Creacoda -
posté le 17/02/2023 à 00:02:45 (1318 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
Le problème avec l’interprétation d’œuvres fantastiques c’est que ça peut finir en procès d’intention. C’est comme les conspirations, pas besoin de preuves, suffit d’inventer, de voir ce que l’on peut voir.
Aussi bien s’attaquer à des éléments observables dans le monde réel plutôt que de passer des accusations en interprétant l’œuvre. C’est vrai que nos croyances se retrouvent dans nos créations mais de là à faire des accusations. Rowling peut être confrontée de manière beaucoup plus efficace en vrai de toute manière.
J’ai toujours trouvé boiteux ce genre d’interprétation du symbolisme dans l’art, surtout quand vient le temps d’accuser quelqu’un de quelque chose.
Suite du sujet:
Nemau -
posté le 17/02/2023 à 01:24:28 (52240 messages postés)
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❤ 1Kane!
The Inconstant Gardener
Des auteurs/artistes qui font passer des idées, de manière plus ou moins implicite, dans leurs œuvres, c'est très répandu. Par exemple, il est aujourd'hui admis par à peu près tout le monde que Autant en emporte le vent est un chef d'œuvre d'un point de vue technique, mais également une apologie des valeurs sudistes. Même une œuvre de divertissement, en apparence innocente et réalisée sans la moindre arrière pensée, véhicule des valeurs malgré tout. Dans le cas de Retour vers le Futur par exemple, on a une vision très reaganienne des choses : réussir sa vie, c'est -entre autres- avoir une grosse voiture et un intérieur somptueux (ça ne m'empêche pas d'adorer ce film).
Falco -
posté le 17/02/2023 à 09:22:15 (19572 messages postés)
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❤ 0
Indie game Developer
Citation:
Je suis en train de discuter avec Kane, qui s'intéresse beaucoup à l'extrême droite américaine, et apparemment JKR (qui est anglaise, je sais ^^) approuve publiquement de nombreux propos transphobes émis par des personnalités américaines dont le positionnement à l'extrême droite est clair et net. Elle a par exemple encensé le film "What is a woman" réalisé par un dénommé Matt Walsh, qui se présente lui-même comme un "fasciste théocratique". Bref, elle n'est pas juste vaguement séduite par des opinions transphobes, c'est une TERF pur jus. ^^"
Oui oui, je crois qu'on était tous d'accord là dessus depuis qu'Adalia (ou toi je sais plus) nous avais expliqué.
C'est clairement une raclure Rowling, elle a peut-être pas d'autres vices, mais celui là est bien hardcore.
D'ailleurs j'ai une théorie là dessus, est ce que ça viendrait pas d'une haine des hommes ? Son coté "très" féministe avec certaines prises de position qu'elle a eu par le passé.
L'élément déclencheur de ses propos anti trans, c'est qu'elle disait (il me semble) qu'un homme pouvait se faire passer pour une femme et aller violer des femmes non ?
J'essaye de trouver des explications, y'a forcément un truc qui a déclenché cette haine chez elle.
Comme Marguerite Stern (qui a aussi subit de la violence masculine), elles ont peur des hommes et veulent des endroits sanctuarisés, entre femmes (selon leur définition). Elles pensent que certains transgenres (voire tous) font semblant pour envahir les espaces féminins.
https://www.femelliste.com/manifeste-femelliste-feministe a dit:
Au nom de quoi la peur des femmes trans d’être moqués dans les toilettes des hommes devrait-elle primer sur celle des femmes d’être violées ?
Citation:
Rowling, a domestic violence survivor, said she was worried that “the new trans activism” was eroding women and girls’ rights to single-sex spaces by “offering cover to predators”.
Knighty -
posté le 17/02/2023 à 10:22:29 (257 messages postés)
❤ 1Créacoda
Nemau a dit:
Des auteurs/artistes qui font passer des idées, de manière plus ou moins implicite, dans leurs œuvres, c'est très répandu. Par exemple, il est aujourd'hui admis par à peu près tout le monde que Autant en emporte le vent est un chef d'œuvre d'un point de vue technique, mais également une apologie des valeurs sudistes. Même une œuvre de divertissement, en apparence innocente et réalisée sans la moindre arrière pensée, véhicule des valeurs malgré tout. Dans le cas de Retour vers le Futur par exemple, on a une vision très reaganienne des choses : réussir sa vie, c'est -entre autres- avoir une grosse voiture et un intérieur somptueux (ça ne m'empêche pas d'adorer ce film).
On sera sûrement pas d'accord là-dessus, mais ça reste quand même un procès d'intention, parce que oui, une oeuvre peut véhiculer les intentions de l'auteur, mais il y a plein d'éléments qui peuvent faire en sorte que ledit message soit déformé, surtout dans le cas ou il s'agit d'un propos implicite.
Quelque chose que l'on m'a appris en communication pour mon boulot, c'est qu'il y a toujours un gap entre deux personne : Ce que la personne veut dire, ce qu'elle exprime, ce que l'interlocuteur reçoit et ce que l'interlocuteur comprend. Ça fait déjà une certaine marge d'erreur pour quelque chose d'aussi simple qu'une discussion, alors dans le cas d'oeuvres qui sont le fruit de la collaboration de plusieurs parties, réalisées dans des contraintes temporelles, qui peuvent être influencées par les pensées dominantes de leur époque et encore plein de chose, je pense qu'il est toujours sage d'avoir une certaine distance par rapport à ce genre d'interprétation.
Il y a un élément très symptomatique de ça dans HP, et qui a été évoqué plus tôt, c'est tout ce qui tourne autour des elfes de maison. En prenant l'œuvre dans son entièreté, cette intrigue ne va nulle part, et délivre au final un message très étrange, presque en faveur de l'esclavage de ces elfes qui, de toute façon, aiment ça. Mais est-ce qu'on sera pas plutôt sur de la pure maladresse d'écriture ? Parce que c'est une intrigue tertiaire, voire quaternaire qui s'étale sur plusieurs bouquins probablement écrits en flux tendus, qui est quasiment abandonnée dans le dernier tome (de souvenir lointain, il y a juste une réflexion de Ron qui propose de faire évacuer les elfes de maison pendant la bataille finale)... y a quand même bien des chances que le message douteux que renvoie cette sous-intrigue soit involontaire et aurait causé une fausse interprétation du véritable avis de l'auteur à ce sujet.
C'est un peu la même pour l'histoire des gobelins dans HP, oui, c'est maladroit mais sachant que c'est une représentation basé sur des tropes de fantasy occidentale assez classique et que JK Rowling elle-même s'est exprimée à ce sujet comme quoi non, les gobelins n'ont pas été créée pour être des caricatures antisémites (et ce bien avant toutes les polémiques par rapport à ses propos sur les trans)... bah j'avoue que j'ai de la peine quand je vois ça utilisé premier degré contre elle au milieu de tout le reste, et qu'à mon avis, ça a plus tendance à décrédibiliser qu'autre chose, parce que ça donne un côté "Cette personne a un avis problématique sur un sujet, alors elle doit forcément être problématique sur tous les autres" qui sent quand même fort le biais de confirmation. Et c'est malhonnête.
'fin c'est sûrement un peu naïf comme manière de penser, mais m'étant déjà adonné à l'exercice de l'écriture plus d'une fois, il est TRES facile de traiter certaines intrigues par dessus la jambe et d'avoir une morale qui en ressort qui n'est pas exactement celle qui était attendue. Y a qu'à constater le nombre d'oeuvres qui peuvent avoir plusieurs sens et interprétation dépendant de la personne qui la critique, de son vécu, de ses expériences, de ses références, etc. Il n'y a que très rarement (voire jamais ?) d'avis faisant totalement consensus, et c'est pas pour rien.
Donc à mon avis, il faut faire de l'analyse oui, mais c'est plus sain de toujours garder une certaine suspension dans son jugement.
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Pour revenir sur le reste, personnellement je n'ai actuellement pas l'intention d'acheter le jeu, premièrement parce que je n'ai actuellement pas le temps d'y jouer et deuxièmement parce que je sens venir gros comme une maison que ce jeu va me faire le même effet que quasiment tous les open world, c'est à dire un émerveillement dans les premières heures qui va rapidement se transformer en une routine ennuyeuse pour tout le reste du jeu. J'en regarde juste un let's play de temps à autre et beaucoup de mes collègues de travail y jouant, je vois pas mal d'avis dessus, mais c'est tout.
Après j'avoue me tenir volontairement assez loin de toute cette polémique, principalement parce que j'ai constaté plus d'une fois que les mouvements de foules que peut provoquer Twitter ont tendance à déformer les faits (sans dire que c'est le cas, ici, je ne me suis clairement pas assez renseigné sur le sujet pour pouvoir affirmer le contraire, d'autant que les informations factuelles sont assez difficiles à trouver, contrairement à ce que je vois beaucoup passer) et par égard pour ma santé mentale qui a pris très cher ces dernières années, je préfère me détacher de tout ça, quitte à passer pour un égoïste. J'ai juste plus l'énergie pour ce genre de chose.
Après, j'ai quand même vu passer beaucoup d'arguments particulièrement malhonnête vis à vis du studio et de ses développeurs. Comme quoi ce ne sera pas néfaste de boycotter pour le studio parce que les développeurs ont déjà été payés (Même si vu les ventes du jeu, ça ne s'est pas passé, c'est factuellement faux, parce que l'échec d'un projet impactera les projets futurs et la confiance des investisseurs, ce qui finira inévitablement par retomber sur le bas de l'échelle), et comme quoi ils ont développé ce jeu en connaissance de cause (le développement du jeu a commencé en 2017, les premières polémiques sur JK Rowling et ses propos qui ont provoqué l'ire des trans datent de 2020...).
De nouveau, on en revient à ce que je dis en dessus par rapport au biais de confirmation ^^ Bref, ça me fatigue...
Creacoda -
posté le 17/02/2023 à 13:47:10 (1318 messages postés)
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❤ 0
Message très éloquent, Knightly et je suis d’accord sur tous les points. Ça me fait penser à la chasse aux sorcières (ou aux sorciers!). Je trouve l’exercice de ce youtubeur clairement malsain. Ça serait tellement facile d’interpréter les œuvres d’autrui comme on le souhaite pour le calomnier. Faut arrêter avec ça.
Aussi, l’explication de trotter a du sens pour moi. Je trouve que ça éclaire beaucoup les choses.
Citation:
C'est clairement une raclure Rowling, elle a peut-être pas d'autres vices, mais celui là est bien hardcore.
Si tu veux vraiment la comprendre, il vaut mieux éviter les étiquettes qui empêchent qui stigmatisent et qui ne poussent pas plus loin la réflexion. Être une “raclure”, objectivement, ça ne veut rien dire et ça déshumanise. Ça ne veut pas dire que sa transphobie soit justifiée, loin de là, mais j’aurais tendance à dire qu’on ne combat pas le feu avec le feu et qu’il est assez rare que les gens changent d’avis à coups de poing sur la gueule. Les gens ne sont jamais juste des cons. C’est pratique ce genre d’appellation parce que c’est simple, “bah, c’est juste un con” mais la réalité est plus nuancée, plus complexe. On a besoin d’avoir plus de compassion envers elle qu’elle n’en a avec les autres, sinon, on ne s’en sortira jamais. Bref, c’est un humain, comme nous tous, qui a vécu des expériences qui lui a donné la haine pour un groupe de personnes qui ne le mérite clairement pas.
Sinon, ça confirme que le studio n’était pas au courant du sentiment transphobe de Rowling lorsqu’il s’est impliqué pour le jeu.
Falco -
posté le 17/02/2023 à 13:50:01 (19572 messages postés)
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❤ 1Nemau
Indie game Developer
Citation:
Si tu veux vraiment la comprendre, il vaut mieux éviter les étiquettes qui empêchent qui stigmatisent et qui ne poussent pas plus loin la réflexion. Être une “raclure”, objectivement, ça ne veut rien dire et ça déshumanise. Ça ne veut pas dire que sa transphobie soit justifiée, loin de là, mais j’aurais tendance à dire qu’on ne combat pas le feu avec le feu et qu’il est assez rare que les gens changent d’avis à coups de poing sur la gueule. Les gens ne sont jamais juste des cons. C’est pratique ce genre d’appellation parce que c’est simple, “bah, c’est juste un con” mais la réalité est plus nuancée, plus complexe. On a besoin d’avoir plus de compassion envers elle qu’elle n’en a avec les autres, sinon, on ne s’en sortira jamais. Bref, c’est un humain, comme nous tous, qui a vécu des expériences qui lui a donné la haine pour un groupe de personnes qui ne le mérite clairement pas.
Merci pour l'infos, c'est pas comme si j'avais justement été un des premiers à nuancer et à essayé de comprendre son comportement par des explications... effectivement, raclure n'était peut-être pas approprié, reste qu'elle a un comportement néfaste pour une grosse partie de la population, que ça soit explicable ou non, donc appelle ça comme tu veux, mais en tout cas je crois pas que c'était si intéressant de rebondir sur un simple mot balancé comme ça de ma part.
Je fais en plus très souvent l'avocat du diable à essayé de comprendre et trouver des explications aux comportements des gens, même ceux de la pire espèce.
Nemau -
posté le 17/02/2023 à 15:35:33 (52240 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
D'ailleurs j'ai une théorie là dessus, est ce que ça viendrait pas d'une haine des hommes ? Son coté "très" féministe avec certaines prises de position qu'elle a eu par le passé.
C'est possible. Ça peut aussi venir d'une "simple" mécompréhension de ce qu'est la transidentité. Ou peut-être un peu des deux.
Citation:
On sera sûrement pas d'accord là-dessus, mais ça reste quand même un procès d'intention
Pas forcément. Par exemple, quand dans les premiers albums de Tintin un certain nombre de méchants ressemblent à des caricatures de Juifs et ont des noms juifs, ce n'est pas un hasard, et des gens l'ont compris dès la sortie des albums concernés. Et plus tard Hergé a reconnu avoir été antisémite et a fait son mea culpa. Donc de la part des gens qui ont critiqué l'antisémitisme d'Hergé avant même son mea culpa, il n'y avait pas de procès d'intention, juste un constat pertinent qu'une idéologie était véhiculée.
Notons que quand bien même Hergé n'aurait pas été antisémiste, et que ses méchants auraient ressemblé à des Juifs (physiques et noms) par coïncidence, les premier albums de Tintin auraient malgré tout renforcé l'antisémitisme ambiant de l'époque. Maintenant, quand la coïncidence est très grosse, il est pertinent de se dire que ça n'en est probablement pas une, et qu'il s'agit bien de quelque chose voulu par l'auteur.
Citation:
Aussi, l’explication de trotter a du sens pour moi. Je trouve que ça éclaire beaucoup les choses.
Il faut se montrer compréhensif envers la personne, mais rester intolérant envers les propos et les actes quand ils sont de nature à créer de gros préjudices pour toute une partie de la population.
Knighty -
posté le 17/02/2023 à 16:38:04 (257 messages postés)
❤ 0
Nemau a dit:
Pas forcément. Par exemple, quand dans les premiers albums de Tintin un certain nombre de méchants ressemblent à des caricatures de Juifs et ont des noms juifs, ce n'est pas un hasard, et des gens l'ont compris dès la sortie des albums concernés. Et plus tard Hergé a reconnu avoir été antisémite et a fait son mea culpa. Donc de la part des gens qui ont critiqué l'antisémitisme d'Hergé avant même son mea culpa, il n'y avait pas de procès d'intention, juste un constat pertinent qu'une idéologie était véhiculée.
Notons que quand bien même Hergé n'aurait pas été antisémiste, et que ses méchants auraient ressemblé à des Juifs (physiques et noms) par coïncidence, les premier albums de Tintin auraient malgré tout renforcé l'antisémitisme ambiant de l'époque. Maintenant, quand la coïncidence est très grosse, il est pertinent de se dire que ça n'en est probablement pas une, et qu'il s'agit bien de quelque chose voulu par l'auteur.
Forcément, tout nier, parce qu'on ne sait pas tout alors qu'il y a plein de signes qui vont dans cette direction, c'est pas non plus une position tenable (même si bon, sans cibler de cas précis, on pourrait arguer que la définition de l'antisémitisme va de la littérale haine des juifs à la moquerie façon carricature et clichés, donc c'est un peu facile de taper juste avec ce genre d'accusation, mais on s'éloigne du sujet...).
Pour "Autant l'emporte le vent" et "Retour vers le futur" on est sur deux cas ou il s'agit de films produits typiques de leur époques (Le premier dans les années 30, là ou la ségrégation raciale aux states allait particulièrement loin, le second en plein pendant la présidence de Reagan, justement). Maintenant, à qui la faute ? Au réal ? Au scénaristes ? Aux pressions des producteurs ? Au fait qu'il s'agissait juste d'une façon pensée considérée comme normale à cette époque ? Probablement un peu de tout ça à la fois. Il doit y avoir des éléments de réponses en plus, et c'est possible que ce soit des cas ou il n'y a pas tellement de doute possible, mais c'est un peu compliqué de viser une cible précise et de lancer une affirmation sans tomber dans le procès d'intention, oui. La réalité est toujours plus nuancée.
C'est ce que je critique surtout, en fait.
On a tendance à avoir un jugement beaucoup trop extrême et arrêté sur à peu près tout, en fait, sans même que la pensée de "c'est peut-être plus compliqué que ça" nous traverse l'esprit. Et bon, tu combines ça au fait que sur internet actuellement, avec l'accès aux informations qui semble facilitée (mais qui est contrecarré par le téléphone arabe qui vient déformer les informations, les mouvements de masse et les fake news) et le fait qu'on cultive une vision toujours plus dans l'extrême grâce aux réseaux sociaux et cette culture de l'instantané... forcément, on a très vite l'impression de devenir un expert quel que soit le sujet et on perd toute cette nuance, alors que la réalité est souvent bien plus complexe.
Et cette nuance on en a cruellement besoin pour ne pas se lancer dans des débats stériles qui ne sont que des conflits entre deux extrêmes qui restent campés sur leur position et ne changeront pas d'avis. Et ça ne fait avancer rien du tout.
Chercher le consensus (ça, c'est mon côté Suisse xD) et suspendre son jugement, ça me paraît être deux choses indispensables, aujourd'hui, et qui manquent cruellement quel que soit le domaine.
Nemau a dit:
Il faut se montrer compréhensif envers la personne, mais rester intolérant envers les propos et les actes quand ils sont de nature à créer de gros préjudices pour toute une partie de la population.
+1
Créacoda -
posté le 17/02/2023 à 16:47:31 (1318 messages postés)
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❤ 0
Bon, j'ai regardé une dizaine de vidéos portant sur le sujet ainsi que celle partagée par Sylvanor.
Les deux côtés présentent des arguments assez convaincants, difficile de prendre position. Est-ce qu'acheter le jeu implique de nuire au personnes transgenres? Selon la vidéo de Sylvanor, oui. Si je devais dire pour ou contre, je dirais pour le boycott. Je trouve que les arguments présentés en faveur du boycott sont plus convaincants au final. Il y a l'aspect financier mais aussi l'influence idéologique.
Après, c'est 9:00 (sur 15 minutes) que ça commence à parler des problèmes dans l'oeuvre en tant que telle.
Après, pour le truc avec les gobelins. Les arguments (dans toutes les vidéos) ont:
-Discriminés par la loi
-Gros nez
-Aiment l'argent
-Travaillent dans une banque
-La rébellion des gobelins qui correspond (en date) à un autre événement important pour les personnes juives.
=
Juifs
Dans la vidéo, il mentionne que 'Cho Chang' est sensée être chinoise mais qu'elle a un nom coréen et que c'est donc mal foutu comme stéréotype... ben c'est faut. Pour avoir habité en Chine pendant quelques années, Chang est un nom typiquement chinois. Si ça se trouve, c'est un nom qui chinois qui s'est retrouvé en Corée par immigration mais à la base, c'est bel et bien chinois. Vous pouvez aller faire vos recherches, j'avais des doutes alors j'ai fait les miennes. Donc là, c'est clairement une fausse accusation. Ça ne veut pas dire que le reste de la vidéo ne soit pas valide, mais ça, c'est faux. Ou du moins, c'est vraiment trop nébuleux pour que ça puisse servir comme preuve de racisme en tout cas.
Kane! -
posté le 17/02/2023 à 16:54:38 (361 messages postés)
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❤ 1Nemau
Je suis très fort.
Bonjour, je me permet d'intervenir dans votre discussion pour réagir sur un point :
Citation:
Message très éloquent, Knightly et je suis d’accord sur tous les points. Ça me fait penser à la chasse aux sorcières (où aux sorciers!). Je trouve l’exercice de ce youtubeur clairement malsain. Ça serait tellement facile d’interpréter les œuvres d’autrui comme on le souhaite pour le calomnier. Faut arrêter avec ça.
Tout comme vous je pense qu'il faut faire preuve de nuance : On peut soulever des représentation et des "tropes" qui sont problématique sans pour autant dire qu'il faut tout cancel avec la force de mille soleils.
Il serait dommage qu'on refuse d'analyser des œuvres par peur de faire des "procès d'intentions". Ça serait troquer une chasse au sorcière pour une autre non ?
Évidemment des erreurs et maladresses peuvent arriver (même aux meilleurs d'entre nous), ceci dit dans un cas ou ces questions sont soulevés et que l'auteur persiste on est en droit de se poser des questions. (Je ne dis pas que c'est forcément le cas ici, je n'ai jamais été intéressé par Harry Potter, je ne connais donc pas le lore de cet univers.)
On peut aussi se poser des questions quand l'auteur se rapproche de manière répété de courants de pensée disons ... "particuliers". (là en revanche je sous-entend que c'est le cas , je connais mieux le lore des courants de pensée "particuliers".)
En gros ces analyses et interrogations peuvent servir de point de départ pour juger d'une œuvre ou d'un auteur, évidemment ça peut être insuffisant mais ce n'est pas sans valeur.
De plus sur la question du procès d'intention en lui même : Je ne parle qu'en mon nom, mais je partage l'idée que les intentions sont toujours difficile a juger et que c'est souvent un exercice de futilité.
Pour juger une action je préfère la regarder en priorité par un prisme conséquentialiste, c'est a dire que ce qui est jugeable sont les conséquence de cette action et non ses intentions.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Créacoda -
posté le 17/02/2023 à 17:35:23 (1318 messages postés)
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❤ 0
Citation:
Et plus tard Hergé a reconnu avoir été antisémite et a fait son mea culpa. Donc de la part des gens qui ont critiqué l'antisémitisme d'Hergé avant même son mea culpa, il n'y avait pas de procès d'intention, juste un constat pertinent qu'une idéologie était véhiculée.
C'est un exemple où l'inteprétation était conforme aux intentions de l'auteur. On pourrait contre-argumenter avec un nombre incalculable d'exemples où ça n'a pas été le cas. Ça relève de l'anecdote en somme. Ça veut dire que parfois, on aura raison mais que d'autres fois les interprétations ne seront pas fondées.
Quand vient le temps d'inculper les autres, vaut mieux errer vers la prudence pour éviter de réaliser trop tard qu'on a accuser à tort des personnes innocentes, surtout quand on en vient à l'interprétation du symbolisme de créatures fantastiques.
Falco -
posté le 17/02/2023 à 17:56:15 (19572 messages postés)
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❤ 0
Indie game Developer
Après il y a toujours le débat de, doit on dissocier l'œuvre de l'artiste ? Je veux dire même si Rowling affichait dans ses bouquins "les femmes trans je vous déteste vous êtes nazes", et qu'à coté de ça son œuvre était d'une perfection absolue (on en est très loin, c'est un autre débat mais je trouve que littérairement parlant c'est très mauvais ) est ce qu'on devrait pour autant boycotter l'œuvre ?
C'est une vraie question, je suis fan de Michael Jackson par exemple, et aujourd'hui on a de moins en moins de doutes sur le fait qu'il était clean, est ce que je devrais arrêter d'écouter ?
On en parlait avec les films de Polanski a un moment.
De ce que j'ai lu ici on est plutôt du genre à ne pas donner d'argent à la personne, donc pas forcément boycotter en soit, mais plus s'interdire de payer.
Mais si je pirate Hogwarts Legacy, je donne quand même l'idée que le jeu me fait envie et que je vais y jouer, c'est donc apporter son soutient dans un sens.
Je crois que pour ma part je refuserais de donner de l'argent si je savais que la personne en ferait mauvaise usage, et je crois que c'est un peu le cas pour Rowling.
Même si je continue de dissocier son travail du travail des autres s'inspirant de son univers.
Kane! -
posté le 17/02/2023 à 18:29:51 (361 messages postés)
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❤ 1Créacoda
Je suis très fort.
Citation:
Après il y a toujours le débat de, doit on dissocier l'œuvre de l'artiste ? Je veux dire même si Rowling affichait dans ses bouquins "les femmes trans je vous déteste vous êtes nazes", et qu'à coté de ça son œuvre était d'une perfection absolue (on en est très loin, c'est un autre débat mais je trouve que littérairement parlant c'est très mauvais ) est ce qu'on devrait pour autant boycotter l'œuvre ?
C'est difficile de demander aux autre de ne plus aimer une œuvre, particulièrement si celle-ci les a marqué.
Après il y'a plusieurs angles à ce débat pour moi :
On peut demander d'arrêter d'en faire la promotion, afin que moins de gens soient exposés a des messages sous-jacents problématiques (quand il y'en a bien sur).
Après tout rien ne nous empêche d'aimer une œuvre, en revanche on a plus de contrôle sur ce qu'on va mettre en avant et ça peut permettre de laisser de la place à d'autres créateurs.
C'est, je l'avoue, assez proche de demander de ne plus aimer une œuvre et c'est peut être une manière détourné d'arriver au même résultat (quand ça marche hahaha).
Comme tu le dis on peut aussi le voir sous l'angle d'arrêter de donner de l'argent a ces créateurs pour pas qu'ils le réutilisent pour avancer des idées ou faire des actions jugés immorales et/ou néfastes.
Pour Michael Jackson (et bien d'autres) il y a autre chose qui rentre en jeu : le fait que cet artiste est mort. Le risque qu'il se serve de sa notoriété ou argent pour faire des actions immorales est nul aujourd'hui et je ne crois pas avoir entendu qu'il faisait l'apologie de toucher des gamins dans ses musiques.
Dans tout les cas en revanche je pense qu'il est toujours bon de souligner ces problèmes et d'en prendre conscience.
Si après ça quelqu'un est toujours décidé a apprécier cette œuvre je n'y vois pas forcément de mal, du moment qu'on ne rentre pas dans le déni des problèmes soulevés.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Creacoda -
posté le 17/02/2023 à 18:47:37 (1318 messages postés)
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Citation:
Pour Michael Jackson (et bien d'autres) il y a autre chose qui rentre en jeu : le fait que cet artiste est mort. Le risque qu'il se serve de sa notoriété ou argent pour faire des actions immorales est nul aujourd'hui et je ne crois pas avoir entendu qu'il faisait l'apologie de toucher des gamins dans ses musiques.
C’est un *très* bon point ça. Polanski n’a jamais été porté-parole ou fait du lobbying pour legitimiser la pédophilie. Pour Michael Jackson, je ne savais pas qu’il y avait eu des développements qui prouvent sa culpabilité. Je devrai allez m’informer.
Il y aurait sûrement moyen d’aller vérifier si il y a des éléments se prêtant à une interprétation pedophile dans Polanski, mais est-ce qu’on aurait fait ses interprétations s’il ne s’était pas fait prendre dans cette sordide histoire?
Si Rowling avait continué à cacher son jeu, est-ce que toutes ces accusations au sujet de son contenu littéraire auraient fait surface ou bien est-ce en réaction posteriori? J’ai des doutes. Si les critiques sur les elfes et les Gobelins étaient présentes avant les tweets transphobes ok. Sinon, est-ce que ces interprétations me seraient pas plutôt réactifs?
Kane! -
posté le 17/02/2023 à 19:06:32 (361 messages postés)
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❤ 1Nemau
Je suis très fort.
Citation:
Polanski n’a jamais été porté-parole ou fait du lobbying pour legitimiser la pédophilie.
Ouais mais il est toujours en vie et il a fuis la justice, du coup la défense MJ ne s'applique pas dans son cas (on revient aux autres points du coup)
Citation:
Si Rowling avait continué à cacher son jeu, est-ce que toutes ces accusations au sujet de son contenu littéraire auraient fait surface ou bien est-ce en réaction posteriori? J’ai des doutes. Si les critiques sur les elfes et les Gobelins étaient présentes avant les tweets transphobes ok. Sinon, est-ce que ces interprétations me seraient pas plutôt réactifs?
Elle cache déjà pas mal son jeu en fait, généralement ce genre d'idée fait surface tôt ou tard (surtout avec le climat actuel).
Je dirais même qu'elle cache suffisamment son jeu pour qu'encore beaucoup de gens ne croient pas qu'elle soit vraiment transphobe, même dans le monde anglophone qui est plus au fait de tout ça (forcément elle tweet en anglais donc bon ...).
Un peu a la manière de certains mouvement qui n'affichent pas leur couleurs directement et préfère passer pas des messages détournés et/ou un langage poli, soutenu avec beaucoup d'euphemismes parce que leurs idées ne sont toujours pas acceptable dans l'opinion publique. (le coup classique de la personne qui "se pose juste des questions")
J'avoue que tout ça c'est du carburant à parano mais c'est clairement une technique de communication qui marche.
Pour ce qui est des analyses a posteriori de ses œuvres ça aurait surement prit beaucoup plus de temps et/ou ça aurait été (beaucoup) moins prit au sérieux (ça l'est déjà pas totalement).
C'est effectivement plus facile d'empiler des trucs quand la personne a déjà eu des problèmes.
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Sylvanor -
posté le 17/02/2023 à 19:16:12 (24594 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
Pour Michael Jackson il me semble que le fait qu'il ait dépensé une grosse somme pour que les poursuites contre lui soient abandonnées durant le procès des années 90 a joué contre lui et augmenté la suspicion à son égard.
Mais dans l'opinion publique, le procès des années 2000, qui a fait grand bruit, l'a plus ou moins réhabilité à la fin je crois puisqu'il en est sorti gagnant de manière plus conventionnelle (et c'est assez difficile car aux USA il faut avoir l'unanimité des jurés si j'ai bien compris, la présomption d'innocence ne fonctionnant pas comme chez nous).
Je m'étais un peu renseigné parce que je suis plutôt fan.
Concernant Rowling, en vous lisant, j'ai surtout l'impression que c'est une personne pour qui les termes homme et femme désignent le sexe et non le genre (ce qui est le cas de la majorité de la population, et ce qu'on trouve encore majoritairement dans les dictionnaires - qui ne sont pas prescriptifs mais le reflet des usages).
Beaucoup diront sans doute que c'est transphobe... C'est un long débat que l'on peut avoir mais quand bien même ce serait le cas, ça n'en fait pas à mon sens un monstre (bien sûr il y a le reste et j'y viens).
Il découle de cette vision et de son passé de victime des violences masculines des prises de position assez spéciales: une sorte de féminisme teinté de transphobie puisque laissant les femmes trans du côté des hommes.
Nul doute qu'elle a tort de voir les femmes trans comme des prédateurs qui s'infiltreraient dans les toilettes des femmes pour les violer, et que les femmes trans ont bien plus de risques à entrer dans les toilettes des hommes, mais considérant le passé de Rowling, on peut sans doute expliquer sa peur panique de laisser entrer des personnes biologiquement hommes dans les toilettes des femmes. Comprendre, pas souscrire.
Je ne sais pas trop quoi penser de tout ça. Il est évident que ses prises de position sont toxiques pour les trans, mais j'ai l'impression qu'elle essaie d'oeuvrer pour la condition des femmes dans le même temps, on ne peut pas lui enlever ça.
J'ai l'impression que c'est un personnage nuancé, qu'elle a de gros travers (on peut avoir cet avis "rétro" que les termes homme et femmes sont basés sur le sexe et non le genre, sans entrer en guerre contre les trans, mais ce n'est pas son cas)... On peut se dire qu'elle nuit à une cause tout en en cautionnant une autre.
C'est assez compliqué. Enfin peut-être moins pour ceux qui ont suivi ses publications dans le détail, ce qui n'est pas mon cas.
Je suis assez d'accord avec Knighty, sur la prudence à avoir quand on analyse des oeuvres, qui me semble essentielle, et sur le fait qu'on peut analyser la portée de l'oeuvre mais qu'il vaut mieux rester sur la réserve concernant l'individu.
Citation:
(on a vu plus subversif par contre xD ; c'est "ni profond ni recherché" comme dit Adalia, mais je pense que tu seras d'accord là-dessus ^^)
Oui oui bien sûr, j'évoquais juste le fait que c'était un message positif.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Falco -
posté le 17/02/2023 à 19:30:48 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
Pour Michael Jackson il me semble que le fait qu'il ait dépensé une grosse somme pour que les poursuites contre lui soient abandonnées durant le procès des années 90 a joué contre lui et augmenté la suspicion à son égard.
Mais dans l'opinion publique, le procès des années 2000, qui a fait grand bruit, l'a plus ou moins réhabilité à la fin je crois puisqu'il en est sorti gagnant de manière plus conventionnelle (et c'est assez difficile car aux USA il faut avoir l'unanimité des jurés si j'ai bien compris, la présomption d'innocence ne fonctionnant pas comme chez nous).
Je m'étais un peu renseigné parce que je suis plutôt fan.
Yes moi aussi, je pensais comme toi jusqu'à il y a peu mais depuis il y a pas mal eu d'infos qui ont été balancés... il y a eu aussi le reportage Leaving Neverland qui remet vraiment un peu tout en question :/
Je pense qu'on saura jamais vraiment la vérité, mais j'avoue que je doute de plus en plus avec les années.
Kane! -
posté le 17/02/2023 à 19:52:03 (361 messages postés)
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Je suis très fort.
Citation:
Je ne sais pas trop quoi penser de tout ça. Il est évident que ses prises de position sont toxiques pour les trans, mais j'ai l'impression qu'elle essaie d'oeuvrer pour la condition des femmes dans le même temps, on ne peut pas lui enlever ça.
J'en doute très fortement (de son engagement féministe).
C'est clairement une femme qui a "réussit" mais ça s'arrête la.
Je dis ça parce que, bien que je comprend tes doutes (et peut être une envie de voir le meilleur chez les autres), son combat contre "l'idéologie trans" (pas mes mots !) la pousse non seulement à soutenir publiquement mais à faire front commun avec des mouvements chrétiens conservateurs (par exemple le Matt Walsh dont a parlé Nemau qui se proclame vraiment comme un fasciste théocratique).
Ces mouvements sont contre l'avortement et contre la légitimation des personnes LGBT.
Beaucoup des personnes de cette mouvance voient se rapprochement comme une nécessité afin de protéger les femmes des trans.
Et on ne peut pas lui plaider l'ignorance parce que, sur les réseaux sociaux, beaucoup de gens lui ont signalé qu'elle faisait alliance avec des mouvement misogynes, mais elle bloque systématiquement tout ceux qui lui disent.
L'autre partie du mouvement TERF anglais international (dont elle est toujours au centre) qui n'est pas dans l'optique du rapprochement avec les mouvements réactionnaires est en effet inquiète de celui-ci, mais leurs voix ont l'air bien minoritaires.
Je peux laisser cette vidéo d'un youtuber anglophone qui en parle plutôt bien si vous voulez avoir plus d'infos et avoir des pistes pour examiner tout les reçus °° :
Citation:
Il découle de cette vision et de son passé de victime des violences masculines des prises de position assez spéciales: une sorte de féminisme teinté de transphobie puisque laissant les femmes trans du côté des hommes.
J'ai vu une théorie intéressante circuler dans le discours populaire a ce sujet a laquelle j'accroche un peu.
Beaucoup disent que c'est un des résultat du féminisme de la seconde vague et notamment de ce qu'on appelle le "lesbianisme politique".
L'idée du lesbianisme politique ça consiste a dire que les hommes sont tous des salauds/abuseurs/prédateurs et donc que la seule solution pour les femmes c'est de devenir lesbiennes. Ca se caractérise évidemment par une hostilité aux hommes.
Après c'est une question de logique parce que comme vous disiez : si tout les hommes sont des prédateurs alors les femmes trans (qui étaient des hommes avant) sont eux aussi des prédateurs. Et en plus ils veulent détruire la définition de féminité pour mieux abuser les femmes (???).
Avec en bonus aussi : Si on peut devenir lesbienne par choix alors ça veut dire que les homosexuels le font aussi par choix, du coup tout est dans votre tête les homos !
J'ai aussi ouïe dire que ce mouvement avait des problèmes avec les hommes noirs parce que considéré comme plus virils par la société (et donc plus prédateurs ça coule de source).
Y'en a même qui ont qualifié ce féminisme de féminisme de bourgeoise blanche aisée (ça balance vnr !).
J'avoue que j'ai pas creusé a fond et retourné chaque pierre pour voir jusqu’à quel point ça se tient, donc on peut peut-être trouvé une autre explication, mais j'aime bien celle-la
Au final je dirais que JK Rowling elle défend autant les femmes que les Mens Right Activists défendent les hommes. (En gros : ça défend les femmes sous un angle conservateur et réactionnaire). Matt Walsh et bien d'autres font d'ailleurs partie des mouvements MRA, le hasard fait décidement bien les choses !
L'idéalisme c'est quand tu as des idées.
Nemau -
posté le 17/02/2023 à 20:06:37 (52240 messages postés)
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❤ 1Knighty
The Inconstant Gardener
Citation:
Chercher le consensus (ça, c'est mon côté Suisse xD)
Citation:
C'est un exemple où l'inteprétation était conforme aux intentions de l'auteur. On pourrait contre-argumenter avec un nombre incalculable d'exemples où ça n'a pas été le cas. Ça relève de l'anecdote en somme.
Je démontre juste, en un exemple, qu'il est possible d'interpréter de manière pertinente les intentions d'un auteur. Oui il faut être prudent etc., mais parfois il y a des signes qui ne trompent pas.
Citation:
C'est une vraie question, je suis fan de Michael Jackson par exemple, et aujourd'hui on a de moins en moins de doutes sur le fait qu'il était clean, est ce que je devrais arrêter d'écouter ?
C'est une question intéressante et pas si simple en effet. Je plussoie Kane sur le sujet. Je suis de ceux qui pensent qu'on peut séparer un artiste d'une de ses œuvres si dans cette dernière l'idéologie de l'artiste ne transparaît pas.
En revanche, je pense que lorsqu'un artiste dit ou fait des choses immorales, et que la justice n'intervient pas (pour x raison), c'est aux citoyens d'utiliser tous les leviers en leur possession pour faire cesser les paroles et actes immoraux. Le boycott est un de ces leviers, c'est d'ailleurs souvent le seul dont on dispose.
Citation:
Polanski n’a jamais été porté-parole ou fait du lobbying pour legitimiser la pédophilie.
Le problème de Polanski ce ne sont pas ses films (à part J'accuse), le problème c'est sa potentielle culpabilité ainsi que le laisser-faire de la justice française. Coupable ou non, je serai susceptible d'aller voir ses films au cinéma seulement le jour où il sera entre les mains de la justice, française ou américaine.
Citation:
Il y aurait sûrement moyen d’aller vérifier si il y a des éléments se prêtant à une interprétation pedophile dans Polanski, mais est-ce qu’on aurait fait ses interprétations s’il ne s’était pas fait prendre dans cette sordide histoire?
Si Rowling avait continué à cacher son jeu, est-ce que toutes ces accusations au sujet de son contenu littéraire auraient fait surface ou bien est-ce en réaction posteriori? J’ai des doutes. Si les critiques sur les elfes et les Gobelins étaient présentes avant les tweets transphobes ok. Sinon, est-ce que ces interprétations me seraient pas plutôt réactifs?
Tu n'as pas tout à fait tort, mais garde en tête qu'on peut être influencé sans s'en rendre compte. Par exemple, avec un peu de talent, je pourrais écrire un livre dans lequel personne ne verrait d'antisémitisme, mais qui amènerait quand même les gens à sortir de la lecture de mon livre avec une image dégradée de la communauté juive.
Citation:
Je ne sais pas trop quoi penser de tout ça. Il est évident que ses prises de position sont toxiques pour les trans, mais j'ai l'impression qu'elle essaie d'oeuvrer pour la condition des femmes dans le même temps, on ne peut pas lui enlever ça.
Tous les gens sont animés des meilleures intentions du monde. Même les pires personnes commettant les pires choses.
Kody -
posté le 17/02/2023 à 20:26:49 (2326 messages postés)
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❤ 1Tyroine
Dites ça vous dirait pas de décaler vers un topic plus approprié ?
Roi of the Suisse -
posté le 20/02/2023 à 12:09:30 (29831 messages postés)
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Alerte neige !
Une analyse de l'univers de Night in the Woods :
J'avais joué au jeu, j'ai adoré l'ambiance automnale, le sentiment de liberté et d'errance. C'est apaisant, nostalgique.
Pourtant il y a des sujets psychologiques, sociologiques, économiques, religieux. L'analyse parle de tout ça assez bien.
Je recommande ce jeu pour ceux qui ne le connaitraient pas. Un jeu indé très chouette.
Il n'est pas trop orienté gameplay, plutôt histoire. Il y a malgré tout des minijeux variés par-ci par-là, et un très léger côté plateforme. On reste quand même à la limite du visual novel.
La deuxième partie de la vidéo parle du drama autour du programmeur du jeu, mais on peut passer si ça ne nous intéresse pas ou si on trouve ça trop dur à entendre. De toutes façons, je ne sais même pas si ça servirait à quelque chose de boycotter Night in the Wood puisque le principal intéressé s'est suicidé, et que l'équipe est composée tant de l'agresseur que des victimes.
Je n'ai pas fait exprès, mais il y a une petite similitude avec votre drama JK Rowling.
Trotter -
posté le 20/02/2023 à 13:05:13 (10539 messages postés)
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Ça me fait penser au test de Donkey qui passe d'un jeu au créateur accusé de transphobie à un jeu au créateur accusé de violence domestique à un jeu d'un studio accusé de harcèlement sexuel internalisé à un jeu où l'équipe aurait fait des sous entendus racistes et le chef accusé de harcèlement à un jeu au créateur accusé de sexisme etc, etc.
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Créacoda -
posté le 20/02/2023 à 14:56:15 (1318 messages postés)
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Ou: 'Comment faire un amalgame d'absurdités et d'arguments sensés pour décrédibiliser les arguments qui sont valides'. C'est nawak cette vidéo je trouve. Doit-on boycotter Legacy à cause du comportement transphobe de Rowling? Oui? Ben alors faut boycotter Last of Us 2 parce que c'est Woke.
Euh... non. Ça n'a rien à voir. Rien. à. voir. Bon en maintenant, je pense que c'est de l'humour donc c'est peut-être voulu. Je ne sais pas.
Sinon, pour la vidéo de Rots, pour la deuxième partie, c'est de Zoe Quinn qu'il s'agit et d'histoire d'agression sexuelle et du suicide de la personne accusée, Alec Holowka (programmeur/compositeur).
Sinon, j'ai joué à 'Returnal'. J'avais lu que devrait s'acheter une PS5 ne serait-ce que pour jouer à ce jeu. Très bonnes notes dans les tests.
Finalement, c'est correct. Je veux dire, c'est moyen. Link to the Past, sur IGN, c'était 9.5 et Returnal, 8. Pourtant, à mon sens, les deux jeux n'ont rien à voir au niveau de la qualité. Je ne dirais pas que 'Returnal' c'est mal fait, loin de là. Mais je dirais plus quelque chose comme 7/10.
Je me forçais à continuer, je me disais, je dois manquer quelque chose. Puis finalement, non, je me suis lassé. Je trouve que les 'AAA' dans le JV commence à ressembler au Marvel dans le cinéma en fait.
Un jeu que j'ai adoré: Tactics Ogre Reborn. C'est tout simplement excellent. Il y a vraiment des génies dans le monde du JV avec une vision unique. L'histoire est vraiment difficile à suivre par contre, c'est pour le moins complexe.
Creacoda -
posté le 23/02/2023 à 13:16:47 (1318 messages postés)
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Hogwarts Legacy est maintenant cracké par Empress. Je pense que c’est un record pour déjouer Denuvo. Je n’y jouerai pas plus mais ça fera des heureux qui voulaient jouer au jeu sans supporter financièrement la machine Rowling.
C’est excessivement rare parce que Denuvo est devenu tellement perfectionné qu’Empress est pratiquement la seule à encore y parvenir.
Anton_ -
posté le 25/02/2023 à 01:43:21 (1523 messages postés)
❤ 2Kenetec Nemau
Pizza Tower.
De la plateforme à la warioland 4, fait avec passion.
Des mouvements Sol/Mur/Sol fluides comme jamais.
Une DA très cartoonesques, et le sound design en est saupoudré aussi.
Tous les niveaux ont un gimmick qui les rend unique et utilisés comme il faut sans en faire des caisses.
Et bien sur, comme Warioland 4, le substitut du frog switch qui met la pression à fond, surtout si on veut la jouer gros score, revenir à la porte d'entrée avant le décompte du timer avec des blocs qui changent pour épicer le chemin du retour !
Chat
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, je connais mieux le lore des courants de pensée "particuliers".)
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Doit-on boycotter Legacy à cause du comportement transphobe de Rowling? Oui? Ben alors faut boycotter Last of Us 2 parce que c'est Woke.
