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Reprise du message précédent:

kvk - posté le 05/11/2013 à 19:54:30 (322 messages postés)

❤ 0

Sylvanor a dit:


Citation:

Vendre sa passion permet d'en vivre, c'est mathématique.



Oui, mais j'ajouterais: vivre de sa passion rend dépendant de sa passion.
Et je crois que c'est la pire des choses qui puisse arriver à une passion.

Après vous vous voyez la création de jeu un peu comme une compétition...
Il FAUT que le jeu soit le plus joué possible, il FAUT que le jeu soit terminé.
Mais non... Il ne FAUT rien du tout.
Un passionné cherche avant tout son accomplissement et son bonheur personnel (je sais que je suis pas forcément bien placé pour dire ça puisqu'avec Aë je passe souvent par des périodes de doute et de regrets mais bon).
Parfois il réussit, parfois pas. Il n'y a pas d'objectif, ou plutôt il n'y a que des objectifs personnels, intérieurs.
C'est une différence fondamentale entre le milieu amateur et le milieu professionnel.
Raisonner Kickstarter, raisonner audience et finalité du projet, c'est professionnaliser l'amateurisme.
C'est aussi tenir un discours qui suppose que l'amateur est inférieur au professionnel. Or, c'est simplement deux démarches différentes.



Vivre de sa passion rend dépendant de sa passion, soit. Mais vivre d'autre chose rends la passion dépendante d'autre chose. Pas seulement parce que tu dois travailler pour bouffer, mais aussi le fait que travailler reste une activité fatiguante et stressante, et quand tu rentres chez toi tu n'as pas forcement la motivation / l’énergie / les neurones pour bosser 2h de plus sur ton projet. Et pas forcement non plus la possibilité de le faire bien, ce qui est un facteur supplémentaire de frustration.

Bien sûr qu'il ne FAUT rien du tout, personne n'a d'obligation.
Mais terminer le jeu est l'objectif premier quand tu commences ton projet non? Sinon, quel intérêt d'avoir voulu le concrétiser au lieu de le garder dans sa tête?
De même, vouloir que le plus grand nombre y joue, c'est dans la continuité logique de rendre le projet public, d'y consacrer un site, de donner des nouvelles de son développement, etc. C'est pour le partager aux autres, et donc au plus grand nombre.

Tu dis qu'un passionné cherche avant tout son accomplissement et bonheur personnel. Accomplissement signifie achever, finir le projet est donc un accomplissement personnel.
Tu ajoutes que tu n'es pas forcement bien placé pour dire ça. Ça veut dire que tu n'es pas un passionné? Et si oui, ta définition de passionné (ou d'accomplissement, ou de bonheur personnel) n'est pas juste en ce cas.

Par ailleurs, en quoi les objectifs personnels ne peuvent-ils pas être en accord avec des objectifs professionnels? Audience, finalité et kickstarter sont des éléments pouvant faire parti de la création d'un jeu. Toi, tu en retires tout ce qui n'est pas "artistique", mais tout le monde n'a pas à le faire.
On dit "Si un arbre tombe et qu'il n' y a personne pour l'entendre tomber, fait-il quand même du bruit ?". Si quelqu'un construit un jeu et personne n'y joue, est-ce un jeu? Si quelqu'un construit un jeu et 10 personnes y jouent, est-ce un bon jeu?

Et pour ce qui est du discours d'inferiorité des amateurs vs professionnels, ton discours n'est-il pas exactement le contraire, avec une supériorité de morale, de passion, d'expression artistique des amateurs vs les professionnels?

"Il est plus facile de professer en paroles un humanisme de bon aloi, que de rendre service à son voisin de palier."


Suite du sujet:

Sylvanor - posté le 05/11/2013 à 20:13:45 (21542 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

et quand tu rentres chez toi tu n'as pas forcement la motivation / l’énergie / les neurones pour bosser 2h de plus sur ton projet



Enfin on parle quand même d'une passion, d'un truc qui se fait pour le plaisir. Normalement c'est pas censé être éprouvant de bosser sur son projet, c'est censé être amusant.
C'est sûr, quand on a un travail à côté on ne peut pas s'y consacrer H24. Mais entre ça et pervertir une passion en la professionnalisant, je préfère la première option (choix tout à fait personnel).

Citation:

Mais terminer le jeu est l'objectif premier quand tu commences ton projet non? Sinon, quel intérêt d'avoir voulu le concrétiser au lieu de le garder dans sa tête?
De même, vouloir que le plus grand nombre y joue, c'est dans la continuité logique de rendre le projet public, d'y consacrer un site, de donner des nouvelles de son développement, etc. C'est pour le partager aux autres, et donc au plus grand nombre.



Je pense que parler en termes d'objectifs, c'est déjà trop.
Ce n'est pas un objectif, c'est un espoir, un idéal vers lequel tendre.
Par ailleurs, il y a bien un intérêt à créer un jeu même si on ne va pas jusqu'au bout. D'une part pour soi, d'autre part parce qu'une oeuvre même inachevée reste une oeuvre et peut avoir de l'intérêt.
Fairytale et Dark Soul sont des jeux que j'ai adorés, même s'ils ne sont pas terminés, et mon expérience sur ces jeux est meilleure que celle que j'ai eue avec beaucoup de jeux terminés.

Citation:

Tu ajoutes que tu n'es pas forcement bien placé pour dire ça. Ça veut dire que tu n'es pas un passionné? Et si oui, ta définition de passionné (ou d'accomplissement, ou de bonheur personnel) n'est pas juste en ce cas.



J'ai dit ça parce qu'il y a beaucoup de moments où je ne prends pas plaisir à avancer mon jeu.
Parce que je pense que j'en ai trop fait, parce que je n'arrive pas à ne pas me fixer d'échéances, parce que je m'implique trop, parce que mon jeu est trop long et qu'après 10 ans j'en ai marre.
Ca ne m'empêche pas d'être toujours passionné, mais de saturer en même temps. C'est pour ça que je pense que ma situation est un mauvais exemple.

Citation:

Par ailleurs, en quoi les objectifs personnels ne peuvent-ils pas être en accord avec des objectifs professionnels? Audience, finalité et kickstarter sont des éléments pouvant faire parti de la création d'un jeu. Toi, tu en retires tout ce qui n'est pas "artistique", mais tout le monde n'a pas à le faire.



Non, je pense que c'est absolument antinomique. Ce n'est pas une question "d'avoir à le faire" mais plutôt une question de définition.
Un objectif personnel concerne seulement un rapport à soi-même: accomplissement personnel, plaisir personnel, moyen d'échapper au quotidien...
Un objectif professionnel concerne les autres: satisfaction du joueur, rentabilité...
Les deux peuvent parfois se conjuguer, mais je suis convaincu que le mariage n'est pas heureux.
Quand tu es employé pour faire un jeu, ton patron se fiche totalement de ton plaisir et ton accomplissement (même s'il peut évoquer la notion d'accomplissement pour te pousser à travailler plus). Quand tu fais les choses pour toi, tu ne les fais pas pour plaire aux autres ou pour être rentable.

Bien sûr, tu peux répondre quelque chose comme "oui mais je fais mon jeu pour moi mais en même temps je veux que les autres s'amusent dessus". Ou bien "oui mais je suis un professionnel et ça ne m'empêche pas de prendre plaisir dans mon travail".
Ca peut fonctionner tant que les deux principes n'entrent pas en concurrence. C'est-à-dire tant que toi tu es satisfait de ton projet et que les autres le sont aussi et te donnent des conseils qui vont dans ton sens. Imaginons que tout le monde te dise "non, ton héros il pue change-le, tiens mets par exemple [exemple de héros que tu n'aimes pas], là tu vas avoir un vrai problème et il faudra faire un choix. Dans une optique professionnelle, tu jettes ton héros qui ne plaît pas. Dans une équipe personnelle, tu gardes ton héros et tant pis pour eux.
Quand tu essaies de te vendre, tu compromets ton individualité, ta singularité (bon c'est pas un drame non plus mais c'est un fait).

C'est un peu comme quand on dit que l'objectif d'une entreprise c'est de faire du profit.
Bien sûr, une entreprise peut rendre des services et faire des trucs cools. Mais faut garder en tête qu'elle les fait pour gagner des sous. Le jour où les services et les trucs cools ne sont plus assez rentables, l'entreprise fait autre chose.
La finalité de l'entreprise et du professionnel c'est le profit. La finalité du passionné, ou de l'organisation à but non lucratif, c'est l'objet qui est produit.

Si tu es amateur, que t'as fait ton jeu comme tu voulais et que tu le vends, bon, peu importe si ça se vend bien ou pas, après tout, tu es un amateur.
Quand tu "en vis", ben là ça rigole plus, va falloir le vendre ton jeu et bien, sinon comment tu le payes ton loyer? C'est plus du tout la même approche, finis les "caprices d'auteur", les délais rallongés, tu ne peux plus faire que ce qui te plaît dans ton jeu.

Citation:

Et pour ce qui est du discours d'inferiorité des amateurs vs professionnels, ton discours n'est-il pas exactement le contraire, avec une supériorité de morale, de passion, d'expression artistique des amateurs vs les professionnels?



Oui c'est vrai, en fait. D'un point de vue moral je préfère toujours une démarche désintéressée et dénuée d'obligations.

Malheureusement les amateurs n'ont pas le temps ni les compétences techniques des pros en général, et n'ont pas accès aux technologies les plus chères, sont en petites équipes ou tout seuls...
C'est pourquoi je ne dirais pas que dans les faits, les jeux amateurs sont "meilleurs".
Le désintéressement et l'absence d'obligations ou de contraintes ne pallient pas des lacunes techniques, un manque de persévérance ni surtout un manque d'ambition.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Tata Monos - posté le 05/11/2013 à 20:56:38 (56891 messages postés) - misteroniro

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Vive le making libre

Citation:

Je suis pour la rémunération (via achat d'un produit fini) sous deux conditions : que la personne n'ait pas le temps de faire un autre travail à côté, et que la qualité du produit fini justifie le fait d'y avoir travaillé à plein temps.



Ce qui j'ai mis en gras c'est débile némau je trouve. On peux trés bien avoir un travaille principale et garder un peu de temps pour faire un jeu, (ou autre chose sans entrer dans le domaine du jeu) et le monétiser. Donc si je fais des toiles de peintures, et que je bosse dans les vignes, je ne dois pas vendre ma peinture ? Si je travaille dans une boutique de téléphone, et que je suis musicien, je ne dois pas faire payer mes concerts ?

Après bien sur quand on vend un truc, il faut que cela soit de qualité.

Pixner|Offgame | Le comptoire des clikeurs


Rockmik - posté le 05/11/2013 à 21:00:42 (12670 messages postés) - honor

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En ligne

Citation:

Après bien sur quand on vend un truc, il faut que cela soit de qualité.


image

image

Les ramens, c'est délicieux.


Tata Monos - posté le 05/11/2013 à 21:04:23 (56891 messages postés) - misteroniro

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Vive le making libre

Ba je trouve que c'est de la qualité Bernard Minet :lol

Pixner|Offgame | Le comptoire des clikeurs


Hellper - posté le 05/11/2013 à 21:10:26 (5102 messages postés) - staff

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Tonton Hellper

Désolé pour la grosse quote mais j'ai trouvé comment faire autrement.

Sylvanor a dit:


Non, je pense que c'est absolument antinomique. Ce n'est pas une question "d'avoir à le faire" mais plutôt une question de définition.
Un objectif personnel concerne seulement un rapport à soi-même: accomplissement personnel, plaisir personnel, moyen d'échapper au quotidien...
Un objectif professionnel concerne les autres: satisfaction du joueur, rentabilité...

Les deux peuvent parfois se conjuguer, mais je suis convaincu que le mariage n'est pas heureux.
Quand tu es employé pour faire un jeu, ton patron se fiche totalement de ton plaisir et ton accomplissement (même s'il peut évoquer la notion d'accomplissement pour te pousser à travailler plus). Quand tu fais les choses pour toi, tu ne les fais pas pour plaire aux autres ou pour être rentable.

Bien sûr, tu peux répondre quelque chose comme "oui mais je fais mon jeu pour moi mais en même temps je veux que les autres s'amusent dessus". Ou bien "oui mais je suis un professionnel et ça ne m'empêche pas de prendre plaisir dans mon travail".
Ca peut fonctionner tant que les deux principes n'entrent pas en concurrence. C'est-à-dire tant que toi tu es satisfait de ton projet et que les autres le sont aussi et te donnent des conseils qui vont dans ton sens. Imaginons que tout le monde te dise "non, ton héros il pue change-le, tiens mets par exemple [exemple de héros que tu n'aimes pas], là tu vas avoir un vrai problème et il faudra faire un choix. Dans une optique professionnelle, tu jettes ton héros qui ne plaît pas. Dans une équipe personnelle, tu gardes ton héros et tant pis pour eux.
Quand tu essaies de te vendre, tu compromets ton individualité, ta singularité (bon c'est pas un drame non plus mais c'est un fait).


Je trouve ton raisonnement (pour les parties que j'ai mises en gras) un peu trop binaire. Tu pars du principe que la satisfaction viens forcément du la création du produit alors qu'elle pourrait être dans le recherche de faire plaisir aux autres. Et dans cette autre situation la satisfaction des autres peut très bien devenir un objectif personnel, ce qui implique qu'on va chercher à se vendre.

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Sylvanor - posté le 05/11/2013 à 21:12:15 (21542 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Ce qui j'ai mis en gras c'est débile némau je trouve. On peux trés bien avoir un travaille principale et garder un peu de temps pour faire un jeu, (ou autre chose sans entrer dans le domaine du jeu) et le monétiser. Donc si je fais des toiles de peintures, et que je bosse dans les vignes, je ne dois pas vendre ma peinture ? Si je travaille dans une boutique de téléphone, et que je suis musicien, je ne dois pas faire payer mes concerts ?



Personne n'a dit que tu ne "pouvais" pas le faire.
Tu "peux" le faire techniquement et légalement.

On part du principe que "tout travail mérite salaire". Mais ce que tu fais pendant ton temps de loisir n'est pas un travail. En théorie c'est une activité de plaisir et d'enrichissement personnel: ce n'est pas un labeur effectué sous la contrainte de la survie.
Donc, comme en théorie tu as déjà de quoi vivre à côté (à moins d'être mal rémunéré pour ton emploi), et que cette activité ne te "coûte" pas, il est bien plus "noble" de partager gratuitement ce que tu as produit dans ton temps libre plutôt que de le vendre.

Citation:

Tu pars du principe que la satisfaction viens forcément du la création du produit alors qu'elle pourrait être dans le recherche de faire plaisir aux autres. Et dans cette autre situation la satisfaction des autres peut très bien devenir un objectif personnel, ce qui implique qu'on va chercher à se vendre.



Comme je l'ai dit, ça peut marcher tant que les autres ne te demandent pas quelque chose qui soit trop éloigné de tes valeurs.
Le jour où "les autres" te demandent de mettre un héros que tu n'aimes pas dans le jeu où tu as mis toutes tes tripes, le jour où "les autres" te demandent de changer la fin de ton jeu que tu trouves super cool, ben là je pense que tu seras pas le plus heureux des hommes en te soumettant à l'avis dominant.
En gros, la cohabitation de ces deux valeurs est possible mais seulement à un certain point. C'est quelque chose d'instable et de variable en fonction de la personne, mais il y a toujours forcément une limite.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Hellper - posté le 05/11/2013 à 21:21:24 (5102 messages postés) - staff

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Tonton Hellper

Ben non. Si je partais du principe que la satisfaction des autres passe avant la mienne, bah j'hésiterai pas à changer tout une part de mon jeu pour l'avis dominant.

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Tata Monos - posté le 05/11/2013 à 21:27:19 (56891 messages postés) - misteroniro

❤ 0

Vive le making libre

Citation:

et que cette activité ne te "coûte" pas


A bon ? L'achat des logiciels ? L'achats des instruments de musique, l'occasion de salle ? L'achat de peinture. (Je reste dans mon exemple), l'achat de toile ?
Si si ça peux coûter suivant le loisir mais ce que je veux dire, on prenant l'exemple de nemau qui n'est pas pour donc refuse l'achat en théorie) je trouve ça bien débile !
J'imagine bien le jeu qu'il trouve trop bien kiffant, à 1 euros sur PS4 réalisé par un amateur comme nous et se dire, a ba non mon con, vu que tu bosses chez Carroufe 35 heures pas semaine, va te faire voir ta pas besoin de ça pour manger ! BOn j'y vais fort bien sur mais nous ne sommes pas loin du raisonnement que vous faites quand même.

Après encore une fois le choix de faire du gratos ou pas, c'est a chacun son dogme !

Mais vendre des choses réalisées en amateur sur son temps de loisir permet aussi de continuer sa passion pour acheter/se faire financer du nouveau matériel pour continuer à faire ce que nous aimons !

Pixner|Offgame | Le comptoire des clikeurs


Hellper - posté le 05/11/2013 à 21:31:25 (5102 messages postés) - staff

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Tonton Hellper

Bah ouaip, la création n'est pas toujours gratuites, c'est même plutôt l'inverse.

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Tata Monos - posté le 05/11/2013 à 21:35:47 (56891 messages postés) - misteroniro

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Vive le making libre

Attention je ne dis pas que la "gratuité" c'est la mal, ou que ce n'est pas noble et tout ça heins, au contraire j'estime qu'il doit y avoir des truc gratuits/amateurs et compagnies (créole, ça vous avez manqué ça non ? non ok)

Mais je pense que même pour "un loisir", un passion fait en dehors de son boulot principale, ce n'est pas si "honteux" que ça de vouloir vendre et se faire la "pièce" sur son temps de loisir ! Surtout avec les temps qui courent.

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Zim - posté le 05/11/2013 à 21:37:01 (3022 messages postés)

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Master of the yéyé

Citation:

Comme je l'ai dit, ça peut marcher tant que les autres ne te demandent pas quelque chose qui soit trop éloigné de tes valeurs.
Le jour où "les autres" te demandent de mettre un héros que tu n'aimes pas dans le jeu où tu as mis toutes tes tripes, le jour où "les autres" te demandent de changer la fin de ton jeu que tu trouves super cool, ben là je pense que tu seras pas le plus heureux des hommes en te soumettant à l'avis dominant.


C'est une des forces de Flaco : refuser passionnément de dé-caillera-ifier le héros d'Inexistence pour rester fidèle à ses valeurs kikoo.

(Désolé Falco, je te trolle gentiment. :) )

Level Up!


Sylvanor - posté le 05/11/2013 à 21:37:03 (21542 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Ben non. Si je partais du principe que la satisfaction des autres passe avant la mienne, bah j'hésiterai pas à changer tout une part de mon jeu pour l'avis dominant.



Tu crois vraiment que c'est réaliste?
Que quelqu'un de normalement constitué serait prêt à jeter tout ce qu'il a envie de faire dans son projet parce que les autres le lui demandent? De se transformer en esclave?

Citation:

A bon ? L'achat des logiciels ? L'achats des instruments de musique, l'occasion de salle ? L'achat de peinture. (Je reste dans mon exemple), l'achat de toile ?
Si si ça peux coûter suivant le loisir mais ce que je veux dire, on prenant l'exemple de nemau qui n'est pas pour donc refuse l'achat en théorie) je trouve ça bien débile !



Ton emploi te sert à t'acheter tes logiciels et tes instruments. Ton emploi est là pour te permettre de vivre et de te divertir, plus ou moins suivant ta rémunération (je suis d'accord que quand on est au Smic on a rarement de quoi s'amuser...).
Il est donc absurde de chercher à "rentabiliser" tes acquisitions "plaisir". Leur rentabilité est dans le plaisir qu'elles te procurent dans tout leur usage (et notamment leur usage hors des contraintes professionnelles).
Heureusement qu'on ne cherche pas à rentabiliser tous les objets que l'on acquiert!

Si tu acquiers un logiciel ou un instrument dans le but de le rentabiliser, peut-on encore parler de passion, de pratique amatrice et de loisir? Peut-être mais c'est risqué.

L'exemple de la toile est un peu différent: lorsque je joue d'un instrument, je ne "perds" rien (et je me fais plaisir). Mais lorsque je donne une toile, je "perds" un objet (ma toile, et ce que j'ai réalisé). Et ça ne fait pas forcément plaisir (sauf si on décide de faire un cadeau mais bon il y a des limites à la générosité). Donc je dirais que c'est légitime de vouloir être compensé pour la perte de cet objet.

Citation:

Après encore une fois le choix de faire du gratos ou pas, c'est a chacun son dogme !



Tu fais ce que tu veux.
Mais ce n'est pas parce que tu es libre de faire ce que tu veux légalement et techniquement que c'est aussi sympa de rendre payant ce que tu fais que si tu le faisais gratuitement.

Demain je rends Oniro payant. Je rends Aë payant. Ce n'est jamais qu'un petit site et un petit jeu, certes. Mais ça vous ferait plaisir? Je suis sûr qu'il y en a quelques-uns qui grinceraient des dents. Et même si on pourrait dire que pour tout le travail effectué, après tout pourquoi pas, ça pourrait se comprendre, ce serait quand même pas très sympa.

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Hellper - posté le 05/11/2013 à 21:46:12 (5102 messages postés) - staff

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Tonton Hellper

Sylvanor a dit:


Tu crois vraiment que c'est réaliste?
Que quelqu'un de normalement constitué serait prêt à jeter tout ce qu'il a envie de faire dans son projet parce que les autres le lui demandent? De se transformer en esclave?


Sauf qu'on parle d'une personne dont l'objectif est de plaire aux autres. Il ne s'agit donc pas de renoncer à ses désires puisque c'est juste ce que les autres veulent que cette personne souhaite. Tu appelle ça un forme d'esclavagisme mais moi j'y vois une forme de dévotion à l'autre, de don de soi. Et c'est quand même plus sympa qu'un "je fait que ce qu'il me plait, démerdez-vous avec".

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Tata Monos - posté le 05/11/2013 à 21:52:08 (56891 messages postés) - misteroniro

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Vive le making libre

Citation:

Je rends Aë payant. Ca vous ferait plaisir?


Aprés avoir lu pas mal de post ici, ça dérangerais pas plus que ça ! ET beaucoup de monde ici trouverais ça même normale.

Citation:

Demain je rends Oniro payant.


C'est ton choix mais pour un forum faudra plus s'attendre a ne plus avoir de personne quoi que, on paye pour la qualité ! Mais avec la pub tu monétises quand même oniro qui je crois te permet de payer un morceau du serveur me semble t'il... Cela t'aide un peu ? Bon les gens ne débourse pas eu même mais ce que tu dis plus haut, n'est plus valable, ça reste un loisir, et donc c'est toi qui devrais tout payer ! (Tu touches un salaire en plus je crois maintenant).

Citation:

Ton emploi te sert à t'acheter tes logiciels et tes instruments. Ton emploi est là pour te permettre de vivre et de te divertir, plus ou moins suivant ta rémunération


Oui mais pourvoir un peux d'aide à coter c'est pas trop mal tu sais. Cela permet de manger plus de Kebab !

Citation:

c'est aussi sympa de rendre payant ce que tu fais que si tu le faisais gratuitement.


Boaf, Perso des que c'est bien annoncé des le départ... LE truc que je ne trouve pas sympa, c'est le changement de plan en cours de route sans vraiment d'annonce !

Citation:

Et ça ne fait pas forcément plaisir


Et le plaisir de faire la toile en elle même :hihi

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Sylvanor - posté le 05/11/2013 à 21:58:12 (21542 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Hellper: Théoriquement ça se tient.
Mais une personne dont la seule finalité, le seul but dans la vie, c'est de plaire aux autres et rien d'autre, aucun projet pour soi, j'y crois pas une seule seconde. Ca n'existe pas, et surtout pas en matière de création artistique (ou alors, c'est chercher à plaire pour s'enrichir).
Par ailleurs, plaire aux autres ce n'est pas altruiste, ça ne signifie pas aider les autres, ça signifie seulement leur plaire. Ca ne rend pas le monde meilleur.
En matière de "créations de l'esprit", puisque c'est ce dont on parle, tu rends service aux autres quand tu fais don gratuitement à la société de ton savoir, du fruit de ton travail intellectuel.
Tu ne rends pas service aux autres quand tu ne cherches qu'à satisfaire leurs envies, je dirais même leurs pulsions.
Je dirais même que le plus souvent, que ce soit en matière d'art ou de sciences, c'est lorsqu'on allait contre l'avis des masses qu'il y a eu le plus de progrès.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 05/11/2013 à 21:58:14 (8485 messages postés)

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Citation:

Je rends Aë payant. Ca vous ferait plaisir?


Moi ça me ferait pas plaisir et je trouverais ça très triste mais c'est ton choix évidemment.
(Que que d'un côté ça me ferait plaisir si tu gagnais de l'argent avec Aë mais d'un autre ça me ferait pas plaisir que ça devienne payant. )


Falco - posté le 05/11/2013 à 21:59:59 (16481 messages postés) - heberge

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L'homme à Abattre

Zim : D'après le questionnaire que j'ai envoyé au BT, le design du héros plait dans sa majorité, donc fuck ! :F
http://fr.ze-questionnaire.com/resultats.php?s=1649&r=Sbe5r6DfDNo

Pixold - Site web sur mes créations - Inexistence - Disponible sur Steam- Zelda Creator -Suivez moi sur Twitter


trotter - posté le 05/11/2013 à 22:02:24 (8485 messages postés)

❤ 0

D'ailleurs pour la majorité ils vont tous payer pour ton jeu aussi.


Nemau - posté le 05/11/2013 à 22:02:30 (35906 messages postés) - honor

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The inconstant gardener

Citation:

Ce qui j'ai mis en gras c'est débile némau je trouve. On peux trés bien avoir un travaille principale et garder un peu de temps pour faire un jeu, (ou autre chose sans entrer dans le domaine du jeu) et le monétiser. Donc si je fais des toiles de peintures, et que je bosse dans les vignes, je ne dois pas vendre ma peinture ? Si je travaille dans une boutique de téléphone, et que je suis musicien, je ne dois pas faire payer mes concerts ?


Ce que je voulais dire, c'est que je ne trouve pas ça noble (pour reprendre un terme de Nonor) de vendre quelque chose si on en a pas besoin pour vivre. L'argent que je gagne grâce à mon métier d'aide-soignant me suffit largement pour vivre, si je faisais un jeu et que je le vendais l'argent gagné avec partirait en bonbons, goodies Alien, jeux Wii auquels je ne jouerai peut-être jamais et remplacement de l'arbre à chat de Chouchoune tous les mois. Rien de vital, juste une vie un peu plus sympa, rien de plus.

Donc ça ne m'apporterait pas grand chose, et à l'inverse je perdrais, à raison, l'estime de pas mal de gens (à commencer par moi-même ?). J'aurais transformé le fruit de ma passion en objet commercial, exigeant des gens qu'il leur coûte quelque chose pour pouvoir utiliser ce que j'ai fait.

Je me suis pris en exemple mais je pense que ce que je viens de dire s'applique, dans une assez grande mesure, à beaucoup de gens ici.

Citation:

Demain je rends Oniro payant.

Ne fais pas un tarif au post stp, j'ai un chat à nourrir ! :sriden =>[]

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Tata Monos - posté le 05/11/2013 à 22:07:57 (56891 messages postés) - misteroniro

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Vive le making libre

trotter a dit:


D'ailleurs pour la majorité ils vont tous payer pour ton jeu aussi.



Trop tard, j'ai vu que tu voulais le craker :)

Citation:

e que je voulais dire, c'est que je ne trouve pas ça noble


Bof encore une fois. Mais le redis la gratuité c'est bien aussi, c'est chouette. Mais je pense qu'il ne faut pas voir d'un mauvais oeil les gens qui veulent monétiser leurs petite passion tout simplement. Ce n'est pas "honteux".

Pixner|Offgame | Le comptoire des clikeurs


kvk - posté le 05/11/2013 à 22:09:26 (322 messages postés)

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Sylvanor a dit:

Enfin on parle quand même d'une passion, d'un truc qui se fait pour le plaisir. Normalement c'est pas censé être éprouvant de bosser sur son projet, c'est censé être amusant.
C'est sûr, quand on a un travail à côté on ne peut pas s'y consacrer H24. Mais entre ça et pervertir une passion en la professionnalisant, je préfère la première option (choix tout à fait personnel).



Tout à fait personnel, en effet. Mais le plaisir n'est pas quelque chose de binaire ou une expérience unique. C'est aussi un état d'esprit. Je suppose qu'on a tous connu cette situation où ça nous casse les pieds d'aller à une soirée, mais une fois que nous y sommes l'on y passe du bon temps. L'effort nécessaire pour se mettre à bosser sur son projet n'est pas forcement plaisant, mais une fois que nous sommes dedans, c'est presque une forme de transe.

Je trouve, pour ma part, un peu extrême le fait de préférer ne pas avoir de temps à consacrer à un projet que le "pervertir" en le professionnalisant. C'est une frustration d'avoir des idées de projet, d'histoire, de gameplay, des images dans la tête et ne pas pouvoir les concrétiser. Les avoir en boucle dans notre crâne et finalement les y laisser crever et n'en avoir rien fait parce qu'impossible de leur consacrer le temps suffisant.

Même si le "professionnaliser" peut avoir un coût (j'y reviendrais plus loin), ne pas le faire du tout a aussi un coût, en terme de frustration, de mécontentement de soit, d'estime de soit, etc.
Parlant de "perversion" de la passion, il y a aussi la perversion de la concrétisation. Entre ce que tu as dans la tête et ce que tu parviens à mettre sur un support, il y a probablement une perte de qualité. Pourtant tu le fais, tu mets en danger une vision "idéale" en lui donnant une réalité limité par tes capacités.


Citation:

Je pense que parler en termes d'objectifs, c'est déjà trop.
Ce n'est pas un objectif, c'est un espoir, un idéal vers lequel tendre.
Par ailleurs, il y a bien un intérêt à créer un jeu même si on ne va pas jusqu'au bout. D'une part pour soi, d'autre part parce qu'une oeuvre même inachevée reste une oeuvre et peut avoir de l'intérêt.
Fairytale et Dark Soul sont des jeux que j'ai adorés, même s'ils ne sont pas terminés, et mon expérience sur ces jeux est meilleure que celle que j'ai eue avec beaucoup de jeux terminés.



Peut-être que le terme objectif est trop "professionnel" pour toi, mais je suppose que quand tu as commencé Aedemphia tu avais "l'espoir" de le finir et un "ideal" à atteindre. C'est une définition qui me semble correspondre au terme "objectif", à moins que ne soit "amateur", "passionné" et "artiste" que ce qui échoue à atteindre son but.
Est-ce que Diablo (L'auteur de Dark Soul si je ne me trompe pas?) est satisfait de ne pas avoir achevé son projet et tous les autres chapitres de son meta-projet? Quand il l'a abandonné, est-ce qu'il a eu un sentiment d'accomplissement et de bonheur personnel ou une frustration et un regret?
Que tu ai adoré Dark Soul et Fairy Tale est une chose, mais de ton point de vue ton plaisir de joueur n'est qu'un détail pour l'auteur. C'est étrange de ta part d'avoir cet argument alors que tu considère qu'en premier lieu, le projet n'est pas fait pour le joueur.

Tu dis qu'une oeuvre inachevée reste une oeuvre. Mais c'est avant tout une oeuvre inachevée, qui n'a pas exprimé son plein potentiel. Tu as certainement des dessins que tu as abandonné, pourquoi ne les partage-tu pas? N'est-ce pas la démonstration d'une hiérarchie ?



Citation:

J'ai dit ça parce qu'il y a beaucoup de moments où je ne prends pas plaisir à avancer mon jeu.
Parce que je pense que j'en ai trop fait, parce que je n'arrive pas à ne pas me fixer d'échéances, parce que je m'implique trop, parce que mon jeu est trop long et qu'après 10 ans j'en ai marre.
Ca ne m'empêche pas d'être toujours passionné, mais de saturer en même temps. C'est pour ça que je pense que ma situation est un mauvais exemple.




Ben ce n'est pas un mauvais exemple, c'est une contradiction dans ton raisonnement non? Tu dis "la passion c'est prendre plaisir, je suis passionné mais je sature et souvent ne prends pas de plaisir". Donc quoi, il y a des moments où tu es passionné et d'autres non? Je ne crois pas. De mon point de vue, tu as une passion et elle passe par des épreuves et chemins éprouvants, et c'est parce que tu es passionné que tu les affronte. Si tu n'as plus cette passion, tu abandonnerais.

En quoi cela serait-il différent pour un "professionnel indépendant", vivant de son travail? Tant qu'il a la passion, il le fait autant qu'il est capable d'en supporter les contraintes. Lorsque ces contraintes épuisent sa passion, il peut retourner à un autre job ou trouver une nouvelle passion et considérer le jeu vidéo comme un simple travail alimentaire, et ça n'aurait rien de honteux. Il y a bien des documentalistes passionnés, et d'autres qui le font juste pour pouvoir se consacrer à autre chose :-]



Citation:

Non, je pense que c'est absolument antinomique. Ce n'est pas une question "d'avoir à le faire" mais plutôt une question de définition.
Un objectif personnel concerne seulement un rapport à soi-même: accomplissement personnel, plaisir personnel, moyen d'échapper au quotidien...
Un objectif professionnel concerne les autres: satisfaction du joueur, rentabilité...
Les deux peuvent parfois se conjuguer, mais je suis convaincu que le mariage n'est pas heureux.



Ben justement, "avoir à le faire" ne fait pas forcement parti de l'équation.

Tu peux considérer, toi, qu'un jeu ne comprends pas l’élément "être joué par d'autres" ou "faire le plaisir du joueur". Mais d'autres peuvent considérer que c'est un élément essentiel à ce qu'est un jeu. Ce qui fait que ce qui est "antinomique" et "avoir à faire" pour toi, ne l'est pas forcement en tant que tel pour un autre.

De plus l'objectif personnel n'est heureusement pas seulement un rapport à soi-même, ou plus exactement peut passer par les autres. La satisfaction du joueur peut tout à fait être un objectif personnel, de la même façon qu'un père de famille peut voir la satisfaction de ses enfants comme un objectif personnel, non?

Par ailleurs, la satisfaction du joueur ne se fait pas forcement au prix de ton plaisir. D'après ce que j'ai compris, ça semble même participer à ta propre motivation et à ta passion, quand l'insatisfaction / mépris des joueurs au contraire y nuisent. C'est donc bien un élément de ton accomplissement personnel. Pas forcement le premier, mais il en fait parti.

Sinon, "échapper au quotidien" est une notion dépendant de ton quotidien. Si tu consacres 8h par jour à ta passion, c'est ton quotidien, non? :-]

Pour finir sur ce point, "kickstarter & audience", il me semble que tu t'es pas mal démené pour obtenir d'Enterbrain une license legale de RPG Maker 2003, en quoi cette démarche est-elle differente d'un kickstarter et / ou d'une recherche d'audience?


Citation:

Bien sûr, tu peux répondre quelque chose comme "oui mais je fais mon jeu pour moi mais en même temps je veux que les autres s'amusent dessus". Ou bien "oui mais je suis un professionnel et ça ne m'empêche pas de prendre plaisir dans mon travail".
Ca peut fonctionner tant que les deux principes n'entrent pas en concurrence. C'est-à-dire tant que toi tu es satisfait de ton projet et que les autres le sont aussi et te donnent des conseils qui vont dans ton sens. Imaginons que tout le monde te dise "non, ton héros il pue change-le, tiens mets par exemple [exemple de héros que tu n'aimes pas], là tu vas avoir un vrai problème et il faudra faire un choix. Dans une optique professionnelle, tu jettes ton héros qui ne plaît pas. Dans une équipe personnelle, tu gardes ton héros et tant pis pour eux.
Quand tu essaies de te vendre, tu compromets ton individualité, ta singularité (bon c'est pas un drame non plus mais c'est un fait).



Ben il y a quelque chose qui m’échappe à ton histoire de concurrence entre "mon jeu pour moi" vs "je veux que les autres s'amusent dessus". Tout jeu a un public, plus ou moins restreint. Call Of Duty ou League of Legends ont beau rapporter des millions, tout le monde ne s'amuse / s'amuserait pas dessus.

Et le jeu que tu fais pour toi n'est en réalité pas "pour toi", il est pour ceux qui sont "comme toi", ce qui est une distinction majeure je trouve. Car une fois Aedemphia fini, que tu auras fait ta partie pour rechercher les derniers bugs et imperfections, est-ce que tu vas le lancer et y jouer "pour le plaisir" jusqu'au bout? J'en doute. Parce que ce n'est pas y jouer qui te fait plaisir, mais de le créer, non? Qu'est-ce qui te fera le plus plaisir, qu'est ce qui te procurera plus ce sentiment d'accomplissement? Le fait d'avoir fini ton jeu ou le fait d'y jouer? Le fait d'y jouer ou que des gens y jouent et s'amusent dessus?

Pour ton exemple de "héros qui pue" : si tu es professionnel dans une boite de jeu vidéo, oui, la décision ne t'appartient pas pleinement, c'est certain. Mais l'échange sera probablement loin de se résumer à un "il pue". En professionnel "indépendant", où tu es ton propre patron, tu reste maître de ton choix. Le pari du professionnel indépendant, c'est que c'est la qualité de ton projet, sa cohérence, ta passion, qui va le vendre. Pas des choix marketing (Qui, souvent, nuisent de toute manière à la qualité d'un jeu).

Je mettrais aussi en avant que le "Ton héros pue" peut venir de toi, ou être accompagné d'arguments qui te font réaliser que oui, en effet, mon héros pue. Ce n'est pas parce que ça vient de l’extérieur que c'est forcement un viol de ton esprit créatif.



Citation:

C'est un peu comme quand on dit que l'objectif d'une entreprise c'est de faire du profit.
Bien sûr, une entreprise peut rendre des services et faire des trucs cools. Mais faut garder en tête qu'elle les fait pour gagner des sous. Le jour où les services et les trucs cools ne sont plus assez rentables, l'entreprise fait autre chose.
La finalité de l'entreprise et du professionnel c'est le profit. La finalité du passionné, ou de l'organisation à but non lucratif, c'est l'objet qui est produit.



Absolument, mais en quoi être professionnel serait, par défaut ou nature, en contradiction avec faire un jeu avec passion? Quelles sont les chances qu'un professionnel indépendant gagne plus en faisant un jeu qu'en faisant un autre job?

Sinon, tu as consacré deux sites à Planescape Torment et Final Fantasy VII, deux jeux commerciaux. Pourtant, ils t'ont passionné au point que tu leur consacre ce temps, et sont une source d'inspiration pour Aedemphia. Comment expliques-tu que ces deux jeux aient pu autant te marquer alors qu'ils sont nés d'un environnement "pervers"?

Citation:

Si tu es amateur, que t'as fait ton jeu comme tu voulais et que tu le vends, bon, peu importe si ça se vend bien ou pas, après tout, tu es un amateur.
Quand tu "en vis", ben là ça rigole plus, va falloir le vendre ton jeu et bien, sinon comment tu le payes ton loyer? C'est plus du tout la même approche, finis les "caprices d'auteur", les délais rallongés, tu ne peux plus faire que ce qui te plaît dans ton jeu.



Comment tu payes ton loyer? Comme avant, en faisant un job pourri qui paie plus. Ou comme maintenant, en faisant un job que tu aimes passionnément, même si les contraintes ne te permettent pas autant que tu le voudrais.

De toute manière ce que tu n'as pas le temps de faire dans un jeu peut être fait dans un autre. Et enfin les "caprices d'auteur" sont la marque de fabrique des jeux indépendants, et en particulier de ceux qui se distinguent. Sans doute même est-ce pour cela qu'on accorde au terme "indé" autant de noblesse.

Et si tu sous-entends que, pour payer le loyer, il va falloir céder à la logique marketing, je pense que tu te trompes. Faire de ton héroïne une bombasse n'a une logique marketing que et seulement si tu as une machine marketing derrière. Et vu le budget que ça représente, si tu t'inquietes pour ton loyer, ça n'a aucun intérêt. Qui plus ai, le "caprice d'auteur" EST le marketing du jeu indépendant.



Citation:

Oui c'est vrai, en fait. D'un point de vue moral je préfère toujours une démarche désintéressée et dénuée d'obligations.



Ce n'est pas parce qu'une démarche ne vise pas l'argent qu'elle est désintéressée.
Quand aux technologies chères, elles nécessitent de toute façon une équipe. Et une équipe, c'est forcement synonyme de perversion et de compromis non?

D'ailleurs au sujet d'équipe, d'expression artistique et d'obligations / contraintes / ton héros est nul, quid de ton rapport avec la musique d'Aedemphia? Tu ne la pas composée, et tu as fait des retours sur ce qui te convenait et ce qui ne te convenait pas. En gros, tu as fait le mec qui dit "Ton héros pue". Est-ce que tu te sens sale ou est-ce que ca te semble naturel puisque Aedemphia est ton projet? :-]

C'est un demi-troll, donc c'est aussi a demi-serieux.

"Il est plus facile de professer en paroles un humanisme de bon aloi, que de rendre service à son voisin de palier."


Falco - posté le 05/11/2013 à 22:12:24 (16481 messages postés) - heberge

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L'homme à Abattre

Citation:

D'ailleurs pour la majorité ils vont tous payer pour ton jeu aussi.



Ouep, ça prouve globalement qu'ils ont été emballés par la démo, c'est motivant :P
Après comme je l'ai dis, donner 5 € pour un jeu qui donne envie, c'est vraiment pas énorme et c'est ce qui fait que ça gène pas grand monde.

Pixold - Site web sur mes créations - Inexistence - Disponible sur Steam- Zelda Creator -Suivez moi sur Twitter


Nemau - posté le 05/11/2013 à 22:17:27 (35906 messages postés) - honor

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The inconstant gardener

Moi-même a dit:

remplacement de l'arbre à chat de Chouchoune tous les mois

(quoi que, vu comment cette sagouine me les bousille... :doute5)

Rien à voir avec le débat en cours, mais sur le site officiel anglais d'RM il y a une photo de Lunarea :

image

Choupie. <3 Mais mon idole c'est...

image

Et si comme moi vous êtes du genre nostalgico-collectionneur, voici une version d'assez bonne qualité du dessin du splashscreen de RM 2000, tirée du site officiel japonais d'ailleurs :

Spoiler (cliquez pour afficher)


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trotter - posté le 05/11/2013 à 22:21:31 (8485 messages postés)

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C'est pas en finissant un jeu qu'on prend son pied.
Enfin je veux dire si notre passion c'est de faire des jeux, quand on les finit on les fait plus. C'est sûr on est content d'avoir fini ou quand on y joue mais bon c'est pas le même plaisir que quand on le fait.

Quand il dit un jeu "pour soi" je comprends très bien. Moi j'ai envie de jouer à un jeu avec des vraies relations avec les PNJ. Mais ça existe pas. Je trouve pas le jeu dont j'ai envie. Donc je dois le créer. Et je te jure que je rejoue souvent à mes jeux et j'aime bien.

Les pros peuvent faire des choses de qualité et heureusement ! C'est quelque chose d'admirable quelqu'un qui arrive à réunir un budget, faire travailler une équipe ensemble pour produire un jeu.
S'ils font tout ça puis qu'ils offrent le résultat c'est encore plus beau !

Par exemple Don Miguel il a traduit, distribué et même réalisé un jeu exemple avec RPG Maker, lui aussi c'est un bel exemple. Il a reçu quoi en échange ? Personne ne connait son vrai nom, il n'a pas reçu d'argent, personne ne sait à quoi il ressemble à part quelques pervers qui ont été chercher sur internet.

Edit : Ah oups.


Sylvanor - posté le 05/11/2013 à 22:21:55 (21542 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Kvk tes arguments sont excellents et je suis très très contrarié.
Je vais y réfléchir et je te répondrai (peut-être, car plus la discussion avance et plus la rédaction des réponses devient chronophage, et je ne suis pas sûr de trouver réponse à tout).

En fait ça m'arrangerait beaucoup si quelqu'un d'autre que moi qui serait plus ou moins de mon avis avait moyen de te répondre à ma place. :p

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

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