Roi of the Suisse - posté le 31/07/2020 à 18:04:52. (29817 messages postés) -
Ça a plutôt sa place dans le topic de l'économie que dans le topic de la politique.
La vidéo dit que :
- le mythe de la société primitive pratiquant le troc est complètement bidon et en totale contradiction avec les recherches en ethnologie, pourtant malheureusement encore très répandue et enseignée
- les sociétés primitives sont communistes dans le sens où elles mettent tout en commun et redistribuent selon les besoins de chacun
- le commerce est ce qu'on pratique avec les gens qu'on n'a pas envie de côtoyer (contrairement à ce qu'Adam Smith prétend), on veut être remboursé le plus tôt possible et au centime près, on ne se comporte pas comme ça avec la famille ou de bons amis
- le prêt est apparu avec la sédentarisation en grandes communautés : on prête au voisin ce dont on manque, avec éventuellement une reconnaissance de dette
- le fait d'échanger des reconnaissances de dettes contre des biens est l'apparition de l'argent dette comme monnaie
- les puissants sont les plus grands émetteurs d'argent dette, car tout le monde a confiance en leur capacité de remboursement ; ils s'octroient donc le contrôle de la monnaie
- la monnaie métal est arrivée après les reconnaissances de dettes, pour forcer les peuples conquis à commercer avec les soldats pour pouvoir payer l'impôt royal
- c'est l'état qui entretient le commerce en produisant la monnaie, pour forcer tout le monde à commercer avec ses fonctionnaires, sans que l'état n'ait besoin de piller directement la population
- quand l'état s'effondre et donc sa monnaie, on passe à un système de troc (mais le troc n'est pas antérieur à la monnaie, il est toujours postérieur)
- la monnaie en métal précieux permet de garantir la reconnaissance de dette au delà de la vie d'un état, dans un contexte de frontières mouvantes : l'état suivant acceptera la pièce d'or, quitte à la refondre
- comme tout le monde sait aujourd'hui qui sont les USA et ce qu'est le dollar, et a confiance en la capacité de remboursement des USA, on a aboli la convertibilité de la monnaie en or
- les bourgeois, commerçants enrichis par le salariat (le travail des autres, qui sont aussi assujettis à l'impôt étatique), ont besoin du mythe du troc originel pour imposer une société où tout rapport humain est commercial, modèle qui leur profite
Roi of the Suisse - posté le 31/07/2020 à 11:41:33. (29817 messages postés) -
@Nanky
Il aborde la question du pillage de l'Afrique ; récemment j'ai eu une micro-révélation sur le lien entre la présence de ressources dans le sous-sol et le non-développement d'un pays en regardant cette video. En gros, en présence de ressources minières, pour se maintenir au pouvoir, un gouvernement n'a pas besoin de se soucier d'élever sa population par les écoles et les hôpitaux. On pouvait rêver d'un gouvernement idéal, qui sauverait un pays d'Afrique, mais en présence de ressources, c'est quasiment impossible. L'Afrique est foutue, il ne peut pas y avoir de démocratie là où il y a des ressources.
Un peu de Thierry Hazard c'est toujours de bon ton :
Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 18:33:29. (29817 messages postés) -
C'est un très bon point à souligner, trotter ! Un facteur de confusion !
Mais il me semble que la méta-étude prend ça en compte en se basant sur des études qui comparent ce qui est comparable.
Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 18:01:23. (29817 messages postés) -
NovaProxima a dit:
Marrant cette monté depuis 2014
Citation:
À l'été 2013, Christiane Taubira met en œuvre un projet de réforme pénale, qui voit notamment la création de la « contrainte pénale ». Si la garde des Sceaux considère qu'il s'agit de la fin du « tout-carcéral », certaines de ses prises de position ont donné lieu à des divergences avec le ministre de l'Intérieur Manuel Valls et à un « procès en laxisme » intenté par la droite56.
C'est indigne comme niveau de preuve, et tu le sais. C'est très irrespectueux de balancer ça dans un débat qui était très propre jusqu'alors
le taux de récidive était de 3 % supérieur (29 % contre 26 %) chez les délinquants qui avaient purgé une peine de plus longue durée
la comparaison entre l'incidence des peines carcérale et l'incidence des peines communautaires, l'observation des données nous a permis de constater un écart de 7 % entre les taux de récidive respectifs des deux groupes (49 % vs 42 %)
aucune des analyses effectuées n'a démontré à l'évidence que les peines d'emprisonnement permettent de réduire la récidive. En réalité, en combinant les résultats de l'analyse de la variable relative à l'incarcération plus vs moins longue et de celle relative à la peine carcérale vs communautaire, on a obtenu des taux de récidive supérieurs
La prison semble augmenter la récidive
L'explication :
Observatoire international des prisons a dit:
L’emprisonnement augmente les risques de récidive, parce qu’il accroît les facteurs de délinquance recensés :
- Les fréquentations délinquantes sont favorisées,
- les personnes détenues sont confortées dans leur « identité de délinquants » par le traitement qui leur est réservé en prison,
- ce qui vient alimenter un ressentiment envers les institutions.
Les difficultés d’insertion socio-professionnelles sont accrues par un séjour en prison :
- perte d’emploi,
- accès à l’emploi plus difficile du fait d’un « trou » dans le CV,
- interruption des minima sociaux,
- perte de logement.
- Les difficultés conjugales sont également accrues. Une union sur trois se termine dans la première année de l’incarcération.
Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 17:44:47. (29817 messages postés) -
trotter a dit:
Désolé mais c'est n'imp là. Déjà tu prêtes des sentiments au hasard ("ils sont énervés"), des intentions ("ils veulent faire souffrir") et on trouve ça nulle part dans la définition de la justice française, au contraire.
On l'a tous observé, ce désir de vengeance hypothétique.
Tu as forcément déjà entendu dire des trucs du genre "les pédophiles, il faudrait rétablir la peine de mort/la torture/whatever pour eux !"
C'est un phénomène bien réel, très répandu même, et dont il faut absolument protéger l'écriture des lois.
La loi est une chose bien trop importante pour être laissée aux émotions.
Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 17:37:59. (29817 messages postés) -
trotter a dit:
En inscrivant les conséquences dans la loi on EVITE cette vengeance dont tu parles.
Mais rien ne nous garantit que cette loi n'a pas été écrite avec ce même désir de vengeance en tête par les législateurs. Les gens sont si énervés à l'idée du crime, qu'ils veulent faire souffrir les criminels avant que ces criminels n'existent.
Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 17:31:55. (29817 messages postés) -
trotter a dit:
C'est quoi que vous appelez vengeance ?
Genre un mec raye ta voiture avec une clef en faisant le kéké :
-tu t'arranges pour qu'il paye le montant des dégâts ?
-tu lui rayes toi aussi sa voiture ?
-tu lui pètes la gueule ?
-tu le tues ?
Oui, tout ça, peu importe.
Ce qui compte, c'est le sentiment de désir de vengeance, qui consiste à vouloir faire souffrir l'offenseur (le désir de vengeance est un sentiment cruel donc), comme si sa souffrance allait réparer l'offense, au moins partiellement. J'ai l'impression que ça a des causes hormonales, animales, résultant de l'évolution, plutôt que des justifications rationnelles.
Même si on peut proposer des justifications a posteriori.
Quand on fait quelque chose, on a des bonnes raisons, et des vraies raisons. La vengeance est une vraie raison. Les justifications a posteriori sont les "bonnes raisons", qui se servent qu'à dissimuler la vraie raison.
trotter a dit:
Citation:
Dans tous les cas oui, on fait du criminel une deuxième victime, faute de mieux.
Non ça peut permettre de réinsérer la personne dans la société.
Ou d'en faire un djihadiste en prison
Ton tableau seul ne dit pas si la prison est le mieux pour empêcher la récidive. Il faudrait un comparatif. Peut-être que d'autres méthodes sont meilleures (et c'est quasiment sûr).
Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 17:19:33. (29817 messages postés) -
NovaProxima a dit:
Pour ton exemple, je dirais que oui, globalement, j'ai l'impression que la notion de vengeance est importante/présente en France en tout cas.
Je trouve que c'est quelque chose de super important... et de carrément effrayant ! Et qu'il ne faut surtout pas le dissimuler dans des termes dont le sens est censé être évident, mais qu'on ne questionne plus.
C'est d'autant plus effrayant que ça n'est jamais explicité
trotter a dit:
Si ya un chien enragé dans une avenue piétonne, je pense qu'on peut vouloir éviter de laisser le chien en liberté sans vouloir se VENGER ou chercher la responsabilité du chien.
Dans ce cas c'est le point "éloigner pour protéger" de ma liste ci-dessus
Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 17:07:20. (29817 messages postés) -
trotter a dit:
Citation:
Quel est le rapport entre "A a commis B" et "A doit subir C" ?
Parce qu'en faisant B il n'a pas respecté les lois de la société dans laquelle il est.
Quand on dit qu'"un criminel a bien mérité sa peine", on décrit bien plus que le simple accomplissement du processus juridique.
On sous-entend qu'il y avait une nécessité cosmique à faire souffrir le criminel. J'ai l'impression que c'est religieux.
Tu ne perçois pas ce sens dans l'expression "mériter" ?
Sylvanor a dit:
Donc, tout acte répréhensible a 100% de circonstances atténuantes.
Donc, en fait, on ne punit plus jamais.
Une solution est d'admettre que la peine est injuste et non-méritée, que le criminel est une deuxième victime, mais que la peine est utile par son pouvoir dissuasif, et ne pas l'appliquer viendrait fragiliser la dissuasion.
Concernant les deux tirets, pour trancher, pour sa faire un avis, il faudrait des études, des statistiques, et des expérimentations de nouvelles structures éducatives.
Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 16:51:37. (29817 messages postés) -
"Mériter" n'est qu'un bête synonyme du verbe "devoir subir" alors.
"puisque A a commis B, A mérite C" = "puisque A a commis B, A doit subir C" La question est pourquoi "A doit subir C" ?
Quel est le rapport entre "A a commis B" et "A doit subir C" ?
J'ai listé ci-dessus toutes les raisons qui pourraient relier les deux propositions. Mais encore une fois c'est moi qui fait votre boulot. Vous ne faites qu’énoncer votre opinion sans détailler (sans vous demander ?) ce qui vous à amené à penser ce que vous pensez. Or c'est le seul moyen de savoir qu'on a raison de penser ce qu'on pense. Inspecter les fondations. J'ai l'impression d'être le seul à travailler ici. Vous êtes paresseux
Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 16:38:19. (29817 messages postés) -
NovaProxima a dit:
Mérité, mais inutile (car multirécidiviste irrécupérable tant qu'on a pas inventer la machine à laver le cerveau
Que signifie "mériter une peine" pour toi ??? Je ne comprends vraiment pas quel sens on peut donner à cette expression.
Pour moi il y a des peines :
- qui servent à éloigner un individu dangereux de la société (prison, ostracisme, mort) pour protéger les citoyens de cette société
- qui servent à réparer le préjudice (somme d'argent versée à la victime), encore que, on ne peut pas affirmer que c'est au coupable de payer
- dissuasives, même si on fantasme beaucoup sur l'efficacité réelle de la dissuasion
- éduquer, pour associer la douleur à l'acte criminel dans le but de réfréner les éventuelles pulsions criminelles ultérieures (je le mets dans la liste, même si je ne crois pas vraiment au pouvoir éducatif de la violence)
C'est quoi une "peine méritée" ?
C'est pour assouvir un désir de vengeance et soulager les gens énervés par l'existence du crime ?
Ou juste pour se défouler (autrement que par le sport) et les coupables de crimes font des punching-balls tout désignés ?
Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 16:23:06. (29817 messages postés) -
NovaProxima a dit:
Ah bah voila, je suis satisfait que tu ais compris ce que je voulais te faire comprendre
Comment tu t'attribues tout le mérite de mon génie, mais quel sale escroc !
Je pense que, bien plus souvent qu'on ne le croit, en cas de désaccord apparent, tout le monde est en fait d'accord, mais emploie des termes différents, ou donne des sens différents à un même terme. Il faut clarifier les définitions.
Les points de désaccord qui perdurent après la clarification sont les hypothèses initiales.
Il faut descendre jusqu'à ces hypothèses initiales, qui sont généralement tues dans l’énoncé.
Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 16:16:47. (29817 messages postés) -
Pour être honnête, si on parcourt le faisceau causal méthodiquement, sans rien oublier, alors toutes les peines de tous les crimes sont réduites de 100% dans le cadre de l'hypothèse déterministe. Cohérent, puisqu'il n'y a pas de libre-arbitre.
En tout cas l'idée importante est qu'une peine n'est jamais méritée, mais probablement utile car probablement dissuasive.
Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 15:49:59. (29817 messages postés) -
Je pense que les propos de Doude sont plutôt quelque chose du genre :
- si on s'aperçoit que la jupe représente 1% du faisceau causal du viol, alors la peine doit être réduite de 1%.
- si on s'aperçoit qu'avoir des enfants affamés représente 78% du faisceau causal du vol à l'étalage, alors la peine doit être réduite de 78%. Il n'y a rien de binaire.
Mais je peux me tromper.
Et encore, tout ça c'est dans le cadre d'une logique pénale.
Avec des institutions hypothétiques qui miseraient tout sur l'éducation avant (préventif) et après le crime, et sur l'accompagnement psychologique avant (détection de trouble) et après, il n'y aurait peut-être plus besoin d'autant de dissuasion pénale, dont on mesure en fait très mal le réel bénéfice.
Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 15:34:47. (29817 messages postés) -
Tu parles d'excuser, tu es encore dans une démarche chrétienne.
Et la dissuasivité des peines n'aurait rien corrigé dans l'exemple que tu racontes.
On ne peut pas contrôler des cas comme ça. On ne peut pas tout contrôler. Il y aura toujours des drames. Mais si on peut les réduire de 80% par l'éducation, il faut le faire. Même de 10%, il faut le faire.
Ici c'est plutôt une approche psychologique qu'il faudrait avoir. Est-ce qu'un entretien obligatoire une fois par an avec un psychologue pourrait prévenir de tels cas ? Et de manière plus générale, des burnouts, des suicides, ou autre... Comme une consultation annuelle chez un dentiste.
Les gens ne pètent pas les plombs pour rien, c'est une accumulation de stress, de frustration. Dire que ce sont des fous, c'est ne pas chercher à comprendre. Ce n'est pas une démarche scientifique.
Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 15:26:19. (29817 messages postés) -
Ok, donc tu affirmes que :
- nous avons besoin de la dissuasivité des peines pour orienter les comportements des individus dans le bon sens
- éduquer les gens ne peut pas résorber suffisamment le problème de la criminalité (ou alors l'éducation deviendrait trop invasive)
C'est un point de vue très répandu.
On pourrait opposer que :
- la dissuasivité des peines est très surestimée
- on n'a pas encore tout essayé en matière d'éducation, l'éducation citoyenne ne s'est pas encore insinuée là où il y a des plus grandes carences, par de nouveaux organes institutionnels
Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 15:09:55. (29817 messages postés) -
NovaProxima a dit:
Mais une société où il y a absence de responsabilité de ses actes ne me sembles pas envisageables pour tout ce qu'elle entraîne
Qu'est-ce que ça entraine, une société qui a intégré le déterminisme dans ses institutions ? Tu as l'air de savoir ce qui va se passer si ça arrive. Tu penses que les gens vont se mettre à faire n'importe quoi tout à coup ? À faire caca sur la pelouse interdite du parc en disant "c'est pas moi c'est le déterminisme" ce que la police confirmera en disant "c'est pas eux c'est le déterminisme" ? C'est le genre de vision d'horreur qui te paralyse ?
NovaProxima a dit:
J'ai pas de soucis avec le déterminisme, j'veux bien admettre volontiers que l'univers est 100% déterministe et qu'au fond, le libre arbitre n'existe pas.
Tu veux bien admettre le déterminisme, mais tu penses que c'est meilleur pour la société si on prétend tous le déterminisme n'existe pas ? Et qu'on ne l'intègre pas dans nos institutions.
C'est comme si, la pluie existe, mais qu'on se rend compte que c'est bien mieux pour tout le monde si on fait tous semblant que la pluie n'existe pas. On sort dehors alors qu'il pleut, et on dit "oh quel beau temps aujourd'hui", et on est tous trempés.
Tu penses que dans certains cas il vaut mieux répandre une illusion mondiale pour assurer le bien-être de tous ?
Tu trouves un monde de coupables/responsables à punir plus rassurant, même si c'est faux ? Tu souhaites que tout le monde continue d'entretenir l'illusion ? Tu es partisan d'un beau rêve plutôt que d'une dure vérité ?
Roi of the Suisse - posté le 30/07/2020 à 13:59:29. (29817 messages postés) -
Il faut le comprendre aussi : avec le déterminisme, il n'y a plus de coupable à punir, à mettre en prison et à qui donner des coups de bâton toute la journée pour assouvir la vengeance de la société en mangeant du popcorn. Ça le rend mélancolique
Roi of the Suisse - posté le 29/07/2020 à 19:29:23. (29817 messages postés) -
Une riviou sans spoiler du Missing Link, par Jean-Robert :
Le walkthrough entier commenté par les créateurs :
Ils speedrunent un peu le jeu de façon laide parfois La grande map avant le poulailler semble chiante à parcourir.
Que des petites maps, couloirs étroits, pas de grands espaces dans ce jeu, sentiment d'enfermement permanent, un peu comme dans Tonic Trouble.
Comme Flaco, je trouve qu'on passe de la forêt au désert un peu rapidement...
Pourquoi le casque lapin est interdit de façon arbitraire durant le boss ? Ils veulent nous forcer à utiliser l'objet du donjon ! Quelle malhonnêteté !
Les énigmes ont l'air légèrement plus difficiles que dans les jeux officiels. C'est fréquent avec les Zelda amateurs. Mais elles sont chouettes.
Les musiques customs ont l'air de bien coller au style de OoT et MsM.
Le logo montre des chaines, alors qu'il n'y a pas de chaines dans le jeu / les chaines n'ont pas un rôle important dans le jeu. Avoir un objet métaphorique comme logo n'est pas la façon de faire habituelle des jeux Zelda officiels. Ça fait vraiment "des Américains ont fait les choses à l'américaine". En plus la symbolique des chaines n'est pas forcément très positive.
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