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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 02/08/2018 à 23:14:25. (32193 messages postés) - admin

En toute amitié

Qu'on s'entende bien : je ne présente pas mon adhésion à l'idéologie utilitariste comme un argument, je cherchais juste à te faire comprendre un peu mieux quelle est mon opinion sur ce sujet.

Citation:

J'ai l'impression que je n'ai jamais été en contact avec ce raisonnement.

Je suis presque sûr de t'avoir déjà exposé mes idées à ce sujet. Je crois t'avoir déjà parlé de ce que j'appelais "l'empathie rationnelle", j'ai d'ailleurs arrêté d'utiliser cette appellation car tu restais bloqué sur le terme "empathie", qui dans son usage habituel désigne effectivement quelque chose de tout sauf rationnel.


Citation:

il existe une morale absolue


=> Il existe une priorisation rationnelle des intérêts. Cette priorisation est basée sur la souffrance (physique et psychologique) car c'est la seule chose d'objectivement constatable.

Deux choses qui je l'espère te permettront d'arrêter une bonne fois pour toute de comparer mon avis sur ce sujet à la morale chrétienne par exemple :

- Imaginons que la majorité des habitants d'un pays soient pour le droit de tuer librement, il n'est dès lors pas immoral de tuer dans ce pays (en admettant que la minorité préférant le droit de vivre au droit de tuer s'est vu accorder le temps et les moyens de quitter le pays).

- Lorsqu'il n'y a pas de conflit d'intérêt aucune notion de morale ne peut entrer en jeu. Si j'ai envie de manger mon caca en me tripotant devant des photos de chat ce n'est pas immoral car ce que je fais n'est délétère pour personne.


Quant à la question "pourquoi suivre cette priorisation rationnelle des intérêts", je vais être à court de formulation car on atteint le stade où les choses ne s'argumentent pas, elles se constatent (en peu comme si on me demandait d'argumenter pourquoi 1+1=2). A partir du moment où je constate que la souffrance est quelque chose de négatif (que ce soit la mienne ou celle des autres) je ne vois pas comment il est rationnellement défendable de ne pas chercher à éviter la souffrance le plus possible.

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Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 02/08/2018 à 23:37:23. (20385 messages postés) - staff

peace peace ~

Nemau a dit:

Il existe une priorisation rationnelle des intérêts. Cette priorisation est basée sur la souffrance (physique et psychologique) car c'est la seule chose d'objectivement constatable.

A partir du moment où je constate que la souffrance est quelque chose de négatif, je ne vois pas comment il est rationnellement défendable de ne pas chercher à éviter la souffrance le plus possible.

Je suis d'accord là dessus aussi. La souffrance est souvent une métrique servant à construire une morale.

Je dis morale, car c'est le mot qui correspond à la définition "priorisation des intérêts". Qu'est-ce qu'une morale ? C'est une priorisation des intérêts. Je dis parfois aussi : "ordonnancement (arbitraire) des valeurs".

Deux limites à la proposition "la souffrance de tous est le seul fondement possible de la morale". La première limite porte sur le choix de la souffrance, la seconde sur le choix de tous.


1) Qu'est-ce qui serait plus important que l'absence de souffrance ?

Par quoi pourrait-on remplacer la souffrance comme métrique constructive d'une morale ? Est-ce que tu préfèrerais être drogué toute ta vie à la morphine (et être heureux mais idiot) ? Moi non. Peut-être qu'il y a autre chose de plus important que l'absence de souffrance. "Il vaut mieux être un Socrate insatisfait qu'un imbécile satisfait" :


Piste de réflexion.

Même si pour un animal, on est d'accord, ne pouvant pas connaître sa conception du bonheur, la minimisation de sa souffrance suffira amplement (d'ici qu'on invente la machine à lire dans les pensées des veaux).


2) La souffrance de qui ? Cercles concentriques...

Même en imposant la non-souffrance comme métrique à la morale, il reste la question de "qui ?". Ma souffrance ? La mienne et celle de mes proches ? La mienne et celle de mes compatriotes ? La mienne et celle des autres humains ? La mienne et celle des autres animaux ? De chaque réponse possible nait une morale différente, qui ne sera pas forcément la morale utilitariste.
Qu'est-ce qui fait choisir une réponse plutôt qu'une autre ? L'empathie, l'éducation...

Il n'y a (sauf cas tordus) qu'une souffrance qui soit toujours considérée : la sienne. L'égoïsme est en quelque sorte la "morale minimale". La morale qui se retrouve dans toutes les autres. La seule morale "universelle" (au sens très restreint où sa propre souffrance est toujours considérée).
Sauf que les égoïsmes sont différents les uns des autres, varient selon l'individu qui l'exerce.

D'ailleurs on raconte souvent qu'un philosophe a toujours deux doctrines : la sienne et celle de Spinoza. Celle qu'il a choisie, par convictions, et qu'il aimerait voir le monde adopter ; et celle du calcul égoïste, spinoziste, qu'il ne peut que constater. C'est parce que quel que soit le cercle concentrique qu'il répondra à la question "[la souffrance de] qui ?", le centre égoïste sera toujours inclus.

Si l'égoïsme est la morale minimale, alors l'utilitarisme est sans doute la morale maximale.
C'est une très belle morale. Elle est dans le top 5 de mes morales préférées. Sans toutefois y adhérer, je comprends que tu y adhères.
Mais malheureusement ça n'est pas une morale universelle.

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Nemau - posté le 03/08/2018 à 01:29:06. (32193 messages postés) - admin

En toute amitié

Citation:

Est-ce que tu préfèrerais être drogué toute ta vie à la morphine (et être heureux mais idiot) ? Moi non.

Admettons qu'on ne te donne pas le choix :

Présent : l'idée de te savoir, dans le futur, heureux mais idiot, te fait souffrir (cette souffrance n'est pas pertinente*, cf. ligne ci-dessous, mais en attendant elle est là).
Futur : tu es heureux, et trop défoncé pour remettre en question l'origine de ce bonheur, ou quoi que ce soit.

Donc, dans ton exemple tout est finalement une question de souffrance encore une fois. Si tu préfères "souffrir plutôt que d'être idiot" c'est parce que tu veux échapper à une autre forme de souffrance, plus grande selon toi.

*Ça me fait penser à mes collègues, elles disent souvent qu'elles préfèreraient qu'on les tue plutôt que de vivre dans le même état que nos résidents déments, alors même qu'elles constatent pourtant que ce sont souvent les résidents les plus heureux, je gage même qu'en général ils sont également plus heureux que les personnes âgées vivants à domicile.
Je ne vais pas remercier le fatum d'être bipolaire mais je pense que cette pathologie me permet un peu plus que la moyenne des gens de réaliser la subjectivité de notre appréciation des choses.
Je reformule : les gens ne voudraient pas devenir déments même si ça les rendait plus heureux, bien sûr parce que la démence rend moins intelligent, mais aussi parce qu'ils sont attachés à leur "moi" actuel. Hors, en ce qui me concerne, j'ai des changements d'humeur d'une amplitude et d'une rapidité (parfois en quelques heures à peine) très grandes (définition même de la bipolarité), hors d'une humeur à l'autre je n'ai pas la même appréciation des choses en général (je prends souvent l'exemple d'un tableau : imaginez que vous détestez un tableau et que quelques heures plus tard, alors que rien n'a changé dans votre vie, vous vous retrouvez à adorer ce tableau ; imaginez comme c'est déroutant, et bien c'est ce genre (et ce niveau) de changement de perception (au sens "d'appréciation") que crée la bipolarité). Du coup le concept de "moi" fluctuant, non fixe, je pense avoir moins de mal avec ça que la moyenne. [/hs]

Citation:

Qu'est-ce qui fait choisir une réponse plutôt qu'une autre ?

La réponse viable étant : ...bin tous les êtres capables de souffrir. Tout simplement.

(et sinon : pourquoi tu me parles de ce qui est alors que l'on débat de ce qui devrait être ? Je suis au courant que le champ de considération est plus ou moins étendu en fonction des gens etc., je ne vois pas ce que ça vient contredire)


PS : je n'ai pas une grande culture philo, donc utiliser les "grands philosophes" comme illustrations ou arguments sera vain avec moi, et puisque tu admets toi-même qu'ils ont parfois écrit des idioties plus grosses qu'eux, je te suggère de les mettre de côté. :p


PPS : en tout cas c'est très intéressant, on pourra en parler de vive voix à l'IRL !

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Roi of the Suisse - posté le 03/08/2018 à 08:49:32. (20385 messages postés) - staff

peace peace ~

Nemau a dit:

Citation:

Qu'est-ce qui fait choisir une réponse plutôt qu'une autre ?

La réponse viable étant : ...bin tous les êtres capables de souffrir. Tout simplement.



Le doubleur français est mort cette semaine de ce que j'ai cru comprendre.

Nemau a dit:


(et sinon : pourquoi tu me parles de ce qui est alors que l'on débat de ce qui devrait être ? Je suis au courant que le champ de considération est plus ou moins étendu en fonction des gens etc., je ne vois pas ce que ça vient contredire)

Ce qui est, ce sont les faits. Ce qui doit être, ce sont les opinions. La morale fait partie des opinions, pas des faits. Il n'y a pas de fait éthique. Le gros livre de Wittgenstein ne parle pas de ce qui doit être, et pourtant il parle de tout.

Pour convaincre quelqu'un d'une opinion (morale ou autre), il faut premièrement savoir quelles sont les valeurs auxquelles il adhère, puis lui montrer que l'opinion présentée va dans le sens de ces valeurs. Il faut faire ça différemment pour chaque personne. Il n'y a pas de démonstration générale, rationnelle, admissible par tous. C'est du cas par cas. Il y a même des gens qui n'adhèreront jamais à cette opinion car trop distante de leurs valeurs.

Je ne crois pas qu'il y ait des choses qui "doivent être". J'ai seulement des préférences : des choses que je préfèrerais voir être.

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Doude - posté le 03/08/2018 à 09:46:46. (2597 messages postés) - roi

In HDO I trust

Ma vision se situe un peu entre vous deux (en toute amitié).

> L'univers, notre existence, tout ce qui vie, etc. ne fait aucun sens dans l'absolu, tout est abstrait, tout est "vain"... du coup la morale est forcément une construction abstraite. On place du sens là où l'univers n'a pas besoin d'en mettre pour fonctionner (pour dire les choses autrement).

> On ne peut pas reprocher à une personne qui, comme toute personne, "subit la vie" et le lot de souffrances qui va avec, de choisir de, par exemple, mettre en priorité la fin de ses souffrances, par pur égoïsme (sans connoter ce terme négativement).

Sauf que.

> L'attitude égoïste ne peut se défendre que si l'individu qui le pratique joue le jeu, dans ce cas, à ce que tous les autres individus fassent potentiellement de même. A ce que la notion de Bien ne recouvre que ce qui défend les intérêts de soi-même. Il se rend quasiment impropre à participer à la vie en société, à tout débat politique... s'il utilise un argument de maximisation du bien collectif pour défendre son but, en cachant qu'il s'agit de son seul intérêt.

> Et cette attitude ne tient plus dès lors que l'individu accepte dans la définition du Bien quelque chose qui améliore l'existence (= réduit la souffrance) d'autrui sans que cela ait pourtant la moindre répercussion sur sa propre vie. S'il "adhère" ou "participe" à cette vision des choses, il signe le contrat social tacite qui veut que ce qui est Bien est ce qui réduit la souffrance. Et dans ce cas je rejoint la vision de Nemau qu'il n'y a rien de plus rationnel que l'utilitarisme.

Finalement la question que pose Nemau est :
Peut-on donner une définition objective de ce que serait un "Bien" universel, absolu, et non un "Bien" local, relatif... Du coup il est impropre de dire selon moi qu'il existe une "morale" universelle, par contre un "Bien" universel, oui.

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 03/08/2018 à 13:52:10. (32193 messages postés) - admin

En toute amitié

Citation:

Il n'y a pas de démonstration générale, rationnelle, admissible par tous.


J'essaie justement de te démontrer que si.

Le reste de ton post c'est du déplacement de débat.

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Maelstorm - posté le 13/08/2018 à 18:25:57. (3878 messages postés) - roi

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Nemau - posté le 13/08/2018 à 19:24:26. (32193 messages postés) - admin

En toute amitié

Cette vidéo a été debunkée par Jihem Doe, Gurren Vegan et j'en passe.

J'ajoute que vu la gravité de la situation il est indécent de la part de non végans de critiquer des végans, même quand ces derniers ont tort sur tel ou tel point. Un peu comme si le gouvernement Nord-Coréen critiquait Amnesty International lorsque sur tel ou tel sujet ces derniers se trompent de méthode.

Avant d'enlever le brin de paille de l'œil de son voisin on enlève le séquoia géant qui est dans le nôtre. Ce n'est pas moi qui vous le demandons, Absol et Mael, ce sont les animaux qui souffrent de votre participation à cette industrie de l'inacceptable (et ne me fais pas croire que tu n'achètes et ne mange que de la viande issue d'élevages respectueux moins irrespectueux).

Moi-même, n'étant que végétarien, je ne m'autorise pas à cracher sur les gens qui, pour commencer, font l'effort de ne se nourrir d'aucun produit issu de l'exploitation animale.



Si le véganisme n'était pas contraignant tout le monde le serait depuis longtemps, il n'y aurait pas de gens pour venir pinailler (et je pèse le mot), pour venir mettre des bâtons dans les roues de personnes tentant d'endiguer une chose pour laquelle des générations d'humains auront honte de nous, et à côté de laquelle la Shoah elle-même ne méritera pas d'être comparée.


Pour critiquer, argumenter, pinailler... là il y a du monde sur internet. Mais dès qu'il s'agit d'agir concrètement, là il n'y a plus personne, et on trouve même beaucoup de gens pour trouver des justifications à cette égoïsme.

Traitez-moi de "SJW à la con" ou que sais-je, et continuez de vous raconter des idioties pour vous auto-persuader que vous n'avez rien à changer dans votre vie. Je baisse les bras.

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Maelstorm - posté le 13/08/2018 à 20:05:41. (3878 messages postés) - roi

Une chance sur un million

Le propos est juste : "tout le monde fait des efforts a sa mesure" la comparaison avec le tabagisme est pertinente a mon avis, si un fumeur qui fumais 3 paquets par jours réduit sa conso a 3 clopes par jours alors il faut l'encourager. Ce n'est pas sufisant, et il faut continuer les efforts, mais comme dit dans la vidéo, les choses ne se font pas en un jour.

Sa vidéo sur le traitement des animaux en élevage m'a convaincu d’arrêter de manger du foie gras en tout cas.
Et Jihem Doe est tout ce qui ne vas pas dans le mouvement végane.

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Nemau - posté le 13/08/2018 à 20:27:52. (32193 messages postés) - admin

En toute amitié

Jihem Doe fait des vidéos pour les végans, il est pour nous une soupape pour supporter (un peu) mieux ce monde qui de manière globale se montre abjecte envers les animaux et qui rejette le discours des gens qui tentent de lui ouvrir les yeux.

A force d'être confronté à la souffrance animale et à la bêtise de l'humanité à ce sujet, ça fait du p***** de bien de regarder du Jihem Doe.

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Kenetec - posté le 13/08/2018 à 20:38:11. (10001 messages postés)

Citation:

J'ajoute que vu la gravité de la situation il est indécent de la part de non végans de critiquer des végans, même quand ces derniers ont tort sur tel ou tel point.


On est condamné à un dialogue de sourd alors ?
C'est triste. :-/

Pour moi le cœur du "problème" est là.
Dés que je regarde une vidéo de Jihem Doe ou d'autres gourou Vegan, l'argument revient à chaque fois :

"Tu es carniste, donc tu n'es pas légitime. Je ne t'écoute pas, merci au revoir. Tchao."
Le dialogue est systématiquement clos ou décrédibilisé avec du sarcasme ou des vidéos dégueulasse d'abattoirs.

Comment on fait progresser les choses dans ce genre de situation :inter :pense


Maelstorm - posté le 13/08/2018 à 20:50:38. (3878 messages postés) - roi

Une chance sur un million

Le message de Jihem est clivant et radical, ce que le mouvement végane ne devrais pas être. On doit changer de mode de consommation pour éviter de pourrir la planète et la rendre plus supportable, c'est un combat que tout le monde doit mener, c'est un non sens d’être clivant et radical.

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Nemau - posté le 13/08/2018 à 22:04:22. (32193 messages postés) - admin

En toute amitié

Les "gens en général" c'est une chose. Mais vous ? Toi, Kenetec, et les deux-trois autres sur Oniro qui râlent dès qu'un végan les bousculent un peu trop fort ? Vous êtes des gens plus éclairés que la moyenne (je le dis car je le pense) ; ne seriez-vous pas censé être au-dessus de ça ? Ne seriez-vous pas censé vous positionner sur la question indépendamment du sale caractère de Nemau sur Oniro et de celui de Machin sur YouTube ?

Je crois que ça vous fait profondément suer de devoir arrêter de manger de la viande, et je crois que pour vous convaincre que vous pouvez continuer d'en manger sereinement (malgré les évidences, malgré la réalité qui s'impose à vous) vous vous jeter sur la moindre excuse, et la forme du propos de certains végans en est une.

Dans mon avant-dernier message je laisse entendre que je ne veux plus discuter avec vous, la réalité c'est que c'est vous qui ne voulez rien entendre (d'où mon agacement et le fait que je baisse les bras) => Vous savez qu'un animal ne mérite pas plus de souffrir qu'un humain. Vous savez que la plupart des animaux d'élevage souffrent beaucoup, de leur naissance jusqu'à leur mise à mort. Vous savez qu'en achetant les produits issus de cette souffrance vous participez pleinement à cette macabre industrie.

Mais les seules fois qu'on vous entend parler de véganisme c'est pour poster la vidéo de Pinailleur3000 qui se plaint parce que des gens ont eu le malheur de lui dire que manger de la viande une fois par semaine ce n'est pas un effort encore suffisant ("moi je suis contre l'esclavage, du coup je n'ai qu'un seul esclave !").

Citation:

d'autres gourou Vegan

Tu emploies le terme "gourou" comme si le véganisme était une chose obscure et néfaste. Encore une fois, tu cherches à te persuader qu'il ne vaut mieux pas écouter les végans.

Citation:

On doit changer de mode de consommation pour éviter de pourrir la planète et la rendre plus supportable, c'est un combat que tout le monde doit mener, c'est un non sens d’être clivant et radical.

Et accessoirement pour arrêter que 1000 milliards d'être sentients (estimation basse) souffrent le martyr chaque année. Non ?



tl;dr : "Nemau il est agressif, ça montre bien que le véganisme c'est juste un truc d'allumés." Voilà. Continuez de bouffer de la barbaque et de dormir tranquille.

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Maelstorm - posté le 13/08/2018 à 22:38:02. (3878 messages postés) - roi

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Nemau a dit:


Citation:

On doit changer de mode de consommation pour éviter de pourrir la planète et la rendre plus supportable, c'est un combat que tout le monde doit mener, c'est un non sens d’être clivant et radical.

Et accessoirement pour arrêter que 1000 milliards d'être sentients (estimation basse) souffrent le martyr chaque année. Non ?



C'était sous entendu bien sur.
Encore une fois, ici très peu sont contre le véganisme, et beaucoup sont pour. Mais tout n'es pas blanc ou noir, chacun a son point de vue. Les animaux souffrirons jusqu’à ce que tout le monde ai ouvert les yeux.

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Nemau - posté le 13/08/2018 à 22:49:37. (32193 messages postés) - admin

En toute amitié

D'accord.

Mais, au risque de passer pour un chi*** (au point où j'en suis), ça m'amène à penser encore un peu plus qu'il y a plusieurs degrés de... "réalisation" ? "d'assimilation" ? ...de quelque chose.

Si je fais le parallèle avec l'esclavage : sûrement qu'au temps de la remise en question de l'esclavage aux Etats-Unis, il y avait des gens qui étaient d'accord pour dire que l'homme noir est l'égal de l'homme blanc, et que donc l'esclavage doit cesser, mais qu'ils ne réalisaient pas pour autant l'horreur du concept même d'esclavage et donc l'urgence de la situation.

Je pense que beaucoup de gens sont sincèrement d'accord pour dire qu'un animal ne mérite pas plus qu'un homme de souffrir, mais que dans la vie de tous les jours ils laissent leur sentiments parler, et que ces sentiments s'émeuvent peu d'un cochon/vache/poule/poisson/... qu'on fait souffrir (un chat ou un chien par contre, pas question !).

Donc je pense qu'avant de """prêcher""" le véganisme (le triplage de guillemets c'est pour Kenetec :p) il faut d'abord enseigner à tout le monde ce que sont les biais cognitifs, puis comment en faire abstraction.

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Maelstorm - posté le 13/08/2018 à 22:55:05. (3878 messages postés) - roi

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C'est avec des vidéos comme celles d'Absol ou celles de Links qui touchent le grand public que les choses changent. Les mentalités changent doucement, il faut laisser le temps aux gens.

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trotter - posté le 13/08/2018 à 23:00:56. (8218 messages postés)

Citation:

Je crois que ça vous fait profondément suer de devoir arrêter de manger de la viande



Tu manges quoi dans ta semaine Nemau ?
Peut être que des bonnes recettes pourront aider à la transition, sans partir dans les aliments exotiques introuvables de certain blogs.


Åvygeil - posté le 13/08/2018 à 23:02:17. (2458 messages postés)

Citation:

Mais les seules fois qu'on vous entend parler de véganisme c'est pour poster la vidéo de Pinailleur3000 qui se plaint parce que des gens ont eu le malheur de lui dire que manger de la viande une fois par semaine ce n'est pas un effort encore suffisant ("moi je suis contre l'esclavage, du coup je n'ai qu'un seul esclave !").



Hoooo mais attends, moi je peux te sortir la vidéo d'un vegan qui se fait emmerder par d'autres vegans qui se pensent plus vegans que les autres... parce qu'il laisse son chat chasser...



Avec en bonus une 2ème vidéo avec une jeune femme qui montre que manifestement, On est pas tous égaux face au régime vegan.


Nemau - posté le 13/08/2018 à 23:38:59. (32193 messages postés) - admin

En toute amitié

Citation:

Tu manges quoi dans ta semaine Nemau ?


Je mange n'importe quoi (hormis viande poulet poisson), et mangeais déjà n'importe quoi avant d'être végétarien. Je ne suis pas un bon exemple, et n'ai jamais prétendu l'être. Je ne suis même pas végétalien. Et c'est justement pour ça que quand je vois un végan "pratiquant" (tant pis, j'essaierai de convaincre Kenetec qu'il ne s'agit pas de religion et encore moins de secte un autre jour) dire ou faire de la zutre sur tel ou tel point je prends un peu de recul et réalise que lui, au moins, fait la base, à savoir le boycott total des produits issus de l'exploitation animale.

Évidemment ça ne veut pas dire qu'il aura forcément raison sur tout ce qu'il dira ou fera, mais ça voudra dire qu'à moins qu'il dise ou fasse beaucoup de zutre il ne sera pas très pertinent de ma part de venir l'embêter, et si jamais je dois malgré tout lui reprocher quelque chose il sera pertinent de ma part de le faire de façon respectueuse (sachant que je suis moi-même reprochable). Bref...

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Roi of the Suisse - posté le 16/08/2018 à 20:16:32. (20385 messages postés) - staff

peace peace ~

Moi je suis un bon exemple, et j'ai plein de recettes :

- la ratatouille (tomate, courgette, aubergine, poivron, échalote, ail, laurier, poivre, sauce soja, huile d'olive, herbes de Provence, ciboulette) => avec du riz ou de la semoule
- courgettes à la poêle (courgette, échalote, ail, laurier, poivre, sauce soja, huile d'olive, algue konbu) => avec du riz ou de la semoule
- pâtes aux lentilles (lolz) => prendre des pâtes "escargots" pour que les lentilles entrent dans les pâtes
- gnocchi (farine, pomme de terre) => à pocher puis à frire à la poêle
- galette de pomme de terre (pomme de terre, oignon, ciboulette) => à frire à la poêle
- tempura de potimarron (potimarron, farine)
- risotto

Tout ça c'est facile à faire. Ça prend max 30 minutes à faire. Et on se régale plus qu'au restaurant.

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Moretto - posté le 16/08/2018 à 20:57:52. (418 messages postés)

Il n'y a besoin que de deux livres de recettes pour manger végétarien : Plenty et Plenty more de Yotam Ottolenghi. Bon OK il y a un peu d'ingrédients exotiques (surtout Moyen-Orient, mais on peut sans passer).


Hyvenos - posté le 17/08/2018 à 00:18:12. (581 messages postés)

Les gnocchis et le risotto maison ça prend quand même plus de 30 mn, mais c'est vraiment bon.
Les pâtes escargots aux lentilles ça a l'air sympa il faudra que je teste!


Roi of the Suisse - posté le 17/08/2018 à 00:33:18. (20385 messages postés) - staff

peace peace ~

L'astuce pour les gnocchis, c'est d'en faire en grande quantité, ça ne prend pas beaucoup plus de temps, mais il y en a à mettre au frigo pour les jours suivants, et on peut diviser le temps de cuisine par le nombre de jours nourris.

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Fistan - posté le 17/08/2018 à 00:42:13. (5983 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

J'ai cru lire "sauce soja" dans la liste d'ingrédients d'une ratatouille. On est pas loin du crime là quand même x)

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