori de nos jours.
Pourquoi accepter de privilégier leur culture et leur Histoire aux dépens de la souffrance animale, mais blamer les Français (cf. gastronomie) etc. qui veulent faire de même ?

Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~Une dictature, mais une dictature juste... Votez Bocaux Haram ! ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR... ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. Rangez votre chambre ! Avez-vous peur du noir ?


Nova_Proxima - posté le 04/07/2018 à 12:58:28. (2847 messages postés)

Neo_Sephiroth

Citation:

Beaucoup de youtubers vegans répondraient, à raison, qu'ils ne vont "pas non plus vivre à poil dans la forêt".


Et pourquoi pas au fait ? Pour leur propre confort personnel égoiste ?


NanakyTim - posté le 04/07/2018 à 13:17:53. (22342 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Nova tu es coincé dans une boucle temporelle ? :fou3

On a déjà établi au moins quarante fois dans ses 57 dernières pages que :

- les partisans vegans souhaitant imposer leur vision font de leur mieux pour viser l'utopie où aucun être vivant ne souffrirait, qui est bien évidemment impossible à atteindre.
- la légitimité de leurs limites floues et arbitraires peut être remise en question (pourquoi c'est ok de tuer des insectes mais pas des animaux plus gros, pourquoi c'est ok d'avoir un chat de compagnie mais pas un animal exotique etc.).

Ton message apporte rien de nouveau, on sait que les vegans ne peuvent pas non plus avoir aucun impact négatif sur le monde et il est idiot de suggérer qu'ils devraient vivre à poil dans la forêt. La question à poser c'est : est-il légimite de profiter de l'argent de la pub de Mcdo etc. en étant vegan, ce à quoi Nemau a déjà répondu (l'argent peut être réinvesti etc.).

Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~Une dictature, mais une dictature juste... Votez Bocaux Haram ! ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR... ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. Rangez votre chambre ! Avez-vous peur du noir ?


Doude - posté le 04/07/2018 à 14:27:56. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

Moi, j'inclus dans mon mieux possible de manger de la viande et d'utiliser des produits de l'exploitation animale.



Oui, c'est ainsi. Il m'appartient, avec mon petit militantisme et à mon niveau, d'essayer de te bousculer suffisamment dans tes valeurs actuelles pour que la souffrance animale te paraisse de moins en moins acceptable et que cela initie un changement dans tes habitudes.
Je sais bien que ce sont des efforts, pour devenir végane. Car le contexte général n'aide pas. Mais à force, le rapport de force (de valeurs) peut lentement s'inverser et cela sera de plus en plus facile.

Citation:

la légitimité de leurs limites floues et arbitraires peut être remise en question



Les limites varient selon chaque végane (c'est pas une secte ! y'a pas de dogme !)
Certains pro-animaux domestiques, d'autres non, etc. Tu as raison que tout peut (doit) être questionné ; mais je ne t'étonnerai pas en te disant que les débats font rage y compris au sein de la communauté végane sur ce qui est bien ou pas.

Citation:

Pourquoi accepter de privilégier leur culture et leur Histoire aux dépens de la souffrance animale, mais blamer les Français (cf. gastronomie) etc. qui veulent faire de même ?



C'est pas une question de culture et d'histoire, mais d'argent et de survie.
La plupart des Français peuvent s'acheter de la B12 et se procurer une alimentation végétale. Les inuits ne le peuvent juste pas. Est-ce que ça rend moral qu'ils chassent des animaux ? Non. Juste, c'est comme ça. On peut pas demander l'impossible non plus. :sourire3

EDIT :

Lisez moi cette pépite : https://www.rassemblementnational.fr/interventions/combattre-les-dangers-du-veganisme-et-de-lantispecisme/

www.noirsymphonique.fr


trotter - posté le 04/07/2018 à 14:40:07. (8274 messages postés)

Ya quoi de faux ? Qu'il met tous les vegans dans le même panier (violents et militants) au lieu de séparer vegan et vegan extrémistes ?


moretto - posté le 04/07/2018 à 15:09:12. (485 messages postés)

C'est marrant un mec qui appartient à un parti fondé par des pro-nazis qui compare les vegans à ses héros pour les dénoncer.

Quand je vais chez le boucher il a pas l'air inquiet.
On parle de quelques rares cas (2 vitres brisées et une hurluberlue), il essaye de faire plaisir à son électorat qui est entrain de préparer ses grillades et qui n'a pas envie de savoir que la viande ça ne pousse pas sur les arbres...

"Une partie de la population (veut) imposer à l’immense majorité son mode de vie pour ne pas dire son idéologie"

Le fameux argument qu'on pourrait aussi retourner contre...à peu près tous les groupements idéologiques (religieux, politiques, sociétaux,...).


Méfiez-vous les islamogauchistevégan rode autour de vos boucheries la nuit !


Nova_Proxima - posté le 04/07/2018 à 15:35:27. (2847 messages postés)

Neo_Sephiroth

NanakyTim a dit:


Nova tu es coincé dans une boucle temporelle ? :fou3

On a déjà établi au moins quarante fois dans ses 57 dernières pages que :

- les partisans vegans souhaitant imposer leur vision font de leur mieux pour viser l'utopie où aucun être vivant ne souffrirait, qui est bien évidemment impossible à atteindre.
- la légitimité de leurs limites floues et arbitraires peut être remise en question (pourquoi c'est ok de tuer des insectes mais pas des animaux plus gros, pourquoi c'est ok d'avoir un chat de compagnie mais pas un animal exotique etc.).

Ton message apporte rien de nouveau, on sait que les vegans ne peuvent pas non plus avoir aucun impact négatif sur le monde et il est idiot de suggérer qu'ils devraient vivre à poil dans la forêt. La question à poser c'est : est-il légimite de profiter de l'argent de la pub de Mcdo etc. en étant vegan, ce à quoi Nemau a déjà répondu (l'argent peut être réinvesti etc.).


Franchement, tu as raison, la question a déjà été posé et je m'en doutais fortement. J'ai pas eu ton courage de rechercher la page.
Merci et mea culpa.

Mais j'suis toujours pas convaincu par ces réponses ^^


@dood> J'admire ta patience et ta pédagogie.
Merci de ta réponse que je vais essayer de m'ancrer dans le crane pour pas revenir à la charge dans 10pages par oubli.


NanakyTim - posté le 04/07/2018 à 16:04:28. (22342 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Citation:

La plupart des Français peuvent s'acheter de la B12 et se procurer une alimentation végétale. Les inuits ne le peuvent juste pas.

Ils peuvent pourtant rejoindre la "civilisation" dans le sud du pays où ils pourront se procurer une alimentation végétale et de la B12. :pense

Mais il est vrai que le degré d'effort/sacrifice est incomparable (déménagement + changement drastique de mode de vie + changement d'habitude alimentaire vs changement d'habitude alimentaire).

Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~Une dictature, mais une dictature juste... Votez Bocaux Haram ! ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR... ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. Rangez votre chambre ! Avez-vous peur du noir ?


HuLijin - posté le 04/07/2018 à 16:21:09. (670 messages postés)

Yeoun, mage-archère-louve

Hé je pensais que tu parlais des Français. Parce que dans le nord du pays on fait pas pousser grand chose de diversifié non plus. Même dans les zones maraîchères. Une des particularités de la France étant ses 15 mille climats et sols.

Forgotten le bien nommé, le jeu sur lequel je bosse tous les 36 du mois...


Doude - posté le 04/07/2018 à 17:21:36. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

Ya quoi de faux ? Qu'il met tous les vegans dans le même panier (violents et militants) au lieu de séparer vegan et vegan extrémistes ?



Je retiendrai surtout cette phrase de l'article :
"Évidemment, il s’agit d’une idéologie nihiliste, contenant en elle des ferments totalitaires et liberticides importants."
:F

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 04/07/2018 à 17:57:41. (33017 messages postés) - admin

En toute amitié

Ne critiquez pas Louis Aliot svp, c'est un grand défenseur des animaux, à tel point qu'il est en couple avec une truie.

TrombinoscopeCalliPolaris 03Le FamasLevel Up!Les Forges


Nova_Proxima - posté le 04/07/2018 à 18:17:47. (2847 messages postés)

Neo_Sephiroth

Citation:

à tel point qu'il est en couple avec une truie. :F


Comment tu parles d'une femme ! Sexiste !
Par cette blague, tu participes à .... !

#humour
#2nd degrés


HuLijin - posté le 04/07/2018 à 18:25:15. (670 messages postés)

Yeoun, mage-archère-louve

Qu'est ce qui bloque dans cette phrase ? Le mot nihiliste ? Le fait qu'il parle alors d'une idéologie extrémiste qui est par nature liberticide ? L'association qu'il a faite ?

Je ne le vois pas attaquer la communauté vegan dans son ensemble, seulement les casseurs et les influenceurs. Et ceux-là, tu l'as reconnu également, ce sont réellement des fléaux, y compris pour la communauté vegan.
En premier lieu, je me suis dit qu'il mettait toute la comme dans le même parier mais il reste un homme politique… le message fait bien la part entre les vegans en général et ce groupe d'extrémistes.

Forgotten le bien nommé, le jeu sur lequel je bosse tous les 36 du mois...


Åvygeil - posté le 05/07/2018 à 00:51:32. (2470 messages postés)

Adalia a dit:

Åvygeil a dit:

Tiens au fait, en parlant d'iceberg...

On fait comment pour les Inuits dont le régime alimentaire est quasi-intégralement animal ? Bah oui ya pas grand chose qui pousse là où ils habitent...


"le véganisme est une philosophie et un mode de vie qui tend à exclure, autant qu'il est possible, toutes formes d'exploitation et de cruauté faites aux animaux afin de se nourrir, se vêtir ou dans n'importe quel autre but"
-> "autant qu'il est possible"


Donc si je comprends bien, un Inuit qui pêche du poisson et s'habille en peau de phoque peut dire qu'il est vegan.
C'est... intéressant...

Il faudrait peut-être se dire que le veganisme n'est pas un universalisme...


Doude - posté le 05/07/2018 à 09:12:40. (2639 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

Je ne le vois pas attaquer la communauté vegan dans son ensemble



La phrase que j'ai citée vient juste après un long paragraphe où il parle des véganes (tous confondus), sans évoquer les casseurs. Donc c'est bien le cas : pour lui (tous) les véganes sont des radicaux néo-cathares intégristes nihilistes liberticides, et les casseurs ne constituent qu'une "preuve" de ça. Il ajoute à la fin : "Doit-on laisser la « mode végane » avoir pignon sur rue et séduire la jeunesse ?" : le ton entier de son message est caricatural et méprisant, visant à faire passer les véganes pour une secte extrémiste qui veut imposer un "mode de vie" (quand toi tu luttes pour une reconsidération politique et sociale de nos rapports aux autres animaux et que t'entend dire que ta lutte c'est pour "imposer ton mode de vie"... grincement de dents).

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 05/07/2018 à 14:10:59. (33017 messages postés) - admin

En toute amitié

Mon dernier post était spéciste, les truies ne méritent pas la comparaison avec Marine Le Pen.

Citation:

Comment tu parles d'une femme ! Sexiste !
Par cette blague, tu participes à .... !

#humour
#2nd degrés


#lourd

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