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Roi of the Suisse -
posté le 21/08/2020 à 14:49:38. (29831 messages postés) -  |
| trotter a dit: Du coup le bonheur de David Douillet est plus important que le bonheur de Mimi Mati. |
Oui.
De manière générale, il faudra faire plus attention à une personne plus sensible. Même si Mimi est mimi, David est douillet 
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
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Roi of the Suisse -
posté le 21/08/2020 à 14:33:58. (29831 messages postés) - |
| trotter a dit: Mais qu'est-ce que le bonheur d'une dizaine de voisin contre le bonheur de centaines de moustiques tigres... |
On peut compter le nombre de molécules d'hormones associées à la joie/peine : il y en aura plus dans le corps de tes 10 voisins que dans tout un essaim de moustiques tigres.
C'est la chose la plus proche qu'on connaisse d'une "quantité de souffrance".
trotter a dit: Qu'est le bonheur de sriden pour qui je suis le meilleur ami contre la non-consommation des ressources et l'économie de centaines de tonnes de carbone. |
Si tu arrêtes de consommer tout ça, rien de changera au réchauffement climatique 
PS : n'oublie pas d'appuyer sur le petit bouton de la chasse d'eau lorsque tu fais pipi.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
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Roi of the Suisse -
posté le 21/08/2020 à 14:21:30. (29831 messages postés) - |
| trotter a dit: Je devrais me suicider ? Dans ma ville il y a un pont de 50m qui se termine sur du béton. |
Non, car sriden serait très triste.
trotter a dit: Devrais-je laisser un point d'eau stagnant dans mon jardin pour maximiser le bonheur des moustiques tigres ? |
Non, car tes voisins seraient très tristes.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
Posté dans Forum - Anime : best of (>o _ o)> |
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Roi of the Suisse -
posté le 21/08/2020 à 14:17:40. (29831 messages postés) - |
| C'est à prévoir quand on donne du pouvoir décisionnel aux entreprises, dont l'unique but est le profit. La culture, le savoir, le bien commun, tout ça est bafoué si ça va à l'encontre du profit.
Même pas sûr que ça aille à l'encontre de leurs profits, au contraire : la popularité d'un produit culturel dépend beaucoup des commentateurs, par effet de mode, de bouche à oreille.
C'est encore un gros actionnaire débile en costard (et fils de costard) avec un cigare en haut d'un gratte-ciel qui a décidé ça. Révolution ! 
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
Posté dans Forum - Animalisme |
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Roi of the Suisse -
posté le 21/08/2020 à 14:07:02. (29831 messages postés) - |
| trotter a dit: c'est inapplicable à moins d'être omniscient/devin |
Plus généralement, c'est un défaut de toutes les théories morales qui visent à maximiser/minimiser un paramètre arbitraire (par opposition aux morales à principes) : on n'a pas forcément accès directement et précisément à la valeur de ce paramètre, donc il faut se contenter d'une estimation.
En tout pragmatisme, dans la plupart des cas, l'estimation suffit à la décision.
Et je dirais même plus : s'il y a une hésitation entre deux choix, c'est-à-dire que les estimations sont proches mais incertaines au point de se recouvrir, alors c'est que les deux choix sont de valeur comparable, et que peu importe celui qu'on choisit.
La morale est toujours une affaire de pari, c'est-à-dire de choix dans un contexte d'information partielle. Ça implique un estimateur.
Des écueils purement conceptuels de l'utilitarisme (comme le biocide total, la torture d'une seule personne pour le bien être de 1000, etc.) sont peut-être plus problématiques.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
Posté dans Forum - Animalisme |
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Roi of the Suisse -
posté le 21/08/2020 à 12:37:08. (29831 messages postés) - |
| Doude a dit: Complètement d'accord. Mais trouver quelque chose de plus puissant que l'utilitarisme... mission impossible ?
Du reste, à quoi penses-tu comme autres systèmes moraux à prendre en compte, concrètement ?
(je pose ici une question qui ne fait aucun sens de mon point de vue - car j'attends que tu évoques un sujet autre que la souffrance et donc pour moi ce ne sera plus de la morale).
Je veux dire, tu vas quand même pas me citer Kant et son histoire de valeurs (comme la vérité) à défendre dans l'absolu peu importe le contexte, j'imagine ? ^_^ |
Comme je l'ai évoqué, une chose qui selon moi pourrait supplanter l'utilitarisme, serait une forêt de théories morales. Et dans cette forêt, il y aurait de très mauvaises théories morales, notamment celle de Kant, pourquoi pas !
Je ne l'ai pas précisé quand j'ai introduit la notion de forêt, mais ça fait référence à la notion de sagesse des foules : grosso modo, un grand nombre de gens normaux va produire un meilleur résultat moyen qu'un faible nombre d'experts. Parce que l'erreur diminue au carré de la taille de l'échantillon. Parce que quand une mesure se trompe par excès, une autre se trompera par défaut, et la moyenne sera juste. Il y a des conditions d'applicabilité bien sûr, notamment l'indépendance des mesures.
Une forêt de théorie morales est difficilement applicable par un humain, mais elle l'est aisément par une machine. Or justement, très bientôt se posera la question de la morale des intelligences artificielles. Quand une machine aura atteint (et dépassé) le stade de l'intelligence humaine, il faudra orienter ses actions en fonction d'une métrique, pour maximiser un paramètre arbitraire. Ce paramètre peut être aussi complexe que possible, et sera probablement évalué par une forêt de théories morales (éventuellement contradictoires) pour plus de robustesse.
Évidemment, si tu ordonnes à une machine surpuissante de minimiser la souffrance, elle va tuer toute forme de vie. À l'inverse, une machine qui doit maximiser le bien-être va perfuser tout le monde sous morphine. Aucun des deux n'est désirable, et pourtant c'est utilitariste.
Remarque : j'ai dit qu'une forêt de théories morales est difficilement applicable par un humain, mais dans la pratique, c'est peut-être déjà comme ça que l'humain raisonne. Son cerveau fait un gloubiboulga de toutes ses croyances morales. C'est une heuristique qui fournit généralement une bonne approximation d'une opération complexe.
Sinon, une théorie morale qui pourrait rivaliser avec l'utilitarisme, sans toutefois faire consensus, serait la maximisation du savoir, de l'intelligence, de la compréhension du monde. On a abordé le sujet il y a quelques jours : nombreux préfèrent être tristes et connaître la vérité, plutôt que de vivre dans une illusion heureuse. Le savoir et la compréhension du monde a pour beaucoup une plus grande valeur qu'un bien-être abruti. Même s'il faut disséquer vivant des orphelins pour découvrir des choses sur l'anatomie humaine, cette morale le prescrira.
Ça fait une morale de plus à rajouter dans la forêt de Hal 9000. La forêt comportera les morales qui prônent le biocide total, celles qui prônent la perfusion de morphine généralisée, celles qui prônent la dissection d'orphelins, le "tu ne tueras point" biblique... et le résultat moyen sera plus désirable que la réponse de n'importe laquelle de ces morales écoutée individuellement. Les faiblesses de chaque morale seront compensées par toutes les autres morales.
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Posté dans Galerie - Lord Picklejar - Plan de l'île |
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Roi of the Suisse -
posté le 21/08/2020 à 12:05:40. (29831 messages postés) - |
| Merci Gari pour tes suggestions de titre de lieux. "Jardin" et "Allée d'honneur" sont intéressants, mais l'exactitude est importante pour la compréhension du joueur  Les rosiers sont directement liés à une mécanique de gameplay, donc dire "jardin", c'est finalement ne pas dire clairement où trouver les rosiers.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
Posté dans Forum - Suggestions pour améliorer Oniro |
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Roi of the Suisse -
posté le 21/08/2020 à 10:46:19. (29831 messages postés) - |
| Bon, voilà, j'ai affiché la date des tutoriels lorsque j'ai pu la retrouver archéologiquement via la flash news.
Il reste quelques tutoriels sans date, mais le premier commentaire peut donner une bonne indication, et la wayback machine peut aussi aider.
Je n'ai fait ça que pour les tutoriels. Tests, scripts, articles personnels et interviews n'ont toujours pas de date.
@Gari
J'ai modifié le panneau d'admin avec un champ "date" pour les tutoriels, comme ça il y aura moyen de les éditer.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
Posté dans Forum - Espaces lisses, espaces striés, espace troués (Deleuze) |
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Roi of the Suisse -
posté le 21/08/2020 à 10:29:03. (29831 messages postés) - |
| Est-ce qu'il utilise ces catégories d'espaces pour proposer des applications artistiques ?
Comment les disposer, les alterner, les dimensionner dans une oeuvre (graphique, musicale...) pour attirer l'attention sur quelque chose, pour rendre telle idée, telle émotion ?
Parce que proposer des concepts sans qu'il n'y ait d'application, c'est comme fabriquer des sculptures en crotte de nez.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
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Roi of the Suisse -
posté le 21/08/2020 à 09:59:22. (29831 messages postés) - |
| Je pense que le distinguo bien-être / bonheur est un faux problème et vous éloigne du coeur du débat. Le "bonheur" ne signifie rien de concret ? C'est un genre de graal inaccessible et légendaire ? Soit. N'utilisons même plus le concept dans la suite du débat. Ne promettons pas le bonheur aux animaux. Juste un bien-être raisonnable.
Doude a dit: Mais je ne t'apprends rien en disant qu'en science, la raison (mécanisme, processus...) le/la plus simple invoqué pour expliquer quelque chose est souvent la meilleure. Pourquoi devrait-il en être autrement pour le domaine de la philosophie morale ? On a pourtant un matériau très simple sous les yeux, pourquoi chercher à faire une construction si complexe ? |
Je t'invite vraiment à regarder cette vidéo sur les forêts d'algorithmes. C'est une vidéo enrichissante sur le plan intellectuel. J'espère qu'elle te plaira. De manière générale, les vidéos de science4all apportent régulièrement des visions intéressantes. C'est un bon filon. Je recommande.
Pour te répondre, je dirais que c'est un contrexemple (apparent) au principe de parcimonie : on juge ici un modèle à sa performance. Et l'efficacité d'une forêt d'algorithmes moyens est bien supérieure à l'efficacité d'un algorithme seul, aussi bon soit il. En fait, le principe de parcimonie ne choisit pas le modèle le plus simple, mais le modèle ayant le meilleur ratio performance/complexité. Et comme la forêt a une performance bien supérieure, le modèle passe le test du rasoir d'Ockham. De même que la théorie de la relativité est plus complexe que la mécanique newtonienne, mais pertinente malgré tout au vu de l'efficacité de ses résultats dans certains cas, que ne peut fournir aucune théorie plus simple.
Ce dont il faut se méfier, et ce dont le principe de parcimonie nous protège, c'est de l'accumulation malhonnête d'excuses ad hoc, d'exceptions, à chaque fois qu'une théorie rencontre un écueil.
Des bizarreries extrêmes où peuvent nous emmener l'utilitarisme ont été listées. Peut-être que des vidéos comme celles-ci abordent les cas où l'utilitarisme entre en contradiction avec notre intuition morale : Serez-vous utilitariste jusqu'au bout ?, Ceux qui partent d'Omelas.
Mais plus généralement, je dirais que tout ce qu'on aura jamais comme indice pour adopter une théorie morale, c'est le sentiment qu'elle est en adéquation avec notre intuition morale sur une grande partie. Et cet indice est bien trop maigre pour suivre aveuglément cette théorie morale jusqu'au bout, car on n'aura jamais la certitude qu'elle est la bonne. S'il y en a seulement une bonne...
Adopter une théorie morale définitivement, c'est prendre un risque inconsidéré. Je pense qu'il est plus sage de chercher sans cesse à mettre en défaut notre propre théorie morale. C'est le seul moyen de s'assurer de sa robustesse. Et d'être prêt à s'en débarrasser à tout moment pour mieux. Toutes les croyances devraient être comme ça.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
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Roi of the Suisse -
posté le 20/08/2020 à 16:50:08. (29831 messages postés) - |
| Doude a dit: Le simple fait de vivre c'est potentiellement souffrir. Peut être choper une maladie dégueulasse, te faire mal, etc. Tu ne peux prémunir "tes" animaux de ce risque. Même faire un enfant c'est déjà pas éthique de ce point de vue |
Doude a dit: Mais du reste, tu n'as aucune idée de si ces animaux vont être heureux. Le bonheur, chez les humains, c'est selon moi une expérience répétée de plaisir mettant fin à un épisode d'inconfort ou de souffrance. Qu'on m'explique comment une vie si monotone que juste manger et dormir en sécurité va rendre une poule ou une vache heureuse, ou bien qu'on me donne une autre définition pour le bonheur alors. Et encore et toujours, on ne fait pas le cadeau de la vie à un individu en le mettant au monde, qu'il soit de notre espèce ou d'une autre. |
Doude a dit: ne pas naître, ne pas exister, c'est philosophiquement très supérieur à l'existence. |
Oyoyo ! C'est très pessimiste comme vision des choses, et c'est loin de faire consensus ! Enfin tu te rends bien compte que ça n'est que ton opinion, je suppose, même si ça ne transparaît pas bien dans la forme. D'ailleurs je pense que tu vas changer d'avis à ce sujet dans le futur. Je pense que tu es fasciné par la beauté conceptuelle de cette idée, ce qui t'amène à la croire vraie, mais l'élégance d'une idée et sa véracité sont deux choses indépendantes.
Toi même tu as fait des enfants, c'est donc qu'il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement qui te fait arriver à ces conclusions.
Le postulat de la minimisation de la souffrance comme objectif ultime engendre une théorie morale cohérente, mais ça n'en fait pas forcément une morale désirable. Elle a des angles morts. Si on la pousse dans ses retranchements, on arrive à des absurdités.
Si tu te comportes différemment que ce que prescrit cette théorie morale, c'est qu'aussi cohérente soit-elle, elle reste une approximation imparfaite de ce que tu veux vraiment.
La morale engendrée par le postulat de la minimisation de la souffrance est tout aussi cohérente que la morale engendrée par le postulat de la maximisation du nombre de trombones dans l'univers (cf. le jeu Paperclips). Si la seconde théorie morale ne nous vient pas à l'esprit quand on veut orienter nos actions, c'est parce qu'elle est une mauvaise approximation de ce qu'on souhaite vraiment.
On a reconnu en l'utilitarisme une forte adéquation avec notre sentiment flou de ce qui est "bon". Mais ça n'en fait pas la seule théorie morale utilisable et pertinente. D'autres théories morales sont cohérentes et approximent bien notre intuition morale.
Récemment j'ai eu une idée : par analogie avec les forêts d'algorithmes (de qualité diverse) qui fournissent de meilleurs résultats qu'un seul bon algorithme, une forêt de théories morales fournit a priori probablement un meilleur résultat qu'une seule bonne morale cohérente. La morale ultime sera sans doute la moyenne d'un grand nombre de morales contradictoires et incohérentes. La laideur conceptuelle de cette solution nous pousse à nier son effective puissance. Nous aimons les modèles simples et clairs. Mais malheureusement les modèles simples et clairs sont faux. Facilement mis en défaut.
Allant dans ce sens, et vis à vis des susmentionnés angles morts inévitables des théories morales engendrées par la maximisation ou la minimisation d'un paramètre arbitraire, je dirais même qu'il serait très dangereux de se fier à une unique théorie morale.
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Roi of the Suisse -
posté le 20/08/2020 à 14:14:11. (29831 messages postés) - |
| Retirer le veau à sa vache, je suis d'accord.
Retirer l'oeuf à la poule (quitte à le remplacer par un faux), pas sûr. Une poule ne sait pas se reconnaître dans un miroir, donc distinguer son oeuf d'une imitation...
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Roi of the Suisse -
posté le 20/08/2020 à 13:29:50. (29831 messages postés) - |
| Tu peux élever 4-5 bêtes dans ton jardin sans causer de souffrance, en maximisant le bien-être des animaux, en récupérant lait et oeufs, mais tu ne pourras jamais avoir un élevage industriel sans souffrance. Je dirais que c'est l'industrie (plus précisément peut-être : une logique rentabiliste) qui est incompatible avec le bien-être animal, et pas l'acte d'élever en soi.
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats |
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Roi of the Suisse -
posté le 19/08/2020 à 20:08:45. (29831 messages postés) - |
| Trotter a dit: De même pour les meufs qui pêtent un boulon quand le gars matte du porno.
La logique étant, je pense : si tu m'aimes, je dois être la plus belle personne au monde pour toi donc regarder du pr0n signifie que tu ne m'aimes pas. |
J'ai l'impression que c'est une thématique complètement similaire à l'adultère, mais que les gens ne s'en aperçoivent pas. Qu'ils acceptent l'un et pas l'autre, parce qu'il y en a un qui est "pour de faux", alors que finalement ce sont les mêmes mécanismes sous-jacents.
Je pronostique que les "relations libres" vont devenir de plus en plus fréquentes à l'avenir, jusqu'à devenir une norme. Mais je peux me tromper.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
Posté dans Forum - Suggestions pour améliorer Oniro |
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Roi of the Suisse -
posté le 19/08/2020 à 19:51:55. (29831 messages postés) - |
| Justement ! Si les membres du site commencent à ajouter des <tr> et des </td> mal fermés, ça va détraquer tout le site ! On ne va plus s'en sortir  Déjà que dans le code du site il en manque la moitié... Heureusement que les navigateurs sont assez permissifs avec les différents styles personnels de HTML.
Bref, ça implique de programmer une vérification syntaxique des tableaux écrits par les membres. Quand on voit que certains ont du mal à faire une balise couleur... [bgcolor=GreenYellow]
C'est peut-être trop couteux pour le gain potentiel de cette fonctionnalité. Sylvanor n'a pas assez d'argent pour s'acheter ce luxe. Il faudrait qu'il vende plus de copies d'Aëdemphia. On a des coupure budgétaires en ce moment. Kno et gif ne recevront pas de salaire ce mois-ci par exemple.
On y réfléchira, mais ça n'est pas prioritaire de ouf. Escomptez l'avoir pour 2042.
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L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko |
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