Day.png);">
Apprendre


Vous êtes
nouveau sur
Oniromancie?

Visite guidée
du site


Découvrir
RPG Maker

RM 95
RM 2000/2003
RM XP
RM VX/VX Ace
RM MV/MZ

Apprendre
RPG Maker

Tutoriels
Guides
Making-of

Dans le
Forum

Section Entraide

Scripts: Old RPG Maker Style 1.12 / Jeux: NoRoi / Jeux: Dyhortfight chapitre 4 / Programmes: [2000-2003] EasyRPG Player / Jeux: Try Again / Chat

Bienvenue
visiteur !




publicité RPG Maker!

Statistiques

Liste des
membres


Contact

Mentions légales

274 connectés actuellement

26698642 visiteurs
depuis l'ouverture

1622 visiteurs
aujourd'hui



Barre de séparation

Partenaires

Indiexpo

Akademiya RPG Maker

Hellsoft

Planète Glutko

Le Comptoir Du clickeur

Lumen

Zarok

Alex d'Or

Kingdom Ultimate

Tous nos partenaires

Devenir
partenaire



forums

Index du forum > Débats > Véganisme, antispécisme, utilitarisme et aspirine

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113

Reprise du message précédent:

Sylvanor - posté le 30/11/2022 à 13:34:02 (23702 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Je vais pas t'écrire un pavé mais ça a beaucoup à voir avec le fait que l'humain a une capacité incroyable pour "normaliser" son état de bonheur. Pour donner un exemple hyper parlant, les riches veulent être toujours plus riche parce que leur richesse "actuelle" est leur normalité. C'est du pur Schopenhauer tout ça. Supprimer la souffrance c'est applicable, facile presque : diminuer la pénibilité au travail, empêcher les violences conjugales, etc, on a la main dessus. Par contre rendre 10x plus heureux quelqu'un qui l'est déjà, c'est beaucoup plus dur, surtout quand on évacue le prisme "argent" comme un paramètre unique ou fondamental.



Je regrette de faire une réponse courte mais ce n'est pas du tout une preuve que le plus grand bonheur est égal au bonheur du plus grand nombre.

En revanche ça amène quelque chose d'intéressant: c'est que la souffrance est peut-être à considérer autrement que comme un bonheur négatif.
Après tout imaginons une petite histoire: le jour de mon mariage, ma mère décède.
Je suis heureux parce que je me marie, mais triste parce que ma mère vient de mourir.
La souffrance n'empêche pas le bonheur et inversement.
Peut-être qu'il faut chercher à traiter différemment bonheur et souffrance?
Supprimer la souffrance comme objectif n°1 parce que c'est plus grave si les gens souffrent que si les gens sont pas trop heureux?

Citation:

L'égalité était bien là au départ (4 bonbons) mais c'est rendre la répartition inégalitaire qui a créé le plus de bonheur.



Oui mais ça c'est parce que tu gardes de manière indéfectible comme seul objectif et seule unité de mesure le bonheur.
Et tu ne le justifies pas tellement d'ailleurs.
Moi je te dis que ça m'intéresse pas de maximiser le bonheur total.

Citation:

Mais ça veut dire quoi "fonctionne mal ?" Que ça ne crée pas plus de bonheur ? Alors ce n'est plus de l'utilitarisme !



Non, ça veut dire que ça crée des situations qui sont moralement inacceptables, ça crée des injustices, ça crée des absurdités, même si on peut supposer (ce qui n'a rien de sûr) que ça créerait plus de bonheur. Et je te dis que je ne veux pas de ce supplément de bonheur dans ces conditions.

Citation:

Je maintiens, je persiste et signe : si tu préfères l'utilitarisme avec répartition de Tassle c'est que, de façon inconsciente, tu attribues une valeur ajoutée (l'égalité) à sa proposition, donc un côté "meilleur", mais tu ne peux nommer en quoi ce "meilleur" consiste à part avec en piochant dans le vocabulaire du bénéfice/préjudice/bonheur/souffrance donc on en revient forcément à un préjudice (ou bénéfice) caché, implicite, non dit.



Et en quoi peux-tu nommer le fait que maximiser le bonheur ce serait mieux?

C'est quoi, "mieux"? Pourquoi "mieux" c'est "plus de bonheur"?
Tu raisonnes vraiment comme un capitaliste du bonheur vieux.

Citation:

Mais on a aucune raison de douter de quelque chose si on pense avoir atteint la vérité



Ouais c'est ce que je dis vous êtes beaucoup trop sûrs de vous.
Vous savez la philo, c'est une quête qui ne s'achève jamais.
La morale c'est pas un truc aussi tangible que le fait que la lune terre soit ronde, surtout que votre théorie morale elle vient de vous... Vous n'êtes pas des spécialistes en théorie morale, vous n'avez pas de qualifications... Un peu d'humilité serait peut-être bienvenue. Demain si j'ai une panne avec ma voiture je vais peut-être pouvoir faire un diagnostic mais je vais éviter de considérer ça comme la vérité parce que je suis pas garagiste quand même.
Et de toute façon même le garagiste de la philosophie morale, c'est-à-dire le chercheur, répondrait que contrairement à la panne qui a une solution précise, en philosophie morale, on ne sait pas très bien quelle est la solution précise, c'est pour ça qu'on s'appelle chercheur: on cherche. On ajoute à la pile des connaissances, des réflexions, mais on sait que ça ne finira jamais.
Vous vous pensez que hop ça y est c'est bon, vous avez terminé vous avez la vérité, mais ça marche pas comme ça.

Citation:

Tandis que toi, tu fais la démarche inverse, tu as des valeurs fixes que tu refuses de poser sur la table pour les examiner (comme l'égalité ou la justice), ou plutôt tu les place comme supérieures à la réflexion morale théorique absolue. Et quand les 2 apparaissent comme incompatibles, tu donnes raison à tes valeurs morales préexistantes.



Je ne dirais pas que quand les deux apparaissent comme incompatibles, je donne raison à mes valeurs morales préexistantes, je dirais que je donne tort à votre "réflexion morale théorique absolue" qui me paraît solide comme du papier mâché puisqu'en 5 minutes on a trouvé 30294 exemples pour montrer que ça marchait pas et que vous répondiez simplement qu'en fait si mais qu'on était juste choqués et qu'intellectuellement c'était solide mais on voit pas trop pourquoi.
En fait pour tout dire et c'est pas du tout une pique mais très sincèrement au début j'aimais bien l'utilitarisme et plus on en discute ensemble et plus je trouve ça mauvais. Au lieu de me convaincre, c'est le contraire qui est en train de se passer. Ce n'est pas dû à votre attitude, mais les contre arguments des uns et des autres me semblent souvent puissants et les réponses assez peu convaincantes.

Mes valeurs j'en ai pas beaucoup parlé, une fois j'ai parlé de la redevabilité, ce qui m'a permis de comprendre que vous institutionnalisez l'ingratitude, en plus des inégalités et des injustices, mais je vais pas aller plus loin.
Je suppose qu'aujourd'hui je suis davantage déontologiste que conséquentialiste.

Je n'ai pas de problème à faire du conséquentialisme il en faut mais votre utilitarisme c'est 100% conséquentialiste il n'y a plus que ça et ça donne une espèce de monstre, dont on essaie de cacher la monstruosité par des moyens de fortune, enfin de mon point de vue.

Citation:

Mais pourquoi ça compte. Pourquoi. Nomme les choses, va au bout du raisonnement ! Tu penses à un préjudice mais ne l'exprime pas. Tu as un verrou psychologique sur tout ça. Penser à 2 systèmes équivalents mais avec inégalité d'un côté et pas de l'autre te crées de l'inconfort. Comprends pourquoi.



Oui c'est un préjudice pour le moins heureux, il a pas le bonheur des autres.
C'est tout je vois pas où est le verrou psychologique là-dedans.
Si l'inégalité ne te gêne pas... T'es juste un mec de droite quand on aborde ce sujet (c'est choquant mais intellectuellement ça se tient :clown), mais tout ça c'est pareil, c'est un modèle économique du bonheur en fait que tu es en train de théoriser. Tu fais un système économique du bonheur de droite.
Mais bon je suppose que tu peux arriver à une conclusion du type "si le système économique du bonheur de droite maximise le bonheur total alors c'est bon", voilà tu seras le Taylor du bonheur.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Suite du sujet:

Falco - posté le 30/11/2022 à 14:04:19 (18674 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Ouais c'est ce que je dis vous êtes beaucoup trop sûrs de vous.
Vous savez la philo, c'est une quête qui ne s'achève jamais.
La morale c'est pas un truc aussi tangible que le fait que la lune terre soit ronde, surtout que votre théorie morale elle vient de vous... Vous n'êtes pas des spécialistes en théorie morale, vous n'avez pas de qualifications... Un peu d'humilité serait peut-être bienvenue. Demain si j'ai une panne avec ma voiture je vais peut-être pouvoir faire un diagnostic mais je vais éviter de considérer ça comme la vérité parce que je suis pas garagiste quand même.
Et de toute façon même le garagiste de la philosophie morale, c'est-à-dire le chercheur, répondrait que contrairement à la panne qui a une solution précise, en philosophie morale, on ne sait pas très bien quelle est la solution précise, c'est pour ça qu'on s'appelle chercheur: on cherche. On ajoute à la pile des connaissances, des réflexions, mais on sait que ça ne finira jamais.
Vous vous pensez que hop ça y est c'est bon, vous avez terminé vous avez la vérité, mais ça marche pas comme ça.



Je rejoins un peu Nonor la dessus sans vouloir créer une mauvaise ambiance dans le débat, mais j'avais se ressentis aussi également.
J'ai été également étonné de lire que Doude basait uniquement (à priori, c'est peut-être pas le cas ?) sa philosophie sur une vidéo youtube et sur sa propre expérience, du coup je suis quand même étonné de penser qu'on détient la vérité absolue sur un sujet philosophique sans avoir lu ou étudier les philosophes qui en parlent en question ? Ca me semble inconcevable ?
Les adeptes de philosophies eux même continuent de s'instruire en lisant les Grands pour améliorer leur connaissances, sans jamais penser une fois détenir la vérité, c'est le principe même de la philosophie, continuer d'apprendre et pousser sa réflexion.
Ca serait comme dire qu'on est croyant accomplis, à répandre la bonne parole auprès des autres, mais sans n'avoir jamais lu la Bible une seule fois.

Je dis pas que vos connaissances sont mauvaises, d'ailleurs je trouve que vos propos font du sens, par contre j'ai un peu plus de mal avec le fait de dire qu'on détient la vérité sur le sujet, déjà même si c'était le cas je trouve ça pas mal prétentieux, même le plus grand cuisinier du monde peut douter de lui et revoir ses idées, et au delà de ça, ça me semble difficilement concevable sans avoir étudier le sujet à 100 %, et encore plus dans la philosophie.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Doude - posté le 30/11/2022 à 14:39:30 (3027 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

Je suis heureux parce que je me marie, mais triste parce que ma mère vient de mourir. [...] La souffrance n'empêche pas le bonheur et inversement.



Ton état de bonheur du moment se situe comme la moyenne de ces 2 émotions opposées. Les émotions humaines c'est les montagne russe. Quand on parle de souffrance/bonheur, tout s'entrecroise et s'emmêle. C'est du "niveau moyen" dont on parle.

Le bonheur de ton mariage il vient de la souffrance en négatif que tu n'étais pas marié (peut être seul, etc.) avant. Il peut ou ne pas être directement liée à la souffrance vécue sur le moment.

Citation:

Supprimer la souffrance comme objectif n°1



Mais supprimer la souffrance ou rendre les gens heureux c'est la même chose. Depuis le début du débat ces 2 termes sont employés alors qu'on parle toujours de la même chose.

Citation:

Oui mais ça c'est parce que tu gardes de manière indéfectible comme seul objectif et seule unité de mesure le bonheur.
Et tu ne le justifies pas tellement d'ailleurs.
Moi je te dis que ça m'intéresse pas de maximiser le bonheur total.



Je garde comme objectif la minimisation de la souffrance (préjudices) - c'est pareil mais je préfère ces termes. Je le justifie en ce sens que parler de morale c'est dire ce qui est bien/mal et donc qu'est ce qui est souhaitable pour faire le bien. Je dis que la souffrance/le préjudice est la seule unité pertinente pour parler de ce qui est mal / donc inversement de ce qui est bien. A toi de proposer une unité, certains ici ont déjà dit la quête de connaissance, l'épanouissement personnel, toi l'égalité ou bien la justice, toutes ces choses qui en fait... sont des fuites/rémission de la souffrance qui ne disent pas leur nom.

Citation:

ça crée des situations qui sont moralement inacceptables


Une situation qui supprime au maximum la souffrance des gens c'est inacceptable dans ta morale ?

Je te repose les choses en parlant que de souffrances, peut-être que tu verras les choses sous un œil nouveau.
- Quelqu'un qui souffre énormément + quelqu'un qui souffre pas,
VS
- 2 personnes qui souffrent modérément.
Ma morale utilitariste (aveugle) dit que c'est équivalent, et donc s'accommode sans problème de l'un ou l'autre, indifféremment. Toi, tu veux pencher pour la seconde parce que c'est plus égalitaire (valeur absolue non reliée à un calcul), parce que, inconsciemment, tu crois que la 2e situation crée moins de souffrance (que c'est plus supportable), alors que ce n'est pas le cas puisque l'expérience de pensée pose que la souffrance vécue est équivalente.

Tiens, plutôt que de toujours parler de plusieurs personnes, ne parlons que d'une, ça changera aussi ton point de vue. Tu es prisonnier des Nord Coréens, ils s'apprêtent à te torturer, mais te laissent le choix :
- Soit tu vas avoir mal "un peu" à tes deux bras
- Soit tu vas avoir beaucoup mal à un seul bras
C'est équivalent. Maintenant si on te dis que si tu choisis le bras seul, tu auras un peu moins mal qu'avec les deux réunis. Ben tu vas choisir le bras seul.

Ce raisonnement est parfaitement applicable à des humains, à la condition de ne pas tomber dans de l'essentialisme qui voudrait que les humains ne sont pas que des machines biologiques perfectionnées et qu'il faut voir chaque "âme" (insérer ici n'importe quel autre terme magique) comme une entité qui fait sens "en soi", qui a une valeur "en soi". Pourquoi ne faudrait-il pas voir les humains comme les bras dans mon exemple plus haut ? Ça demande beaucoup de déconstruction d'arriver à supprimer la valeur instinctive (mais chimérique) qu'on porte à chaque "unité de vie humaine". Les humains sur Terre sont des éléments d'un système comme les cellules d'un corps.

Citation:

ça crée des injustices, ça crée des absurdités, même si on peut supposer (ce qui n'a rien de sûr) que ça créerait plus de bonheur


Cette phrase montre que tu n'as pas compris. Si on parle d'utilitarisme alors on postule que ça créerait plus de bonheur. Ce n'est pas un "risque pris". Si on est pas assez sûr des conséquences, alors on agit pas, ou bien dans la limite de nos connaissances sur le moment quant aux conséquences de nos choix.

Citation:

Et en quoi peux-tu nommer le fait que maximiser le bonheur ce serait mieux?
C'est quoi, "mieux"? Pourquoi "mieux" c'est "plus de bonheur"?
Tu raisonnes vraiment comme un capitaliste du bonheur vieux.



C'est mieux parce que je peux dire que la morale c'est ce qui est bien, que ce qui est bien c'est ce qui réduit ou annule la souffrance, et que cette seule chose uniquement est ce qui est mal dans l'univers, puisque rien d'autre ne peut porter cette adjectif.

Citation:

Ouais c'est ce que je dis vous êtes beaucoup trop sûrs de vous.
Vous savez la philo, c'est une quête qui ne s'achève jamais.


Avec cette logique aucun philosophe n'avancerait jamais dans ses raisonnements.

Citation:

La morale c'est pas un truc tangible


Mais c'est quoi la morale, à part définir un cadre où l'on postule ce qui est bien ou mal ?
Tu peux dire que ce qui est bien c'est porter des pulls roses et mal de manger des carottes les soir de pleine lune, ce serait débile MAIS tangible, clair, arrêté. Tu confonds morale avec "tentative de comprendre et décrire tous les mécanismes de l'univers", qui est plutôt l'objectif de la science et de la philosophie réunis.

Citation:

Vous n'êtes pas des spécialistes en théorie morale, vous n'avez pas de qualifications... Un peu d'humilité serait peut-être bienvenue.


Sophisme de l'appel à l'autorité.

Citation:

je vais peut-être pouvoir faire un diagnostic mais je vais éviter de considérer ça comme la vérité


Si le garagiste n'est pas dispo pour te dépanner, tu vas quand même postuler un truc, essayer de réparer, avancer, si ça marche ça se convertira en certitude, et si 10km plus loin tu retombes en panne, alors tu te diras que tu t'es trompé mais tu n'avais pas de raison d'en douter sur le moment.

Accessoirement, ne pas confondre science et recherche. La science ce sont les connaissances (certitudes) accumulées, et il y en a beaucoup. Pareil en philosophie qui est une science beaucoup plus "dure" que ce que tu sembles croire. Il y a, selon le sujet, des états de consensus dans tel ou tel domaine philosophique.

Citation:

mais on sait que ça ne finira jamais.


Faux. Tu rends magique ou divine la pensée philosophique en disant ça.

Citation:

en 5 minutes on a trouvé 30294 exemples pour montrer que ça marchait pas


Tu n'as pas été capable de les comprendre, ou plutôt à taire ton émotion qui te faisait ajouter un préjudice invisible qui n'existait pas et que tu n'étais pas capable (logiquement) d'exprimer.

Citation:

je n'ai pas de problème à faire du conséquentialisme il en faut mais votre utilitarisme c'est 100% conséquentialiste il n'y a plus que ça et ça donne une espèce de monstre


Combien, il en faut ? Un peu, beaucoup ?

Citation:

Oui c'est un préjudice pour le moins heureux, il a pas le bonheur des autres.


CF plus haut dans ce post mes autres façons de poser les choses.

Citation:

T'es juste un mec de droite quand on aborde ce sujet


Pour toi y'a un truc de mal, une certitude : le capitalisme et la droite, et ce qui compte c'est d'arriver à placer son adversaire dans l'une ou l'autre de ces 2 cases (voire les 2). Faut arriver à se trouver de nouveaux cadres de pensée.

@Falco :
Bah tu abondes Nonor dans le sophisme de l'appel à l'autorité. Vous pensez que quelqu'un est pas légitime à parler philosophie s'il a pas des diplômes accrochés au mur. On s'en fiche pas un peu de qui parle ? C'est ce qu'il dit qui compte. Monsieur Phi il est utilitariste conséquentialiste comme nous. Il en a lui des diplômes, il est prof, il lit tous les grands philosophes, il vulgarise en des formats courts des sujets compliqués, et ce qu'il dit est venu coïncider avec la réflexion que j'avais faite tout seul de mon côté.
Je garde une part de doute sur tout ça, j'explique que selon moi c'est ce qui paraît le plus vraisemblable donc "la vérité à mes yeux" tant que j'ai rien de neuf à me mettre sous la dent. Je dis pas que j'ai trouvé "la" vérité, c'est bon arrêtez tous de chercher et donnez moi un burin et du marbre que je nous grave tout ça.

www.noirsymphonique.fr


Falco - posté le 30/11/2022 à 14:53:26 (18674 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

@Falco :
Bah tu abondes Nonor dans le sophisme de l'appel à l'autorité. Vous pensez que quelqu'un est pas légitime à parler philosophie s'il a pas des diplômes accrochés au mur. On s'en fiche pas un peu de qui parle ? C'est ce qu'il dit qui compte.



J'ai pas dis que tu n'étais pas légitime, au contraire j'ai répété plusieurs fois que c'était intéressant et que vous aviez l'air de savoir de quoi vous parler. Et j'ai encore moins parlé de diplôme.
Je m'en fiche de qui parle, par contre si ses propos sont "je détiens la vérité sur le sujet", il va falloir qu'il me donne des preuves solides pour que je veuille donner lui donner du crédit, or, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas vraiment ton cas ou celui de Nemau, et tu peux bien m'envoyer n'importe quel sophisme à la face tel un Pokémon pour éviter d'avoir à te justifier, les faits sont là.

T'es graphiste, me fait pas croire que tu met sur un même pied d'égalité un retour de la part d'un type lambda qui n'a jamais ouvert Photoshop ou analyser ne serait-ce qu'un seul design artistique, face à un Senior Graphiste de renom qui a appris auprès des plus grands.

Edit :

Citation:

Je garde une part de doute sur tout ça, j'explique que selon moi c'est ce qui paraît le plus vraisemblable donc "la vérité à mes yeux" tant que j'ai rien de neuf à me mettre sous la dent. Je dis pas que j'ai trouvé "la" vérité, c'est bon arrêtez tous de chercher et donnez moi un burin et du marbre que je nous grave tout ça.



Ok alors je suis un peu plus d'accord avec ça, je crois que c'était plus Nemau qui disait qu'il avait la vérité absolu.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Doude - posté le 30/11/2022 à 15:07:04 (3027 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

qu'il me donne des preuves solides pour que je veuille donner lui donner du crédit


Il me semble que c'est ce qui a été fait.
Il me semble aussi que le postulat de l'utilitarisme : "réduire la souffrance au maximum" se suffit quasiment à lui seul.

Citation:

T'es graphiste, me fait pas croire que tu met sur un même pied d'égalité un retour de la part d'un type lambda qui n'a jamais ouvert Photoshop ou analyser ne serait-ce qu'un seul design artistique, face à un Senior Graphiste de renom qui a appris auprès des plus grands.



Si. C'est l'oeuvre qui compte, je m'en fiche de qui l'a faite. Si j'ai à embaucher quelqu'un je regarde les compétences et pas le CV.

Citation:

je crois que c'était plus Nemau qui disait qu'il avait la vérité absolu.


Aucun des deux. Ce serait plutôt mon propos mais mal compris/déformé comme seuls les débats sur internet en sont capables (c'est une critique du système d'échange, pas des personnes - internet empêche les éclaircissements spontanés).

www.noirsymphonique.fr


Falco - posté le 30/11/2022 à 15:12:23 (18674 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Si. C'est l'oeuvre qui compte, je m'en fiche de qui l'a faite. Si j'ai à embaucher quelqu'un je regarde les compétences et pas le CV.



Si j'ai bien compris, si je postule chez toi j'ai juste à te montrer un dessin, te dire que j'ai jamais ouvert Photoshop mais que je suis très fort parce que j'ai regardé des vidéos Youtube, et c'est suffisant ?
C'est cool en tout cas, tu donnes ta chance à n'importe qui, on devrait avoir plus de patron comme toi !
Tu m'as montré ce que tu savais en philosophie sur ce sujet, et je remet pas ça en cause, je remettais juste en cause le fait de détenir la connaissance ultime sur le sujet sans base solide derrière, et une réflexion personnelle n'est pas suffisante selon moi, en tout cas pas en philosophie ou il faut des bases.

Citation:

Aucun des deux. Ce serait plutôt mon propos mais mal compris/déformé comme seuls les débats sur internet en sont capables (c'est une critique du système d'échange, pas des personnes - internet empêche les éclaircissements spontanés).



Après avoir relu, c'est effectivement toi qui a dit ça, my bad Nemau, on s'y perd dans tous ces échanges !
Mais content que tu ai rattrapé le coche avec ton explication, j'ai pas grand chose d'autre à redire du coup.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Adalia - posté le 30/11/2022 à 15:14:52 (3201 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

Falco a dit:

Si j'ai bien compris, si je postule chez toi j'ai juste à te montrer un dessin, te dire que j'ai jamais ouvert Photoshop mais que je suis très fort parce que j'ai regardé des vidéos Youtube, et c'est suffisant ?

*shivers in development hell*


Doude - posté le 30/11/2022 à 15:36:31 (3027 messages postés)

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

et une réflexion personnelle n'est pas suffisante selon moi, en tout cas pas en philosophie ou il faut des bases



Pas d'accord ! Je défend et promeut la "casual" philosophie.

Ha et puis de toute façon, même si j'avais un gros bagage en philosophie, sur le sujet de l'antispécisme Nonor a dit de Monsieur Phi (qui pourtant coche toutes les bonnes cases de la personne à écouter) qu'il faisait dans sa vidéo pas de la philosophie mais de l'idéologie, bref il a éludé ce sujet à nouveau, donc je pourrai être Platon ou Spinoza que ça changerait rien, si quelqu'un ne veut pas faire l'effort de creuser jusqu'au bout le raisonnement (ou plutôt de se débarrasser de toutes ses préconceptions qui l'entrave), personne peut l'y forcer.

www.noirsymphonique.fr


Sylvanor - posté le 30/11/2022 à 15:39:50 (23702 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Ton état de bonheur du moment se situe comme la moyenne de ces 2 émotions opposées. Les émotions humaines c'est les montagne russe. Quand on parle de souffrance/bonheur, tout s'entrecroise et s'emmêle. C'est du "niveau moyen" dont on parle.

Le bonheur de ton mariage il vient de la souffrance en négatif que tu n'étais pas marié (peut être seul, etc.) avant. Il peut ou ne pas être directement liée à la souffrance vécue sur le moment.



Je pense que c'est une simplification excessive.
Tu masques une part de la réalité des choses en ne faisant qu'une moyenne.
Ce sont des choses différentes.
Avec ton système tu es prêt à cautionner un truc du genre "tiens je t'écrase le pied parce que ça me fait un bien fou". En partant du principe que tu as plus de bonheur que moi de douleur (tu serais bien sadique mais peu importe).
Moi je dis que la souffrance ici causée par le fait d'écraser le pied pèse plus lourd que ton bonheur (même la quantité de bonheur que tu reçois est supérieure à la quantité de malheur que tu donnes), parce que la souffrance est un paramètre plus important que le bonheur et je dissocie les deux.

Si tu veux absolument ne garder qu'une unité je pense qu'il faudrait considérer qu'à partir du moment où on atteint un niveau de bonheur négatif (c'est-à-dire qu'on devient malheureux), c'est problématique et à éviter à tout prix. On ne devrait pas être d'accord de fabriquer des gens malheureux pour augmenter un peu le bonheur des autres.

Citation:

Le bonheur de ton mariage il vient de la souffrance en négatif que tu n'étais pas marié (peut être seul, etc.)



La "souffrance en négatif que je n'étais pas marié"? Cette phrase ne veut rien dire? Je comprends pas ce que tu veux dire? Que je souffrais quand je n'étais pas marié?
On peut être célibataire, pas malheureux, et puis rencontrer quelqu'un et être heureux de se marier.
Le bonheur ne comble pas nécessairement un malheur.

Citation:

Une situation qui supprime au maximum la souffrance des gens c'est inacceptable dans ta morale ?



Si c'est le seul paramètre oui vu toutes les monstruosités que ça déclenche.

Citation:

Sophisme de l'appel à l'autorité.



"J'y connais rien mais je considère détenir la vérité" et quand on te le fait remarquer c'est un sophisme de l'appel à l'autorité.
Non parce qu'en pointant ça du doigt, je ne dis pas que ton propos est faux, je dis que ta démarche est fausse: tu ne devrais à aucun moment te réclamer de la vérité. Tu devrais avoir l'humilité d'admettre que tu as construit une petite théorie, très humblement, avec des connaissances réduites sur le sujet, et que c'est tout sauf la vérité puisque de toute façon la vérité en philosophie morale ça n'existe pas.
Donc il y a un problème d'ego et un problème de démarche.

Citation:

Cette phrase montre que tu n'as pas compris. Si on parle d'utilitarisme alors on postule que ça créerait plus de bonheur. Ce n'est pas un "risque pris". Si on est pas assez sûr des conséquences, alors on agit pas, ou bien dans la limite de nos connaissances sur le moment quant aux conséquences de nos choix.



Ou alors c'est toi qui n'as pas compris?
Puisque dans ma phrase j'admets l'idée qu'on soit sûr du résultat, je rappelle simplement qu'en fait, on ne l'est pas.
Donc je le redis: même en étant sûr que ça maximise le bonheur, ça reste mauvais.

Citation:

Accessoirement, ne pas confondre science et recherche. La science ce sont les connaissances (certitudes) accumulées, et il y en a beaucoup. Pareil en philosophie qui est une science beaucoup plus "dure" que ce que tu sembles croire. Il y a, selon le sujet, des états de consensus dans tel ou tel domaine philosophique.



La philosophie est une discipline, pas une science.
Pour aller très vite, Wikipédia résume ça très bien:

"La philosophie est une démarche qui vise à une compréhension du monde et de la vie par une réflexion rationnelle et critique. C'est une recherche de la vérité qui est guidée par un questionnement sur le monde, la connaissance et l'existence humaine"

D'ailleurs si tu cherches "philosophie science" dans Google tu ne trouves rien, si ce n'est des sites qui parlent de la philosophie des sciences donc qui ne disent pas que la philosophie est une science.
Et cette vérité dont parle Wikipédia, bien sûr, on la cherche, mais elle n'a jamais rien d'absolu, elle n'est jamais atteinte ni détenue. Les philosophes passent leur temps à se contredire.
Si à une époque certains étaient très sûrs d'eux et se comportaient un peu comme des gourous détenant la vérité - c'était à la mode à l'antiquité - aujourd'hui en général les philosophe sont des chercheurs, qui élaborent des concepts et des théories, et les mettent à l'épreuve sans revendiquer détenir la vérité.
D'ailleurs du consensus en philosophie il n'y en a pas vraiment, si ce n'est que tu pourras trouver une majorité de philosophes d'accord sur certaines choses, mais ce n'est pas un consensus au sens où on l'aurait entériné comme une vérité scientifique.

Tu te trompes sur ce qu'est la philosophie.
Si tu arrives en disant je détiens la vérité tu ne fais pas de la philo tu fais du dogmatisme. La philosophie c'est la recherche, et quand tu cesses de chercher, pour devenir prescripteur, tu n'es plus philosophe.
Mais bon tu as avoué à demi mot que tu n'ouvres jamais un bouquin de philo un peu comme Nemau, forcément tu n'as pas pu t'en rendre compte... Monsieur Phi ne remplace pas les livres. (Il n'est jamais trop tard pour commencer, plutôt que se mettre en colère contre moi parce que je pointe du doigt ton ignorance, que tu peux combler et tu verras que tu pourras en tirer beaucoup de plaisir.)

Citation:

Tu n'as pas été capable de les comprendre, ou plutôt à taire ton émotion qui te faisait ajouter un préjudice invisible qui n'existait pas et que tu n'étais pas capable (logiquement) d'exprimer.



Ou alors c'est toi qui n'as pas été capable de les comprendre. Vu que tu ne prends pas le temps d'expliquer en quoi j'aurais mal compris je ne vais pas me fatiguer, et comme d'habitude tu accuses tes adversaires d'être victimes de leurs émotions alors que non les objections me paraissent tout à fait rationnelles.
Bon on tourne en rond ça devient de l'invective, t'as pas compris non c'est toi non c'est toi...
Niveau bac à sable.

Moi je m'arrête là et je laisse mon champion Tassle continuer.

Je remarque au passage que plusieurs de ses reproches très pertinents ont été complètement ignorés dans vos réponses, c'est dommage, tant pis.

Allez sans rancune. Vous savez que je vous aime bien tous les deux et ça s'arrêtera pas pour une dispute de plus. Je suis sûr que le ton serait plus apaisé autour d'une bonne bière et sur ça je te rejoins Ody, la structure du débat sur internet par forum interposé a une forte tendance à conduire à l'agressivité.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Trotter - posté le 30/11/2022 à 16:37:26 (9924 messages postés) -

❤ 0

Quand même je tiens à souligner et remercier Doude et Nemau sur le fait qu'ils répondent à une très grande majorité de ce qu'on poste.

Aller à la page 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113

Index du forum > Débats > Véganisme, antispécisme, utilitarisme et aspirine

repondre up

Suite à de nombreux abus, le post en invités a été désactivé. Veuillez vous inscrire si vous souhaitez participer à la conversation.

Haut de page

Merci de ne pas reproduire le contenu de ce site sans autorisation.
Contacter l'équipe - Mentions légales

Plan du site

Communauté: Accueil | Forum | Chat | Commentaires | News | Flash-news | Screen de la semaine | Sorties | Tests | Gaming-Live | Interviews | Galerie | OST | Blogs | Recherche
Apprendre: Visite guidée | RPG Maker 95 | RPG Maker 2003 | RPG Maker XP | RPG Maker VX | RPG Maker MV | Tutoriels | Guides | Making-of
Télécharger: Programmes | Scripts/Plugins | Ressources graphiques / sonores | Packs de ressources | Midis | Eléments séparés | Sprites
Jeux: Au hasard | Notre sélection | Sélection des membres | Tous les jeux | Jeux complets | Le cimetière | RPG Maker 95 | RPG Maker 2000 | RPG Maker 2003 | RPG Maker XP | RPG Maker VX | RPG Maker VX Ace | RPG Maker MV | Autres | Proposer
Ressources RPG Maker 2000/2003: Chipsets | Charsets | Panoramas | Backdrops | Facesets | Battle anims | Battle charsets | Monstres | Systems | Templates
Ressources RPG Maker XP: Tilesets | Autotiles | Characters | Battlers | Window skins | Icônes | Transitions | Fogs | Templates
Ressources RPG Maker VX: Tilesets | Charsets | Facesets | Systèmes
Ressources RPG Maker MV: Tilesets | Characters | Faces | Systèmes | Title | Battlebacks | Animations | SV/Ennemis
Archives: Palmarès | L'Annuaire | Livre d'or | Le Wiki | Divers