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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 19/11/2020 à 13:24:04 (43874 messages postés) - admin -

❤ 0

Hé hé! Tu vas te perdre dans Oniromancie. Hi hi! Bien fait!!

C'est mon côté gremlin tkt.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Suite du sujet:

Falco - posté le 19/11/2020 à 13:36:03 (17287 messages postés) -

❤ 2

Indie game Developer

Comme il y a eu Gainsbourg et Gainsbard, y'a le Nemau et le (jen)Nemard :F

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Gari - posté le 19/11/2020 à 13:42:24 (2756 messages postés) - staff -

❤ 0

T'inquiète Flaco, le débat s'est déplacé sur le Discord ^^' (c'est pas du véganisme)
Ton chien il fait peur dans les deux cas Kenetec. :surpris2

Sondage sur les concours d'Oniro : venez donner votre avis !


Nemau - posté le 19/11/2020 à 13:43:41 (43874 messages postés) - admin -

❤ 0

Hé hé! Tu vas te perdre dans Oniromancie. Hi hi! Bien fait!!

image

Edit : Gariiiii tu casses ma réponse là ! :D

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Saheyus - posté le 19/11/2020 à 20:45:02 (815 messages postés)

❤ 0

Citation:

la vidéo d'AnalGenocide sur le véganisme



Je suis heureux de ne pas avoir vu ce débat.

Sinon, le débat a été long, mais il y a deux choses sur lesquelles je ne suis pas sûr d'avoir bien compris vos positions respectives, Nemau, Nonor.

Nemau, considères-tu qu'un ouvrier qui travaille pour un patron, est salarié, et participe donc au capitalisme, mais qui se déclare ouvertement pour l'abolition du capitalisme, alors même qu'il pourrait devenir fonctionnaire ou tenter de vivre de petits échanges, est une personne contradictoire, lâche et égoïste ?
Je veux dire par là, plus lâche, contradictoire et égoïste que tout le reste de la population qui est salarié et accepte volontiers sa servitude sans rien dire.

Nonor, si un mouvement politique ou un gouvernement proposait l'interdiction totale de meurtre animal (et donc la consommation de viande) voire toute forme d'exploitation animale, quelle serait ta position vis-à-vis de cette proposition ?
La soutiendrais-tu, serais-tu neutre ou t'opposerais-tu ?


Sylvanor - posté le 19/11/2020 à 21:01:18 (22481 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Nonor, si un mouvement politique ou un gouvernement proposait l'interdiction totale de meurtre animal (et donc la consommation de viande) voire toute forme d'exploitation animale, quelle serait ta position vis-à-vis de cette proposition ?
La soutiendrais-tu, serais-tu neutre ou t'opposerais-tu ?



Pour juger cette proposition, j'aurais besoin d'examiner l'ensemble des mesures prises proposées pour la mettre en place.
D'emblée, comme ça, étant donné que je la pense auto-destructrice pour l'humanité (ou du moins pour le pays dans lequel elle serait proposée) et compte tenu des arguments dont j'ai connaissance, il est probable que je m'y oppose. Je devine que pour qu'une proposition de ce type puisse passer, il faudrait écarter les insectes de la question, il faudrait d'énormes aménagement pour protéger les champs, faire en sorte qu'il n'y ait plus jamais d'animaux sur les routes, et nous devrions tous devenir non pas seulement végétariens mais végans. Ca ne me semble pas possible.
Mais ce mouvement politique aurait peut-être des arguments, des mesures, qui me convaincraient que la chose peut marcher.
J'y verrais une double condition donc: premièrement, qu'elle ne soit pas auto-destructrice et, deuxièmement, qu'elle n'augmente pas la pauvreté des petites gens (et qu'elle ne plonge pas dans la pauvreté ceux qui n'y sont pas). Autrement dit, si cette mesure peut fonctionner sans compromettre la viabilité de la société humaine, et en n'affectant de manière négative que les riches, ça devrait le faire pour moi.

PS: tu n'as peut-être pas vu ma question sur la nuit des longs micros dont tu parlais à propos de la FI, au sujet de laquelle je n'ai trouvé aucune info sur Google, pourrais-tu en parler, expliquer ce que c'était?

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 20/11/2020 à 20:21:47 (43874 messages postés) - admin -

❤ 0

Hé hé! Tu vas te perdre dans Oniromancie. Hi hi! Bien fait!!

Citation:

Nemau, considères-tu qu'un ouvrier qui travaille pour un patron, est salarié, et participe donc au capitalisme, mais qui se déclare ouvertement pour l'abolition du capitalisme, alors même qu'il pourrait devenir fonctionnaire ou tenter de vivre de petits échanges, est une personne contradictoire, lâche et égoïste ?


Tout débord, merci de t'être interessé à ce que j'ai dit (et je ne dis pas ça pour taunter Nonor, qui a quand même répondu à une bonne partie de mes messages et je le remercie pour ça).

- Contradictoire : son attitude consistant à accepter de servir le capitalisme, tout en le dénonçant et en voulant sa fin, est contradictoire oui. Je parle ici juste de l'attitude, je n'émets pas de jugement sur la personne, pour ça voir ci-dessous.

- Lâche : ce n'est clairement pas le terme que j'emploierai. Je dirai simplement qu'il a une motivation limitée, une capacité d'abnégation limitée (comme tout le monde bien sûr), ce qui l'empêche de démissionner pour essayer de vivre via un système non capitaliste mais bien plus contraignant (dans le contexte de notre société).

- Égoïste : de par son emploi d'ouvrier il agit de façon égoïste, en revanche qualifier sa personne "d'égoïste", dans l'absolu ça ne fait pas sens pour moi, puisque je rejette le concept de responsabilité, que ce soit pour les actes négatifs comme pour les actes positifs (cf. déterminisme absolu). D'autant qu'il dit être contre le capitalisme, donc si en acceptant d'être ouvrier il pense ne pas participer au capitalisme, je lui dirai qu'il se trompe, mais je ne le qualifierai pas "d'égoïste" puisqu'il ne se rend pas compte de ce qu'il fait. Dans le débat qui a eu lieu j'ai dit de Nonor qu'il était égoïste. Mais, concernant les animaux qui finissent en nourriture, si Nonor est persuadé de vivre d'une façon qui n'a aucun impact négatif sur eux (je ne suis pas sûr que c'est ce qu'il pense, je dis juste "si"), alors je qualifierai sa façon de vivre d'égoïste (vis-à-vis des animaux d'élevage) mais je ne le qualifierai pas d'égoïste.

Après, concernant ce dernier point, j'ai rédigé une longue réponse car j'essaie d'être le plus clair et précis possible, mais, dans ce débat, la façon dont on doit qualifier les gens ne m'intéresse pas spécialement. ^^ La seule chose qui m'intéresse vraiment c'est de défendre la position qui est selon moi la plus rationnelle vis-à-vis des animaux. Et je dis bien "rationnelle", pas "juste", l'égoïsme pouvant être un choix de moral (enfin, d'absence de morale en l'occurence) tout à fait valable. Pour résumer, ce que je reproche à mes interlocteurs dans le débat qui eu lieu, c'est de s'appuyer à la fois sur de l'égoïsme et de la justice (de la morale). Chacun rendant la présence de l'autre irrationnelle (je développerai si tu le souhaites).

Citation:

Je veux dire par là, plus lâche, contradictoire et égoïste que tout le reste de la population qui est salarié et accepte volontiers sa servitude sans rien dire.

Oups, j'aurais peut-être dû lire ça avant de répondre tout ce que j'ai répondu ci-dessus. ^^ Mais en fait je pense que tu as ta réponse à travers tout ce que j'ai déjà dit.




Citation:

[...] et, deuxièmement, qu'elle n'augmente pas la pauvreté des petites gens (et qu'elle ne plonge pas dans la pauvreté ceux qui n'y sont pas). Autrement dit, si cette mesure peut fonctionner sans compromettre la viabilité de la société humaine


Pourquoi accepter la perte du plaisir de manger de la viande, de boire du lait, d'aller au zoo... mais ne pas accepter la diminution du pouvoir d'achat de certains ménages ? Ou fixes-tu la limite, quel critère est retenu, et pourquoi ce critère plutôt qu'un autre ? L'argent n'est-il pas un moyen comme un autre d'obtenir de la satisfaction ? Quid des gens qui préfèreraient être bien plus pauvres mais continuer de pouvoir manger des produits d'origine animale ?

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Sylvanor - posté le 20/11/2020 à 21:49:18 (22481 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je pense qu'il y a un problème quand on parle de responsabilité et de déterminisme car les deux ne sont pas contradictoires. La responsabilité existe et nous en avons besoin même lorsque nous sommes de gauche.
Il faut considérer la responsabilité de ces deux manières:
- est responsable d'une chose toute personne qui peut répondre de cette chose.
Par exemple, Manuel Valls est responsable de la politique qu'il a menée. Le gouvernement et Macron sont responsables de la gestion présente de l'épidémie de coronavirus (entre mille autre choses). Tu vois où je veux en venir? La question n'est pas de nier les causes extérieures qui les ont amenés à faire ce qu'ils ont fait, mais de considérer qu'ils en ont été les acteurs directs, et consentants (= ils ont souscrit à ce qu'ils ont fait, ils ne l'ont pas fait de force). Ils en sont responsables au sens de coupables.
En tant qu'adultes, nous sommes responsables de nos actes (à moins d'être fous ou ignorants). A ce titre vous pourriez me reprocher (et vous le faites à demi mot) de manger des animaux en connaissance de cause, et c'est juste: je suis bien responsable de ma propre alimentation.

- est responsable d'un autre toute personne vis-à-vis de laquelle l'autre a un lien de dépendance, et toute personne qui doit répondre de l'autre.
Inévitablement, si je suis parent, je suis responsable de mes enfants parce qu'ils ont besoin de moi pour survivre et être éduqués. Mais je suis aussi responsable de mes enfants parce que s'ils font une bêtise, c'est moi qu'on va venir chercher.
En tant qu'enseignant, je suis responsable de mes élèves lorsqu'ils sont placés sous ma responsabilité: si je les laisse s'entretuer c'est moi qu'on va venir chercher et on me demandera à juste titre pourquoi je ne les ai pas empêchés de le faire.

Il ne s'agit donc à aucun moment de nier le déterminisme, et nous avons besoin de ces notions, même dans le cadre d'un discours de gauche.

Bon on s'écarte un peu du sujet mais c'est intéressant de parler du déterminisme aussi tout comme c'était intéressant de parler du fait que nous serions ou non en accord avec nos actes, ceci de manière indépendante du véganisme/spécisme.

Citation:

Pourquoi accepter la perte du plaisir de manger de la viande, de boire du lait, d'aller au zoo... mais ne pas accepter la diminution du pouvoir d'achat de certains ménages ? Ou fixes-tu la limite, quel critère est retenu, et pourquoi ce critère plutôt qu'un autre ? L'argent n'est-il pas un moyen comme un autre d'obtenir de la satisfaction ? Quid des gens qui préfèreraient être bien plus pauvres mais continuer de pouvoir manger des produits d'origine animale ?



J'avais commencé un gros pavé pour répondre mais en fait je me suis interrompu parce que ta question me paraît étrange.
Tu me proposes le choix entre:
- plus de pauvreté mais liberté de manger des animaux
- moins de pauvreté mais pas la liberté de manger des animaux

Or, ça ne se passe pas tout à fait comme ça, puisque ne plus manger d'animaux n'enrichit pas les gens pauvres (parce que là sinon moi je signe tout de suite pour qu'on devienne tous vegans! :lol) !
Les gens n'ont pas à choisir entre "être bien plus pauvres mais continuer de manger des produits d'origine animale" (et donc l'autre choix serait être moins pauvres mais ne plus manger ces produits).
Ils ont ici le choix entre pouvoir manger ces produits d'origine animale, et ne plus pouvoir le faire, en étant assurés de ne pas s'appauvrir.

Autrement dit, le dilemme se situe simplement entre l'importance de sauver les vies animales, et la liberté de pouvoir en manger, ou bien entre l'importance de sauver les vies animales, et la pauvreté humaine. Mais pas entre les "binômes" d'idées "pauvreté + liberté" et "moins de pauvreté + moins de liberté".

Donc après je vais quand même essayer de pas esquiver la question, que je me permets de formuler ainsi: pourquoi faire passer l'intérêt animal avant la liberté de pouvoir manger de la viande, en effet ça peut sembler arbitraire.
Dans la balance, j'ai considéré l'intérêt animal comme supérieur (ce qui devrait te réjouir!). Sans doute parce qu'il a quand même un poids, qui équivaut pour moi à celui de la privation de certains plaisirs (nous nous privons de plein de plaisirs pour des raisons de sécurité par exemple ou plus récemment d'environnement).
Or, dès lors que nous assurons que la disparition de la viande (et/ou de produits issus de l'exploitation animale) n'entraîne aucune mise en danger de la vie de nos concitoyens, qu'ils peuvent s'alimenter sans problèmes de stock, et même se faire un peu plaisir en cuisine, ce qui semble possible, il ne s'agit bel et bien plus que de plaisir.

Et je pense qu'on en arrive à une opposition vie des animaux/plaisir comparable à ce qu'il y a avec la corrida par exemple. Ici, ma balance penche donc en faveur de la vie des animaux.

Je précise que j'avance cette réponse vraiment sans certitude, et qu'il est possible que je revienne dessus et l'invalide plus tard au profit d'une autre, ou simplement parce que je devine que de bons arguments la mettraient à mal sans trop de difficulté.

Tu risques de me répondre que j'ai précédemment dit que les gens n'avaient pas à boycotter les produits d'origine animale et que donc je change d'avis. Mais en réalité non car je raisonne ici à l'échelle de la société entière et non des individus pris séparément, dans leur individualité. Je raisonne en termes de structures.
Tu ne peux pas demander à un individu pris en étau par les structures d'aller contre ces structures, au titre de la morale oui (la morale tend vers l'absolu) mais c'est injuste dans la mesure où une telle demande tend vers l'infini (se priver de tout ce qui implique quelque chose que l'on condamne revient à se priver de tout - et même simplement "faire tout son possible" mais "faire tout son possible" c'est bien trop flou... Et sans garantie de résultat! puisqu'il faudrait que tous fassent de même, mais pour cela il faudrait que tous condamnent les même choses). J'ai donc pris les choses à rebours: j'ai changé d'échelle (on n'exige plus des gens qu'ils aillent contre les structures), ce qui permet de facto d'avoir une obligation de résultat (= on est sûrs qu'il n'y aura plus de morts animales) à laquelle j'ai ajouté une condition pour la population (on ne s'appauvrit pas).

Tout ça étant dit, je crois que pour des raisons de santé une bonne partie de la population a besoin de produits d'origine animale, je me trompe? Ces gens-là seraient mis en danger. Ma réponse ne resterait donc valable que dans une expérience de pensée où ces gens n'existeraient pas. Il n'y a pas aussi des médicaments fabriqués avec des composants d'origine animale?

Sur l'obligation de "faire tout son possible", si tu ne le connais pas déjà je t'invite vivement à prendre connaissance de "l'argument du violoniste" de Judith Jarvis Thomson (une jolie vidéo ici) qui nous place dans une situation similaire (et dans son exemple il s'agit d'une vie humaine, ce qui fait plus facilement concensus ; elle utilise cet argument pour justifier l'avortement, mais on peut le transposer à d'autres causes assez aisément).

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Saheyus - posté le 21/11/2020 à 00:09:37 (815 messages postés)

❤ 1

Citation:

il faudrait écarter les insectes de la question, il faudrait d'énormes aménagement pour protéger les champs, faire en sorte qu'il n'y ait plus jamais d'animaux sur les routes, et nous devrions tous devenir non pas seulement végétariens mais végans



Ah, j'ai peut-être mal posé ma question.
Je vois que tu as un peu tendance à imaginer le pire quand même.

Mettons qu'on la limite à "tout meurtre volontaire de mammifère, oiseau ou poisson" (pour commencer). Mettons même, éventuellement, qu'on la limite simplement à l'interdiction de vente animale dans les commerces (pour la mesure la plus basique). Et que l'Etat finance la reconversion des emplois impactés pour les personnes sous le revenu médian.

Qu'en serait-il dans ces conditions là ?

(Pour la Nuit des Longs Micros, c'est le titre (provisoire) d'une conférence organisée par Ruffin durant l'événement Nuit Debout. Le titre fut ensuite remplacé par “soirée On nous cache tout“. La Nuit des longs micros est un clin d'oeil, peut-être pour parler d'assassinat par la presse officielle sous forme de plaisanterie, à la "Nuit des longs couteaux". C'est... pour le moins maladroit)

Citation:

puisque je rejette le concept de responsabilité, que ce soit pour les actes négatifs comme pour les actes positifs (cf. déterminisme absolu)



Je suis d'accord avec ça, et étrangement, je pense que Nonor est plus qu'à moitié d'accord malgré ce qu'il dit.

Le concept de responsabilité individuelle est très creux, si un prof laisse ses élèves s'entretuer, c'est sa responsabilité "mais pas que", parce que son insensibilité n'est que le produit de la société. Notre responsabilité "individuelle" est toujours incluse dans une responsabilité sociale beaucoup plus grande dont elle n'est qu'un petit rouage, et un rouge ne s'échappe pas d'une machine.

Si un prof se sent responsable vis à vis de ses élèves, ce n'est pas "par sa propre humanité", mais seulement parce que la société (son passé, son éducation, sa formation, ses proches) lui ont appris à avoir de la considération ou une certaine relation vis à vis de ses élèves (et des humain-e-s en général).

Et finalement, quand Nonor dit qu'il ne veut pas être responsable des actes de la société vis à vis des animaux assassinés (parce que la société a normalisé ce mode de comportement), c'est exactement pareil, il pointe la responsabilité collective.

En fait, la responsabilité "individuelle", qu'elle soit une réaction jugée "normale" ou "rebelle", reste toujours un pur produit de son environnement, ça ne change rien.
L'essentiel n'est pas de déresponsabiliser l'individu pour qu'il se croit autorisé à faire n'importe quoi, mais de réfléchir aux moyens d'actions globaux qui changeront la société. On ne connaît pas le futur, pas davantage le présent ni le passé, le déterminisme ne change rien pour nous, si ce n'est qu'on peut regarder avec un certain recul les torts et les mérites. Et on peut toujours jouer délibéremment sur la culpabilisation ou la responsabilisation, même si on pense que c'est vide de sens. Ca reste un moteur d'action.

Enfin, je m'éloigne un peu.
Je suis curieux de savoir pourquoi tu es tellement attaché à la rationnalité. J'y suis attaché aussi mais je dois dire que je préfère un libertaire incohérent à un fasciste cohérent.

Globalement, j'ai l'impression qu'il n'y a pas un gouffre argumentaire si grand que ça entre vous, Nonor et Nemau. Je comprends que la discussion se soit envenimée, et je ne veux pas forcément vous relancer dessus, surtout si ça vous est désagréable. Je vois bien certaines raisons qui font que vous n'êtes pas fondamentalement d'accord (des questions de définition de conscience, de libre-arbitre, etc) mais je suis plutôt terre à terre et je pense que la volonté politique prime avant tout. Même si quelqu'un n'agit pas physiquement, activement, de façon militante et importante, pour soutenir une idée (ici la préservation de la vie et de la santé des animaux doués de conscience/sentiments/sensibilité), je pense qu'on peut considérer comme allié-e-s toute personne qui est prête à soutenir un projet politique.
Nos actions ne peuvent pas être limitée à un binaire "oui/non", même le plus végan des humains blesse des animaux par moments et même un pro-animaux omnivore et fainéant fait parfois des efforts pour préserver les êtres sensibles.

Le nazisme n'a pas été qu'un phénomène autorisé par la passivité des gens, c'était un puissant mouvement de fond, bâti sur d'autres mouvements idéologiques (antisémitisme, eugénisme) qui étaient très populaires et qui ont attiré de puissants soutiens industriels et politiques. Avant même qu'Hitler ne soit au pouvoir, celui qui l'a appelé au rang de chancelier, alors qu'il n'avait encore jamais remporté d'élection, était un chef militaire de la 1ère guerre mondiale qui pronaît depuis des années l'idéologie du "coup de poignard dans le dos" (asséné à l'armée allemande par les républicains, les socialistes et les juifs).

https://www.retronews.fr/conflits-et-relations-internationales/echo-de-presse/2018/11/27/le-coup-de-poignard-dans-le-dos

Quoi qu'il en soit, le carnisme n'est pas comme le nazisme un "moment de l'Histoire" qui surgit (un mouvement d'autodéfense extrême d'une frange du capitalisme contre le socialisme). C'est une tendance de fond, millénaire et mondiale, plus comparable à la société de classe, au patriarcat ou au racisme.
Et ces mouvements ne structurent pas la société simplement par la passivité d'une grande masse, même si elle compte bien sûr. Elle passe avant tout par l'organisation et les actions d'une classe dominante. Ce qui compte, ce n'est pas tant que la grande masse se radicalise soudain, se rebelle et se révolte, ce qui compte, c'est comment elle peut faire pencher la balance quand la classe dominante et la classe dominée (ou les alliés de cette classe dominée) s'affrontent.


Nemau - posté le 21/11/2020 à 01:23:55 (43874 messages postés) - admin -

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Hé hé! Tu vas te perdre dans Oniromancie. Hi hi! Bien fait!!

Citation:

En tant qu'adultes, nous sommes responsables de nos actes (à moins d'être fous ou ignorants). A ce titre vous pourriez me reprocher (et vous le faites à demi mot) de manger des animaux en connaissance de cause, et c'est juste: je suis bien responsable de ma propre alimentation.

Certes, mais du fait que nous vivons dans un monde de déterminisme absolu, je n'ai pas à souhaiter que tu sois puni, que tu souffres, que les animaux soient "vengés", tout simplement parce que c'est la vie que tu as vécue qui influence à 100% tes actes. Donc certes tu te trompes (de mon point de vue) mais tu n'as pas conscience de te tromper (évidemment) et tu n'es pas responsable d'être en capacité de te tromper. Et donc, ce que je dois souhaiter, c'est juste que tu arrêtes de contribuer à la souffrance animale, si possible via une prise de conscience d'en quoi tu le fais et pourquoi tu ne dois plus le faire (c'est la meilleure solution, en effet une autre serait de t'enfermer dans une cave jusqu'à la fin de tes jours, mais je ne suis pas sûr de générer plus de satisfaction pour les animaux que je ne génèrerais chez toi de souffrance, donc... ^^).

Donc quand je parle de mon rejet du concept de responsabilité, je ne nie pas la capacité des gens à être acteurs de leur vie (et d'impacter celle des autres), je nie la responsabilité des gens d'un point de vue moral. Tu dis "à moins d'être [...] ignorants" mais tout acte mauvais n'est que le fruit d'une forme ou une autre d'ignorance de la part de la personne qui commet l'acte mauvais. Un homme qui viole une inconnue dans la rue, il le fait parce que la vie qu'il a eu (i.e. toutes les choses qui ont façonné son esprit, sans qu'il ai eu la liberté d'en choisir certaines et d'en rejeter d'autres) l'a amené à avoir une grille de lecture biaisée, lui faisant penser que violer une femme c'est ok, ou bien lui faisant penser que c'est "un peu" mal mais pas assez pour contrebalancer son besoin de satisfaction sexuel.


Citation:

Or, ça ne se passe pas tout à fait comme ça, puisque ne plus manger d'animaux n'enrichit pas les gens pauvres

Je sais, c'est juste ma formulation qui était un peu bancale, je reconnais. Je voulais juste dire par là que d'autres gens "semi-animalistes" comme toi pourraient dire d'accord pour une mesure animaliste réduisant leur pouvoir d'achat mais dire non à une mesure leur retirant la possibilité de manger des animaux. Ma question était donc : pourquoi ton point de vue est préférable pour la société, plutôt que le leur ? Mais je pense que tu as compris où je voulais en venir, puisque tu m'as répondu "pourquoi faire passer l'intérêt animal avant la liberté de pouvoir manger de la viande, en effet ça peut sembler arbitraire".


Citation:

Dans la balance, j'ai considéré l'intérêt animal comme supérieur (ce qui devrait te réjouir!). Sans doute parce qu'il a quand même un poids, qui équivaut pour moi à celui de la privation de certains plaisirs (nous nous privons de plein de plaisirs pour des raisons de sécurité par exemple ou plus récemment d'environnement).
Or, dès lors que nous assurons que la disparition de la viande (et/ou de produits issus de l'exploitation animale) n'entraîne aucune mise en danger de la vie de nos concitoyens, qu'ils peuvent s'alimenter sans problèmes de stock, et même se faire un peu plaisir en cuisine, ce qui semble possible, il ne s'agit bel et bien plus que de plaisir.

Je résumerai ma réponse par ceci : je trouve ton point de vue très flou (dans le sens : je pense que tu n'es pas allé jusqu'au bout de la réflexion sur le sujet). => Pourquoi la vie de l'animal (enfin selon moi sa volonté de ne pas souffrir, mais passons) a-t-elle un poids ? Quel est-il, quels outils/critères utilises-tu pour le déterminer, et pourquoi ceux-là plutôt que d'autres ?

Concernant la "mise en danger de la vie" d'un être humain :
- Soit tu emploies cette expression au sens propre, et dans ce cas-là réduire partiellement (jusqu'à un certain point) le pouvoir d'achat des gens ne met pas en danger leur vie, puisque ça ne les tue pas.
- Soit tu emploies cette expression dans un sens plus général (j'ai l'impression que c'est ce que tu fais) et dans ce cas elle désigne quelque chose de tout sauf binaire. En effet, dans ce second sens, la "mise en danger de la vie" d'autrui va du meurtre jusqu'au fait de voler un cigare sur le bureau de Jeff Bezos. Encore une fois : où places-tu la frontière entre l'acceptable et l'inacceptable, sur la base de quels critères, et pourquoi ceux-là ?


Citation:

Et je pense qu'on en arrive à une opposition vie des animaux/plaisir comparable à ce qu'il y a avec la corrida par exemple. Ici, ma balance penche donc en faveur de la vie des animaux.

Et si un fan de corrida aime ça encore plus que toi tu tiens à ton pouvoir d'achat ? Et si parmi les fans de corrida il y en a un pour qui ça représente tout, au point qu'il se suiciderait s'il n'y en avait plus ?

Citation:

Je précise que j'avance cette réponse vraiment sans certitude, et qu'il est possible que je revienne dessus et l'invalide plus tard au profit d'une autre, ou simplement parce que je devine que de bons arguments la mettraient à mal sans trop de difficulté.

Indépendamment de la question de savoir lequel de nous deux a raison, je trouve que c'est tout à ton honneur non seulement de penser ce que tu dis ci-dessus mais en plus de le dire.

Citation:

Mais en réalité non car je raisonne ici à l'échelle de la société entière et non des individus pris séparément, dans leur individualité. Je raisonne en termes de structures.

Mais je ne vois pas ce que ça change. Quand on va au bout des choses, on voit que la société n'est, ici, finalement, que la somme des individus. Je pense que notre désaccord concernant le principe du boycott vient du fait que tu considères que quelqu'un achetant de la viande ou son ticket d'entrée à la corrida n'est pas acteur à part entière de l'exploitation animale. Que tu profites de quelque chose d'injuste, ça ne me dérange pas tant que ce profit n'implique pas une participation à part entière dans le processus entrainant l'injustice. Manger de la viande déjà payée, ce n'est pas mal (bon symboliquement ça encourage quand même l'exploitation animale, mais simplifions). En revanche, acheter de la viande, c'est mal, car c'est financer l'exploitation animale.

Citation:

Tu ne peux pas demander à un individu pris en étau par les structures d'aller contre ces structures

Ce n'est pas parce qu'une "structure" bien plus grosse que toi te proposes de faire quelque chose d'immoral que tu as le droit d'accepter. Tu parles du boycott des POA comme si les structures t'empêchaient de le faire, ce n'est pas le cas. Certes notre société actuelle est un peu moins adaptée aux animalistes, mais passe une semaine chez Doude et tu verras que le boycott des POA ne demande pratiquement rien en terme de sacrificew. À part bien sûr l'acceptation de ne plus manger tels et tels choses, mais les structures dont tu parles ne sont pas responsables du fait que tu aimes la viande ou les oeufs, donc cet argument des structures ne me convainc définitivement pas.

Citation:

mais c'est injuste dans la mesure où une telle demande tend vers l'infini

Tout tend vers l'infini. On s'en rend compte en ne faisant preuve d'aucun essentialisme. D'ailleurs il n'est même pas possible de tracer une frontière entre les humains et les animaux non humains (peu importe les raisons, valables ou non). Tu me diras si je me trompe, mais j'ai l'impression que tu cherches un modèle de vie "parfait", dans le sens "précis", concret. Mais c'est impossible. Notre vie ne peut être qu'une série de "au mieux", de "moins pire".


Citation:

et même simplement "faire tout son possible" mais "faire tout son possible" c'est bien trop flou

Tout à fait. Mes questionnements m'ont amené, il y a pas mal d'années déjà, à une conclusion très sombre (et qui n'a pas bougé depuis, pourtant je continue de cogiter beaucoup) : non seulement quand on gagne quelque chose d'un côté on perd quelque chose de l'autre, mais en plus il n'y a pas spécialement de "juste milieu" (il y a toujours un milieu mais il n'est pas plus juste qu'une autre position).

Oui, améliorer le sort des animaux entraine, la plupart du temps, une baisse dans notre confort de vie. On peut être totalement égoïste, ou à l'inverse totalement utilitariste, l'un n'est pas meilleur que l'autre, et aucun des deux n'est pas "parfait". La seule chose que je défends vraiment, depuis le début de ce débat (si j'ai défendu d'autres choses considérez que je me suis trompé), c'est la logique, le rationnel. Tout part de notre volonté, de ce que l'on recherche, du but que l'on veut atteindre. À ce stade chacun est libre de choisir le but qu'il veut, par contre il doit ensuite assumer certaines conséquences de ce choix s'il veut qu'on puisse dire qu'il est cohérent dans ce qu'il dit et ce qu'il fait.

Par exemple, quand tu t'autorises à faire passer les humains devant les animaux parce que tu es humain et que donc ça t'arrange, pas de problème ; le problème il arrive quand ensuite tu fais intervenir la morale vis-à-vis de certains droits dont devraient bénéficier "de droit" (d'après toi) tous les humains. Pourquoi t'imposer, dans ta vie, de la morale sur certains sujets, quand sur d'autres sujets tu t'autorises à être égoïste ?


Citation:

Et sans garantie de résultat! puisqu'il faudrait que tous fassent de même, mais pour cela il faudrait que tous condamnent les même choses). J'ai donc pris les choses à rebours: j'ai changé d'échelle (on n'exige plus des gens qu'ils aillent contre les structures), ce qui permet de facto d'avoir une obligation de résultat (= on est sûrs qu'il n'y aura plus de morts animales)

Tu sembles opposer boycott et modification de la loi française, alors que les deux ne s'opposent pas, en tant qu'animaliste je prône les deux. Quant au "sans garantie de résultat puisqu'il faudrait que tous fassent de même", c'est exactement le même principe lors d'un vote, quand on choisit notre président par exemple.

Citation:

Tout ça étant dit, je crois que pour des raisons de santé une bonne partie de la population a besoin de produits d'origine animale, je me trompe?

Oui. ^^ Sur YouTube on a quelques témoignages de gens disant ne pas avoir supporté le régime végétalien, mais nous n'avons aucune certitude qu'ils l'ont pratiqué correctement (même si ça ne demande pas non plus une discipline drastique : juste s'habituer à une autre alimentation, et prendre son cacheton de B12 une fois par semaine). Il faut ajouter à ça la somatisation : quelqu'un qui essaie le végétalisme en étant persuadé que ça va le rendre malade a de grandes chances de tomber malade, exactement comme moi quand je sais que je vais prendre la voiture et qu'automatiquement je commence à avoir le mal des transports quelques minutes avant, et ce même si je suis loin de la voiture.

Citation:

Il n'y a pas aussi des médicaments fabriqués avec des composants d'origine animale?

Peut-être, je ne sais pas. Sur un aspect pratique, je répondrai qu'il existe peut-être des façon d'obtenir les même médicaments avec d'autres ingrédients. Sur un aspect philosophique, je répondrai que, jusqu'à un certain point, notre santé n'a pas à passer avant les conditions de vie des animaux. Du moins si on est utilitariste, mais l'égoïsme implique pour la personne faisant ce choix une protection personnelle bien trop superficielle, et que donc aucun humain ne voudrait vraiment (j'en ai déjà un peu parlé, pas trop le courage de développer là tout de suite).





Citation:

Je suis curieux de savoir pourquoi tu es tellement attaché à la rationnalité.

Question pertinente, d'autant que ça me fait déprimer. ^^ C'est comme je le disais plus haut dans ce post : il n'y a pas de bonne solution, de juste milieu. Philosopher permet d'agir mieux mais nous apporte des connaissances déprimantes. On gagne quelque chose d'un côté mais on perd quelque chose de l'autre.

Citation:

Je comprends que la discussion se soit envenimée, et je ne veux pas forcément vous relancer dessus, surtout si ça vous est désagréable.

Moi depuis le temps je suis blindé hein t'inquiète. :lol Niveau drama cette discussion qu'on a depuis quelques jours n'a pas dépassé 0,3/10 sur mon échelle perso. :D

Citation:

Je vois bien certaines raisons qui font que vous n'êtes pas fondamentalement d'accord (des questions de définition de conscience, de libre-arbitre, etc)

Hum, concernant les deux exemples entre parenthèses je pense qu'on est plutôt d'accord justement (même si pour la conscience Nonor est dualiste et moi matérialiste ; mais ce sujet n'a pas vraiment été abordé je crois ^^).

Citation:

je suis plutôt terre à terre et je pense que la volonté politique prime avant tout. Même si quelqu'un n'agit pas physiquement, activement, de façon militante et importante, pour soutenir une idée (ici la préservation de la vie et de la santé des animaux doués de conscience/sentiments/sensibilité), je pense qu'on peut considérer comme allié-e-s toute personne qui est prête à soutenir un projet politique.

Mais je suis d'accord. Quelqu'un qui agit mal mais qui pense bien, ça reste mieux que quelqu'un qui agit mal et qui pense mal.

Citation:

Quoi qu'il en soit, le carnisme n'est pas comme le nazisme un "moment de l'Histoire" qui surgit (un mouvement d'autodéfense extrême d'une frange du capitalisme contre le socialisme). C'est une tendance de fond, millénaire et mondiale, plus comparable à la société de classe, au patriarcat ou au racisme.

Je suis d'accord. Quand je compare le spécisme à l'holocauste, c'est simplement en matière de souffrances causées à autrui, rien de plus t'inquiète.

Citation:

Et ces mouvements ne structurent pas la société simplement par la passivité d'une grande masse, même si elle compte bien sûr. Elle passe avant tout par l'organisation et les actions d'une classe dominante. Ce qui compte, ce n'est pas tant que la grande masse se radicalise soudain, se rebelle et se révolte, ce qui compte, c'est comment elle peut faire pencher la balance quand la classe dominante et la classe dominée (ou les alliés de cette classe dominée) s'affrontent.

Ce que tu dis-là fait sens dans le cas des conflits entre humains, mais pour les animaux c'est un peu différent. Ne serait-ce parce qu'ici, parmi ceux pouvant faire pencher la balance (i.e. les humains), la majorité d'entre eux (la "grande masse") est également la classe dominante.

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Saheyus - posté le 21/11/2020 à 12:29:01 (815 messages postés)

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Citation:

Hum, concernant les deux exemples entre parenthèses je pense qu'on est plutôt d'accord justement (même si pour la conscience Nonor est dualiste et moi matérialiste ; mais ce sujet n'a pas vraiment été abordé je crois ^^).



Puisque tu en parles, c'est à ça que je faisais référence, au dualisme. Quand on croit à une forme "d'esprit" non matériel qui existe chez les humains et n'existe pas (du moins sous cette forme) chez les animaux, ça change forcément un peu la perception du monde par rapport à un matérialisme absolu.
Y compris sur des questions de libre-arbitre, même sans y croire totalement, il faut bien que les décisions d'un esprit immatériel aient une forme de liberté (par rapport au matérialisme déterministe)

Ce ne sont pas d'énormes désaccords, mais je pense que c'est une base.

Mais quoi qu'il en soit, je pense que ta question : "Pourquoi la vie de l'animal a-t-elle un poids ?" résume assez fondamentalement nos idées (pas forcément nos actes) sur la question du véganisme.

Citation:

Quelqu'un qui agit mal mais qui pense bien, ça reste mieux que quelqu'un qui agit mal et qui pense mal.



En effet.
Et de mon point de vue, je regrette de ne pas être végétarien, au moins, pour commencer. Est-ce que souhaiter le devenir avec le reste de la société est suffisant ? Sans doute pas pour faire changer les choses.

Citation:

Ne serait-ce parce qu'ici, parmi ceux pouvant faire pencher la balance (i.e. les humains), la majorité d'entre eux (la "grande masse") est également la classe dominante.



Je pense que ça se discute. Les omnivores en profitent, indéniablement, cela facilite leur vie, élargit leurs mets, leur fournit beaucoup de protéines à bas coût, etc.
Mais la plupart des omnivores ne voient pas l'animal dans leur assiettes. Iels ne voient qu'un morceau de chair dans un emballage en plastique et supporteraient mal de voir la tête du poisson ou du poulet dans leur assiette. Techniquement, toute l'humanité fait partie de la classe dominante, pour les animaux, mais l'humanité ne se divise pas seulemententre exploiteurs et anti-exploiteurs. Il y a ceux qui font un business de leur exploitation, ceux qui collaborent, ceux qui en profitent passivement (comme un citoyen français non esclavagiste profitait de l'esclavage, qu'il le veuille ou non), ceux qui font des efforts pour ne pas en profiter, et ceux qui luttent activement contre.

La grande masse, à mon avis, est plus à cheval entre profit inconscient et collaboration que dans la domination à proprement parler.


Nemau - posté le 21/11/2020 à 19:43:49 (43874 messages postés) - admin -

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Hé hé! Tu vas te perdre dans Oniromancie. Hi hi! Bien fait!!

Citation:

Puisque tu en parles, c'est à ça que je faisais référence, au dualisme. Quand on croit à une forme "d'esprit" non matériel qui existe chez les humains et n'existe pas (du moins sous cette forme) chez les animaux, ça change forcément un peu la perception du monde par rapport à un matérialisme absolu.

D'accord, mais je ne crois pas que Nonor considère que les animaux sont différents des humains sur cet aspect-là. Mais autant pour moi si je me trompe.

Citation:

Mais quoi qu'il en soit, je pense que ta question : "Pourquoi la vie de l'animal a-t-elle un poids ?" résume assez fondamentalement nos idées (pas forcément nos actes) sur la question du véganisme.

Dans le débat ci-présent, je ne réponds pas directement à cette question, ma position étant simplement : que la vie animale ait un poids ou non, et quel que soit cet éventuel poids, je considère que la vie humaine a le même poids (ou absence de poids).

Et encore, ce que je viens de dire n'est même strictement correct, puisque séparer les humains du reste du règne animal c'est de l'essentialisme. D'un point de vie théorique, mais également pratique : si l'éthique n'existait pas, des scientifiques auraient peut-être déjà obtenu des croisements humains-singes (certains voulaient le faire mais n'ont jamais pu - tant mieux, bien entendu). Et quid des êtres humains avec un handicap mental rendant leur esprit similaire à celui d'un singe ou d'un chien ? J'ai travaillé trois mois dans un centre pour handicapés mentaux. J'en ai vu de toutes les "sortes" (trisomie, autisme sévère...), de tous les niveaux, et je vous garantis que mon chat est plus intelligent, éclairé (appelez-ça comme vous voulez) que certaines des personnes dont je me suis occupé.


Citation:

Et de mon point de vue, je regrette de ne pas être végétarien, au moins, pour commencer. Est-ce que souhaiter le devenir avec le reste de la société est suffisant ? Sans doute pas pour faire changer les choses.

Content de lire tout ceci. ^^ Concernant le végétarisme, je ne ferai aucun forcing auprès de toi, en revanche je peux simplement te dire que lorsque j'ai enfin sauté le pas, ça m'a fait bizarre les premiers jours (le temps de changer les habitudes d'achats, notamment) mais je m'y suis rapidement habitué, et, sincèrement, je me souviens même m'être dit que si j'avais su à quel point ce serait facile, j'aurais franchi le pas bien plus tôt.

Citation:

Mais la plupart des omnivores ne voient pas l'animal dans leur assiettes. Iels ne voient qu'un morceau de chair dans un emballage en plastique et supporteraient mal de voir la tête du poisson ou du poulet dans leur assiette.

C'est pas faux. Doude m'avait parlé d'un supermarché qui, pour faire la promotion de la viande de mouton (je crois que c'était des moutons), avait créé un petit stand (avec une décoration type "ferme" je suppose) et mis dedans quelques moutons. Et ça avait été une catastrophe, les gens étaient choqués et avaient encore moins envie d'acheter du mouton qu'avant.

Citation:

ceux qui en profitent passivement

J'en ai déjà parlé mais, au cas où tu parles ici des acheteurs de POA (quelqu'un achetant de la viande par exemple) : même si les acheteurs de POA ne sont pas les plus à blâmer, ils sont quand même actifs. Quelqu'un qui profite passivement de l'exploitation animale est quelqu'un qui, par exemple, mange de la viande sans l'avoir payée, seul dans son coin (je précise "seul dans son coin" parce que manger de la viande devant autrui c'est, potentiellement, inciter les autres à consommer de la viande et donc potentiellement à en acheter). En lui-même, le fait de profiter de l'exploitation animale ne me dérange pas, car il ne contribue en aucune manière à cette exploitation.

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Doude - posté le 21/11/2020 à 21:13:25 (2903 messages postés) - roi

❤ 1

In HDO I trust

Citation:

Est-ce que souhaiter le devenir avec le reste de la société est suffisant ? Sans doute pas pour faire changer les choses.



Mine de rien, je pense que ça joue quand même. Parce que par exemple, j'imagine que tu ne fais pas barrière à des propositions politiques visant à améliorer le sort des animaux, et peut-être tu encourages les initiatives (alternatives végé dans les cantines...), ce genre de choses. Des assos, des militants sont à pied d'oeuvre chaque jour pour interpeller les politiques, les citoyens, pour avancer sur cette question, et rien que le fait de ne pas leur nuire, se tourner dans la "bonne" direction, c'est déjà quelque chose.

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