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Reprise du message précédent:

Falco - posté le 17/11/2020 à 15:18:07 (18330 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Je l'ai lu mais comme ça rejoint ce que je disais plutôt ou ton but c'est juste de battle quote jusqu'à prouver que t'as raison sans chercher à réfléchir aux propos de ton interlocuteur et en partant du principe que c'est un "nazi raciste" (à quelque chose près), j'ai rien à répondre, désolé x)

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Suite du sujet:

Nemau - posté le 17/11/2020 à 15:24:59 (48834 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Tu n'en sais rien de si je réflechis ou non aux propos des autres. Et il est idiot de ta part de dire que quelqu'un qui débat intelligemment doit forcément terminer la discussion en étant en partie d'accord avec son interlocuteur. Mon exemple avec le débat sur le racisme le prouve.

Mais je comprends. C'est plus facile de me répondre par une monoligne de type "de toute façon t'es bidon" que de chercher à démonter points par points tous mes arguments.

Citation:

en partant du principe que c'est un "nazi raciste"

Voilà, c'est exactement ça que je pense, t'as tout compris...



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mamie - posté le 17/11/2020 à 16:17:19 (3439 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Donc tu estimes qu'une personne qui causerait du tort à des êtres humains serait un choix judicieux pour représenter notre pays, si en retour elle fait des choses positives pour les animaux


Dans les faits, ça n'arriverait pas, parce qu'en s'occupant des animaux, tu es obligé de t'occuper des humains.

Kenetec a dit:

Aujourd'hui avec les énergies fossiles, la mécanisation, les machines, on a "le luxe" de se passer d'une grande partie de l'exploitation animale.
Mais les ressources fossiles ne sont pas infinies.
C'est fort probable que dans le futur nous soyons obligés de revenir à des méthodes ancestrales.


Dépendant des régions, on peut se passer du travail animal, mais pour avoir déjà retourné de la terre à la main, je confirme que c'est très long et fastidieux (surtout le désherbage).
Cependant, on peut tout de même noter une différence de taille entre le fait de faire tirer une charrue à un boeuf, et séparer un veau de sa mère pour le tuer, tuer des vaches gestantes, ou bien encore élever des cochons dans des cages de ~1m²/truie.
Et je ne parle même pas des problèmes sanitaires et apparition de bactéries multi-résistantes dans les élevages dus à l'utilisation d'antibios, elle-même due à la densité élevée dans les élevages; des problèmes d'eutrophisation; du gaspillage de ressources etc.

Je suis d'accord avec Falco pour dire que les quote battle indigestes ne font pas avancer grand chose. Il est plus intéressant d'essayer de développer sa pensée au mieux afin de la donner la plus prémachée possible à notre interlocuteur. C'est déjà suffisamment chiant comme ça, les débats :F

Le démontage point par point amène le démontage point par points, ce qui crée des posts de 1km de long illisibles et déprimants, qui eux-mêmes se font démonter point par point etc etc etc etc. Du moins c'est mon impression.
Cela dit, il y a des situation où il est souhaitable d'y aller point par point, mais il n'y a pas besoin de citer et répondre à chaque phrase)


Gari - posté le 17/11/2020 à 17:27:34 (5060 messages postés) - honor -

❤ 0

Mamie, j'ai pas compris ta première réponse : pourquoi tu serais obligé de t'occuper des humains si tu t'occupes des animaux ? (désolé, c'est pas assez évident pour moi).

Je suis plutôt d'accord avec le reste de ce que vous dites sur les différenciations de traitement (c'est pas la même chose de traire du lait d'une vache que de tuer un veau après l'avoir séparé de sa mère pour des raisons obscures). On peut différencier :
- les utiles, c'est-à-dire de manière acceptable (je ne parle pas d'idéal) : récolte des ressources (oeufs, lait, etc), utilisation des animaux pour améliorer des travaux pénibles (ça ne se fait plus, mais comme l'a dit Kenetec on sera sans doute amené à y revenir), on se nourrit de la bête quand elle meurt naturellement...

- les loisirs : corridas, chasse à cour, combats de chiens, zoo, animaux de compagnie... Pour moi, ce sont des points contestables. Je développe pour les deux derniers : dans le cadre du zoo, on enferme des animaux dans le but de "préserver l'espèce". Pour moi, c'est contraire à la liberté, qui devrait être un droit fondamental prioritaire quand l'utilitarisme n'est pas prouvé. Préserver des espèces dans un même endroit, ça permet d'avoir des gamins heureux le dimanche, mais ça ne rend pas service à l'animal (même si on pourrait débattre sur le fait que certaines espèces n'ont pas conscience d'être enfermées, qu'elles ne sont pas malheureuses). Pour les animaux de compagnie, c'est un peu la même chose : sous prétexte d'avoir une compagnie qu'on considère comme membre de la famille (mais qu'on ne s'interdit pas d'abandonner en cas de besoin), on a aujourd'hui beaucoup d'animaux qui ne servent finalement à rien, sinon aggraver la chaîne d'exploitation primaire (élevages de chiens reproducteurs qu'on vend au mieux, euthanasie quand plus besoin ; trafic d'animaux exotiques, etc). Pour moi, l'excuse de "mais c'est comme un membre de la famille, il est heureux !" ne vaut pas, car l'animal n'a souvent pas connu autre chose. C'est moins évident pour le chien, qui a un comportement social très développé, mais si on prend l'exemple du chat, ce qui le fait revenir, c'est pas vous, c'est sa gamelle (animal territorial et plutôt solitaire, même si des liens affectifs existent). Mais idéalement, limiter l'usage de ces animaux à des gens qui en ont vraiment besoin (aveugles ou troubles psychomoteurs), ce serait mieux que d'avoir 30 millions d'amis à la SPA.

Après sur les élevages en eux-mêmes, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que c'est améliorable, ce n'est pas un point qui a été remis en question ici.
Après c'est plus la prise de conscience politique qui va jouer sur les changements futurs, dans un sens (on fait quelque chose) ou dans l'autre (on fait rien). Pour moi, c'est une question qui n'est pas d'intérêt général pour l'homme (ça ne changera pas la qualité de vie humaine que les animaux soient entassés à 10 dans une cage ou dans un champ), mais qui risque de donner des points en plus aux écologistes, vu l'amour grandissant du végétalisme.


Kenetec - posté le 17/11/2020 à 17:43:13 (12582 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Ce que je demande, c'est pourquoi utiliser le critère de l'espèce pour définir les contours de la société ?


Car c'est ainsi que fonctionne le monde animal sur la planète Terre.

Des fois j'ai l'impression que vous (toi et Doude) essayez de vous détacher du monde animal/végétal comme si nous n'en faisions par partie et que nous étions des êtres omniscients au dessus tout ça. Que les règles ne s'appliquaient pas à nous.
Je trouve ça étrange.

Citation:

Dans votre esprit vous n'avez pas déconstruit votre conditionnement spéciste par la société.


Pour toi c'est peut être l'insulte suprême d'être spéciste, mais c'est pas le cas de tous le monde hein. :p

Citation:

Tout à fait, mais en quoi est-ce juste ?


Mais je m'en moque que ça soit juste. :F
Le fonctionnement du monde animal et végétal est rempli d'injustice.
"Il faut tendre vers le moins d'injustice possible !" => Pas au détriment de la survie de mon espèce et de son confort.

Citation:

L'esclavage a permis a bien des sociétés de s'élever, de prospérer, pour autant tu n'es pas pour le retour de l'esclavage que je sache ?


Car en tant que spéciste, je considère chaque être humain comme mon égal et je le traite comme tel.
Ce n'est pas le cas pour les animaux.

Citation:

Et moi je t'invite à m'expliquer au nom de quoi il serait juste qu'un cheval souffre de cette pénibilité et non un humain.


Parce que je peux le faire ?
Parce que l'évolution m'a amené à être en capacité de le faire afin de facilité ma survie.
"Oui mais en quoi est ce juste ?" => C'est pas juste, cf. plus haut. :p

Citation:

Cependant, on peut tout de même noter une différence de taille entre le fait de faire tirer une charrue à un boeuf, et séparer un veau de sa mère pour le tuer, tuer des vaches gestantes, ou bien encore élever des cochons dans des cages de ~1m²/truie.


Tout à fait d'accord.
Cependant pour un vegan "normal", les deux restent de l'exploitation animale et doivent disparaitre.

Citation:

Après sur les élevages en eux-mêmes, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que c'est améliorable, ce n'est pas un point qui a été remis en question ici.


:plusun
Quitte à ce que la viande devienne plus cher ensuite, peu importe.
Si ça permet d'en consommer moins, mais de meilleur qualité, tout en polluant moins, c'est presque du gagnant/gagnant je dirais. :sourit

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


mamie - posté le 17/11/2020 à 17:58:59 (3439 messages postés) -

❤ 0

Gari > parce que 1) l'humain est un animal
2) il paraîtrait d'autant plus injuste de tuer ou laisser mourir des humains pour de mauvaises raisons (aka pas légitime défense) dans une société où il est jugé injuste de tuer ou laisser mourir un animal pour de mauvaises raisons.

Traiter les animaux mieux, ne peut mener qu'à vouloir traiter les humains mieux

Citation:

de tuer un veau après l'avoir séparé de sa mère pour des raisons obscures


...pour prendre le lait x) tout simplement. La consommation de veau n'étant d'ailleurs pas à la hauteur de la consommation de lait, ces derniers sont souvent euthanasiés et jetés (de même pour les cabris et les chevreaux).
Si le veau le boit, il y en a moins pour nous. Les exploitations laitières ne peuvent pas fonctionner sans tuer les veaux, je vais pas te faire un schéma ici, mais tout simplement il n'est pas possible de conserver une certaine productivité et garder les veaux vivants (et il n'est pas possible de les garder tout court, puisqu'une vache faisant plusieurs veaux dans sa vie, on obtient rapidement une croissance exponentielle).
Et évidemment, il n'y a pas de lait sans veau (on dit "vêlage", d'ailleurs dans le jargon)

Citation:

ça ne changera pas la qualité de vie humaine que les animaux soient entassés à 10 dans une cage ou dans un champ


Les bactéries multi-résistantes, l'eutrophisation etc., si...

Sinon je suis plutôt d'accord avec toi sur le reste, Gari

edit :

ketecnee a dit:

[le fait de tuer des vaches et de faire tirer une charrue à un bœuf :] les deux restent de l'exploitation animale et doivent disparaitre


Les deux sont de l'exploitation animale, ça je pense que c'est pas trop discutable ; en revanche je pense qu'il est souhaitable que ça disparaisse dans la mesure du possible.
Aujourd'hui on n'a pas besoin de bœufs pour tirer les charrues en France, parce que ça serait contre-productif, donc il n'y pas de raison de continuer à les exploiter pour ce dessein aujourd'hui en France. Si un jour l'énergie de labourage viendrait à manquer, alors on considérera nos options.


Kenetec - posté le 17/11/2020 à 18:27:57 (12582 messages postés) -

❤ 0

Zut j'ai oublié de répondre à Doude. :p

Citation:

C'est un argument qui revient souvent, je ne le comprends pas.


Qu'est ce que tu ne comprends pas ?

Élevage des animaux => Source de protéines et de nourriture "facile".
Traction animale => moins de fatigue, déplacement plus rapide, travail des champs facilités
Déjection animale => augmentation des rendements
Peau des animaux => fabrication de vêtements
+ les 1 millions d'autres exemple dans le sujet etc.

L'exploitation des animaux a permis d'améliorer notre qualité de vie pendant des millénaires.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


TLN - posté le 17/11/2020 à 18:39:20 (16283 messages postés) - honor

❤ 0

Architecte d'Outre-Mondes

Citation:

L'exploitation des animaux a permis d'améliorer notre qualité de vie pendant des millénaires.


Tout comme l'esclavage en gros :grossourire

Apôtre du Grand Kirby tkt.


Gari - posté le 17/11/2020 à 18:41:03 (5060 messages postés) - honor -

❤ 0

Oui, c'est vrai que le vêlage compte. Et je suppose qu'il faut que la vache fasse des veaux pour faire du lait, donc c'est un peu un cercle vicieux --'
Par contre euthanasier les veaux sans les manger, si on doit rester sur un système utilisant des produits laitiers, ça me laisse perplexe. On ne s'en sert pas pour alimenter les animaux dans les zoo, justement ?

Pour le deuxième point, je ne l'ai pas dit parce que c'était pas le propos, mais ce serait effectivement mieux sur ce point.

Kenetec, je suis pas sûr que la majorité des vegan ne font pas la distinction entre les deux points que j'ai évoqués. Si mamie (et Doude ?) le font, je suppose que d'autres le font aussi ?


Kenetec - posté le 17/11/2020 à 18:51:50 (12582 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Tout comme l'esclavage en gros


Arrête de troller. :grossourire
L'esclavage n'améliore la vie que d'une partie des humains.

Citation:

Kenetec, je suis pas sûr que la majorité des vegan ne font pas la distinction entre les deux points que j'ai évoqués. Si mamie (et Doude ?) le font, je suppose que d'autres le font aussi ?


Possible.
C'est pas vraiment un mouvement homogène. :sourit

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Nemau - posté le 17/11/2020 à 18:59:06 (48834 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Car c'est ainsi que fonctionne le monde animal sur la planète Terre.

Des fois j'ai l'impression que vous (toi et Doude) essayez de vous détacher du monde animal/végétal comme si nous n'en faisions par partie et que nous étions des êtres omniscients au dessus tout ça. Que les règles ne s'appliquaient pas à nous.
Je trouve ça étrange.

De quelles règles parles-tu ? Qui les dicte ? Qu'est-ce qui nous oblige à les suivre ? Qu'est-ce qui nous coûte de ne pas les suivre ?

Citation:

Mais je m'en moque que ça soit juste. :F

Et c'est ton droit. Mais si tu t'autorises à être, ainsi, égoïste, tu ne pourras pas te plaindre que d'autres le soient vis-à-vis de toi. Donc si un jour j'ai un intérêt à te nuire tu ne pourras pas venir te plaindre.

Citation:

Car en tant que spéciste, je considère chaque être humain comme mon égal et je le traite comme tel.
Ce n'est pas le cas pour les animaux.

Et moi, en tant qu'antispéciste, je considère les animaux comme mon égal (pour résumer). Pourquoi ta vision du monde devrait prévaloir sur la mienne ?

Depuis le début j'essaie de vous faire comprendre que tracer la limite au niveau de l'espèce est un choix arbitraire, pas plus valable qu'un autre. On pourrait tracer la limite au niveau des mammifères, ou bien au niveau des humains blancs.

Citation:

Parce que je peux le faire ?
Parce que l'évolution m'a amené à être en capacité de le faire afin de facilité ma survie.

L'évolution te place également en capacité d'opprimer une partie de la population humaine pour ton profit.

Citation:

Citation:

Après sur les élevages en eux-mêmes, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que c'est améliorable, ce n'est pas un point qui a été remis en question ici.

:elusun

Pourquoi approuves-tu ce message Kenetec ? Pourquoi accordes-tu le droit aux animaux de voir leurs conditions de vie s'améliorer un peu (tu es même prêt à payer la viande plus chère), alors que de ton point de vue tu es en droit de ne pas leur donner de droit ? Pourquoi d'un côté faudrait-il fermer les élevages industriels, mais de l'autre ne pas accorder aux animaux le droit à voir chacun de leur intérêt pris en compte avec autant d'importance que s'il s'agissait d'humains ? Qu'est-ce qui pour toi détermine la limite entre les droits qu'on se doit de leur accorder et ceux qu'on peut leur refuser ?

Citation:

L'esclavage n'améliore la vie que d'une partie des humains.

Le spécisme de la société n'améliore la vie que d'une partie des êtres sentients. "Oui mais moi je suis humain donc je ne me soucie que des humains." Tu es également blanc, pour autant tu veux que les gens de couleur aient les mêmes droits que toi. Tu es un homme, mais tu veux que les femmes aient les mêmes droits que toi. C'est quoi l'idée : les gens ont le droit d'être différents de toi un peu mais pas trop ? Ton positionnement est incohérent.



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Falco - posté le 17/11/2020 à 19:13:07 (18330 messages postés) -

❤ 1

Indie game Developer

Citation:

Pourquoi d'un côté faudrait-il fermer les élevages industriels, mais de l'autre ne pas accorder aux animaux le droit à voir chacun de leur intérêt pris en compte avec autant d'importance que s'il s'agissait d'humains ?



Parce que les animaux ne sont pas des humains, et comme tu l'as dis toi même, ils n'ont pas la réflexion et la moral d'un être humain, t'as l'air d'avoir compris ça pourquoi tu comprends pas que cette seule et unique raison est totalement légitime pour ne pas considérer les animaux et les humains sur un même pied d'égalité? Est-ce que tu considères une blatte autant qu'une vache?
Est ce que tu considères qu'un malade mental qui tue sa famille et les gens qui l'entourent parce qu'il n'a pas la capacité de réfléchir à ce qui est juste ou non devrait avoir autant de droit qu'un être humain parfaitement saint d'esprit par exemple?
Tu ne penses pas par exemple qu'avoir une intelligence bien plus développée, pouvoir conceptualiser des choses complexes, prendre des décisions morales, anticiper des choses futurs grâce à la réflexion, sont des arguments convaincants pour dire que l'homme est différent de l'animal et que les droits de chacun doivent être adaptés en fonction?

Citation:

De quelles règles parles-tu ? Qui les dicte ? Qu'est-ce qui nous oblige à les suivre ? Qu'est-ce qui nous coûte de ne pas les suivre ?



Donc tu considères aussi par exemple que la règle de tout quantifier selon "la douleur engendrée" que tu utilises à chaque fois est également une régle que personne n'a établis et est juste ta façon de voir les choses, et n'est pas représentative de la façon dont le monde doit agir?

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


AzRa - posté le 17/11/2020 à 19:29:35 (10791 messages postés)

❤ 0

Falco a dit:

Parce que les animaux ne sont pas des humains


Mais... les humains sont des animaux !
image


Nemau - posté le 17/11/2020 à 19:33:51 (48834 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Falco : tu n'as pas compris, je demande à Kenetec de justifier la dichotomie dans son propos. Il dit qu'on a le droit de ne pas respecter les animaux (pour résumer), mais il est prêt à payer la viande plus chère si ça peut améliorer un peu les conditions de vie des animaux.

Citation:

Tu ne penses pas par exemple qu'avoir une intelligence bien plus développée, pouvoir conceptualiser des choses complexes, prendre des décisions morales, anticiper des choses futurs grâce à la réflexion, sont des arguments convaincants [...]

Sous-entendu : "ça nous place au-dessus" ? Si oui, c'est un biais classique : tu accordes de l'importance à ces critères-là parce que ce sont ceux qui te mettent en valeur. Si les oiseaux pouvaient débattre avec nous, les moins éclairés d'entre eux nous diraient que le seul critère à prendre en compte c'est la capacité à voler, et que donc les chauve-souris et eux sont supérieurs au reste du règne animal. Et que donc leurs droits passent systématiquement devant les nôtres.

Citation:

Est ce que tu considères qu'un malade mental qui tue sa famille et les gens qui l'entourent parce qu'il n'a pas la capacité de réfléchir à ce qui est juste ou non devrait avoir autant de droit qu'un être humain parfaitement saint d'esprit par exemple?

De la même façon que je prends en compte les spécifités de chaque animal, je prendrai en compte les particularités de cet individu si c'est à moi qu'on demande quel est la manière avec laquelle on doit le traiter (je dirai qu'il ne doit pas être laissé en liberté, par exemple). Mais je respecterai autant cet individu que je respecte n'importe quel autre être sentient. Il ne méritera pas d'être puni, n'étant pas moralement responsable de ses mauvais actes (en fait même un criminel sain d'esprit ne mérite pas d'être puni, mais là je devrais ré-ré-expliquer le déterminisme et on ne serait pas sorti de l'auberge). Ainsi, les seules libertés qu'on sera moralement autorisé à lui retirer son celles qui nous permettront de garantir les libertés fondamentales des êtres sentients autour de lui.

Citation:

l'homme est différent de l'animal et que les droits de chacun doivent être adaptés en fonction

Je ne pense pas que tu lises avec attention mes posts, parce que j'ai dit à plusieurs reprises que je ne militais pas pour le droit de vote des poules et le droit des cochons à se marier. Être antispéciste ce n'est pas nier les différences entre les espèces. C'est simplement considérer l'espèce comme un critère impertinent lorsqu'il s'agit du droit à faire souffrir.

Citation:

Donc tu considères aussi par exemple que la règle de tout quantifier selon "la douleur engendrée" que tu utilises à chaque fois est également une régle que personne n'a établis et est juste ta façon de voir les choses, et n'est pas représentative de la façon dont le monde doit agir?

Tout choix, toute action, d'un être sentient, n'est que la conséquence de sa volonté de minimiser sa souffrance physique et/ou psychologique, ou, pour le dire autrement, sa volonté de maximiser son bonheur. Mais pour que tu comprennes exactement ce que je veux dire par là il faudrait que je t'explique ce que j'entends précisément par minimiser, maximiser, souffrance physique/psychologique, et je n'en ai pas l'envie, parce que je ne suis pas sûr que tu comprendrais davantage.



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Falco - posté le 17/11/2020 à 19:43:02 (18330 messages postés) -

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Indie game Developer

Voilà j'ai essayé de prendre sur moi et creuser un peu pour avoir un débat intéressant, et encore une fois tu ne peux pas t'empêcher de penser que t'es plus intelligent et de dénigrer les gens avec des phrases du genre "mais tu comprends pas, faudra que j'explique mais ça servira à rien" blabla... c'est gonflant d'être obligé de dénigrer les autres pour combler un complexe, d'autant que personne n'est dupe, désolé d'être méchant :(
Après si ça permet de te rassurer alors grand bien te fasse, mais moi j'abandonne ! Faut pas s’étonner si personne veut débattre avec toi. :/

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mamie - posté le 17/11/2020 à 20:00:41 (3439 messages postés) -

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falco a dit:

l'homme est différent de l'animal et que les droits de chacun doivent être adaptés en fonction?


Mais c'est exactement ça l'anti-spécisme (sauf qu'on dirait "l'humain est différent des animaux non-humains" pour être plus correct).
Le droit à rester en vie étant quand même un droit fondamental qu'on peut très difficilement remettre en cause chez les vertébrés en général.
En revanche, comme le dit Nemau, le droit à voter ne peut pas être accordé aux poules, et le droit à conduire aux vaches. Mais on peut en revanche leur accorder le droit d'avoir des conditions de vie décentes en plus du droit à la vie (et je dis bien 'conditions de vie' et non d'élevage dans le but de les tuer ou de les exploiter à leur détriment).

C'est intéressant de voir comment on décide de qui est l'Autre, qu'est-ce qui est le comme nous et qu'est-ce qui ne l'est pas ; quels mécanismes nous poussent à nous identifier aux uns et pas aux autres.


Gari - posté le 17/11/2020 à 20:04:38 (5060 messages postés) - honor -

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Flaco, pour l'histoire de sentience je crois qu'il y a un topic dessus (c'était pas le déterminisme ?)
Tu n'as pas envie de le relancer là-dessus. ^^

Globalement j'ai plus ou moins l'impression qu'on refait le débat d'il y a quelques mois, ce qui n'apportera donc rien de nouveau.

Après, si vous n'avez pas envie de débattre avec Nemau, ne lui répondez pas (= ignorez-le), ce sera plus simple pour tout le monde et évitera les inévitables propos amers qui s'ensuivent, de la part des uns ou des autres. Surtout que ça sert finalement pas à grand-chose pour le débat (même si je peux comprendre à quel point ça peut être rebutant, ce mode de débat).

Nemau : tu peux très bien souhaiter de meilleures conditions de vie pour un animal sans omettre pour cela que ça ne reste que de la nourriture/un jouet/un objet. C'est juste que vous considérez les choses différemment, mais ce n'est pas une dichotomie pour moi, juste de la hiérarchisation/priorité.

Mamie : Encore une fois, je pense qu'on est tous plus ou moins d'accord là-dessus. Après je serai très honnête : j'ai pas très envie d'un monde sans viande/produits laitiers/autres substances d'origines animales présentes un peu partout. C'est sans doute mon côté carnassier :)


Falco - posté le 17/11/2020 à 20:09:16 (18330 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Mais c'est exactement ça l'anti-spécisme (sauf qu'on dirait "l'humain est différent des animaux non-humains" pour être plus correct).
Le droit à rester en vie étant quand même un droit fondamental qu'on peut très difficilement remettre en cause chez les vertébrés en général.
En revanche, comme le dit Nemau, le droit à voter ne peut pas être accordé aux poules, et le droit à conduire aux vaches. Mais on peut en revanche leur accorder le droit d'avoir des conditions de vie décentes en plus du droit à la vie (et je dis bien de vie et non d'élevage dans le but de les tuer ou de les exploiter à leur détriment).



Mamie, j'ai jamais contredis ça, au contraire j'ai du répéter trois fois qu'on devrait tous militer pour de meilleures conditions de vies des animaux.
Là ou je contredis Nemau c'est lorsqu'il dit, ou plutôt sous entends sans l'affirmer, que selon lui les animaux doivent être considérés de la même façon que les humains, de façon générale.

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Gari - posté le 17/11/2020 à 20:13:33 (5060 messages postés) - honor -

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Flaco il s'est perdu ^^
Nemau ne dit pas exactement que les animaux non humains sont égaux aux hommes, juste qu'ils devraient avoir le droit, comme les humains, à une vie sans souffrance (ou le moins possible, dans la mesure où l'animal est en bonne santé).
On ne parle pas de l'intelligence de l'animal mais juste de sa capacité à ressentir la douleur et donc être malheureuse/heureuse. Mais essayez de pas le lancer là-dessus.


Falco - posté le 17/11/2020 à 20:22:19 (18330 messages postés) -

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Indie game Developer

Honnêtement je pense que vous vous méprenez, relisez bien les messages de Nemau, c'est sous entendu mais c'est quand même assez flagrant à plusieurs moments.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Sylvanor - posté le 17/11/2020 à 21:38:08 (23315 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Mais essayez de pas le lancer là-dessus.



Hihi, Nemau c'est un peu le monstre dans sa cage, l'énervez pas, il pourrait briser ses chaines et alors là on peut plus le contenir c'est le carnage! :pfr

Bon là ce soir je pense pas avoir trop le courage, je vais répondre très rapidement à une partie de ce qui m'a été répondu entretemps, juste une partie, parce que je trouve un peu dommage de laisser ces choses sans réponses, mais c'est sans garantie de re-réponse derrière (PS: soit vous avez glandouillé toute la journée à la maison soit vous glandouillez sur Oniro au boulot, comment vous faites? :barbu):

Citation:

Mais en quoi est-ce juste de notre part d'agir ainsi ?



C'est juste parce que c'est nécessaire à notre survie et c'est quelque chose que l'on peut ranger un peu comme de la légitime défense.
Ce qui est juste, c'est de ne pas nous reprocher ce qui est légitime. Il est légitime pour nous de veiller à notre survie, donc il est juste de ne pas nous le reprocher.
L'animal est légitime aussi dans le fait de lutter pour sa survie. C'est simplement un combat du plus fort, dans lequel chacun est dans son bon droit.

Citation:

(si)



(non)
Là ça va je peux suivre sans trop de difficulté. :D

Citation:

Dans ce cas pourquoi ne boycottes-tu pas les produits issus d'élevages industriels, alors que tu es contre ? Et concernant les humains, pourquoi ne boycottes-tu pas tout produit issu d'un commerce non éthique ?

Parce que tu manques de motivation, de courage, comme moi avec le fromage. La différence c'est que moi j'ai l'honnêteté d'admettre mon manque de courage, quand de ton côté tu nous sers des justifications qui ne tiennent pas debout.



Parce que je considère que l'on ne peut pas attendre de tout un chacun qu'il soit un militant combattif et consacre sa vie à sa cause.
Parce que je considère que je n'ai pas à compenser tous les travers de la société, à aller à contre-courant pour nourrir une cause. Si je le fais ma foi c'est vertueux, mais ce n'est pas un devoir. Je n'ai pas de compte à rendre de ce côté-là.
Tu n'as pas un manque de courage, à mon sens ce n'est pas ça, c'est que tu te dis que ton confort avec le fromage ça vaut mieux dans la balance que boycotter le fromage. Peut-être en surface crois-tu que c'est très mal de penser comme ça, et même un peu honteux. Mais c'est ce que tu penses réellement puisque tu manges ton fromage: tu as pesé le pour, le contre, en connaissance de cause, et tu le manges. Le pour a pesé plus lourd.
Et moi je te dis mec, t'as raison! Y a AUCUN problème avec ça!
Tu vois je suis cool, toi tu te fais des reproches et moi je t'innocente!
Te priver de fromage n'est pas un devoir de mon point de vue, même si tu étais sympathisant de la cause animale parce qu'il n'est pas légitime d'exiger de toi ce genre de choses.
Je ne te dis pas que ce n'est pas bien de le faire. Non pas de problème, ce que tu fais c'est bien (en tous cas si on adhère à la cause animale). Mais ce n'est pas juste de l'exiger. Tu verras plus bas dans mon message la distinction absolument essentielle entre le bien et le juste.
Nous sommes en mesure d'exiger le juste, pas le bien. Le bien en quelque sorte ne peut se concrétiser que par un contrat intime avec nous-mêmes.

Par contre prendre la voiture ou construire une maison et tuer plein d'animaux, là il y a un problème car tu les tues directement, c'est toi le coupable (enfin c'est un problème pour celui qui considère la vie des animaux comme suffisamment importante pour que ça en soit un). Autant tu n'as pas voix au chapitre sur la manière dont on a fabriqué ton fromage (et on ne peut pas te demander de te mêler de tous les sujets, de la manière dont tout ce que tu utilises dans la société a été mis en place ou fabriqué), autant tu es seul décideur quand tu tiens le volant, à moins de considérer qu'il serait impossible de ne pas prendre ta voiture: il n'y a aucune culpabilité à faire ce qui est inévitable.

Ce qui m'amène à répondre à Gari qui me rappelait à juste titre que tu avais écarté les insectes des animaux sentiants, mais là quand même j'avoue que ça m'intrigue et m'étonne. Je veux dire on voit quand même les insectes encore vivants après avoir été écrasés se tordre de douleur en agitant leurs pattes, on les voit fuir le danger, ils ont des réactions comparables à celles de la plupart des animaux. Ils m'ont l'air franchement sentiants. Non, vraiment, c'est sûr ça?

Citation:

Quel(s) critère(s) utilises-tu pour définir la société comme étant l'ensemble des êtres humains et personne d'autre, et pourquoi ce(s) critère(s)-là plutôt que d'autres ? Pourquoi ne pas limiter la société aux hommes blancs hétéros ?



Parce que le critère est celui du contrat social, et qu'il est injuste d'en écarter tout individu capable d'y adhérer.
Ce qui nous renvoie à l'intelligence.
Autrement dit si demain les poules deviennent suffisamment intelligentes pour comprendre le contrat social (et ne nous disent pas les mecs on se tire), alors je dirai oui ok on vous donne les mêmes droits. Vous faites partie de la société.
Oui j'ai bien vu que plus loin en répondant à Falco je crois, tu lui dis que c'est pas de leur faute s'ils ne peuvent pas comprendre. Ben je sais, c'est vrai, c'est pas de leur faute. Mais c'est pas de ma faute mais du coup ça va pas être possible de les intégrer en tant que nos égaux, parce que nos rapports sont régis par la nécessité d'un minimum d'intelligence qui n'est pas atteint chez eux.
Et j'ai repéré l'exemple des malades mentaux et des bébés. J'ai déjà répondu sur les bébés, concernant les malades mentaux certains l'ont, ce minimum, et peuvent comprendre le monde qui les entoure. D'autres ne l'ont pas, ben écoute je considère pas que ce soit une bonne chose de considérer les droits des humains en état végétatif équivalents à ceux des autres humains.

Citation:

Donc pourquoi les blancs, dans les pays où ils sont majoritaires, ne rétabliraient-ils pas l'esclavage des personnes de couleur ? Et si on a un intérêt à le faire, pourquoi ne pas discriminer touutes les minoirtés ?

Bref, en quoi le fait d'être le point de départ de la réflexion rend légitime, morale, une attitude égoïste découlant de cette réflexion ?



Ben cf. plus haut, à l'impossible nul n'est tenu. C'est pas impossible d'intégrer les personnes de couleur. C'est impossible d'intégrer les animaux.

Citation:

Ce n'est pas pour rien si depuis le début je parle "d'égalité de droit à la prise en compte des intérêts personnels" et non "d'égalité des droits" tout court. Personne ne milite pour que les poules aient le droit de se marier et les poissons de voter.



C'est quoi l'égalité de droit à la prise en compte des intérêts personnels, concrètement?
Le cochon a droit à son lopin de terre? Où? Il se nourrit comment? S'il est malade il est pris en charge par la sécu?
Et le loup qui veut bouffer des moutons il a le droit ou pas? Mais le mouton il a le droit à la protection ou pas? Comment tu fais?
Je pense qu'ici je ne te parle pas de vote des poules mais bien de l'intérêt personnel des animaux.

Citation:

Donc tu n'es pas un vrai anticapitaliste. Tu es un peu comme un anti-esclavagiste qui estimerait qu'il n'a pas à faire la morale à quelqu'un faisant prospérer l'esclavage d'une manière ou d'une autre.



Je suis contre le capitalisme et je considère que la seule chose que l'on puisse me reprocher serait soit de ne pas aller voter, soit de voter pour un parti qui n'est pas représentatif de mes idées.
Je n'ai de comptes à rendre sur rien d'autre (je dis je mais je t'inclue dedans aussi), sauf si je contribue activement à ce que je critique dans le capitalisme, c'est-à-dire si je deviens patron par exemple (parmi d'autres possibilités) ou si je contribue à l'essor du capitalisme de manière indirecte alors que ne pas le faire n'impliquerait aucun coût ou un coût particulièrement modéré.
J'exclue des comptes à rendre toute action indirecte que nous exerçons si faire autrement n'est pas évident, car ne pas le faire nous mène à une pente glissante terrible.
Je suis aussi contre la guerre (c'est pas bien la guerre). Pourtant il y a des pays en guerre et je ne fais rien contre ça. Est-ce à dire qu'au fond je suis quand même pas trop contre, voire même un peu pour peut-être?
Je suis contre le massacre des Ouïgours par la Chine pourtant je ne fais rien contre et je ne boycotte même pas la Chine, donc je suis un peu d'accord avec la Chine, pour toi.
Je suis contre la faim dans le monde mais je n'envoie même pas d'argent aux organisations humanitaires qui luttent contre. Donc, je ne suis pas contre la faim dans le monde?

A chaque instant où nous ne sommes pas en train d'agir concrètement pour une cause dont nous nous sentons solidaires, nous serions donc en tort. La demande pour ne pas être en tort relève de l'impossible. Or, à l'impossible nul n'est tenu: la demande est invalide par nature.
Nous n'avons pas, en tant qu'individus, de comptes à rendre sur ces choses-là.
Cela nous renvoie au fameux argument de la Bugatti que tu connais sûrement puisqu'il provient de Peter Singer pour lequel je devine que tu dois avoir une certaine sympathie.

Citation:

C'est donc leur devoir de boycotter les produits issus du capitalisme. Mais c'est très compliqué, pénible, et la société nous motive à tout sauf à ce boycott, donc presque personne ne le fait. Y compris toi, qui mets de côté tes idéaux communistes lorsqu'il s'agit d'acheter du matériel hifi fabriqué par des Pakistanais sous payés, pour ensuite te convaincre que "je suis juste un consommateur donc je n'ai pas à être blâmé etc." Il y a un nom pour ce qui t'arrive Nonor : la dissonance cognitive.



Ce n'est pas très compliqué, c'est impossible. Tout ce que tu achètes est issu du capitalisme. De ton slip à ton téléphone.

Quant à mon matériel hifi, je n'aime pas trop en parler publiquement mais tu m'y obliges, il est fabriqué à la main par de petites équipes (parfois même une seule personne), en général des ingénieurs, une poignée d'électroniciens, ce sont des produits qui sont issus de petites séries et je crois que les gens issus de cette industrie ne sont pas à plaindre. Tu n'as pas besoin de me chercher sur ce terrain-là. Même si je l'englobe dans le système capitaliste à rejeter, bien évidemment.

Citation:

Moi je suis juste végétarien, ça ne mérite clairement pas une place au panthéon, mais quand on me fait remarquer mon comportement égoïste sur tout un tas de sujets je ne m'abrite pas derrière une argumentation fallacieuse.



Elle est fallacieuse pour toi, pas pour moi. Moi je te dis: je vote, je fais rien d'autre, et j'ai pas de comptes à rendre sur le reste, j'adhère globalement à Kant quand il nous suggère ceci: "Agis comme si la maxime de ton action devait par ta volonté être érigée en loi de la nature".
J'ai pas à rattraper les bêtises des autres, mais si tout le monde fait comme moi, ça devrait pas trop mal se passer parce que je vote dans l'intérêt général et je ne fais pas de dégâts directs.
Toi tu veux me rendre la vie impossible, et tu me dis que tu vaux mieux que moi parce que tu te l'es déjà rendue très difficile.

Citation:

Et voilà, on y revient : "ce n'est pas possible donc autant ne rien faire du tout."



Non: ce n'est pas possible donc on ne peut pas l'exiger. Tu saisis la différence?

Citation:

Au nom de quoi, puisqu'ici tu es d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une question moralité ? Pourquoi permettre à des gens de souscrire au contrat social si nous n'avons aucun intérêt à ce qu'ils y souscrivent ?



Ce n'est pas une question d'intérêt, c'est le fait que ce n'est pas auto-destructeur de le faire.
S'il était absolument, absolument impossible de se passer d'esclaves sans quoi nous mourrions tous je te dirais oui, gardons les esclaves, c'est triste pour eux mais nous n'avons pas d'autre choix.

Citation:

Stop ! Tu te mets à parler d'une société "juste" alors qu'on vient de dire que la moralité n'entrait pas en compte. Il faut savoir.



Oui, parce que la justice et la moralité ce n'est pas la même chose et ça me semble important de revenir dessus.
J'ai trouvé ça sur le net et ça me paraît pas mal pour décrire la différence:
La justice recherche le bien commun quand la morale veille au bien des personnes. Le juste attribue à chacun ce qui lui revient légitimement, il partage et départage. Le Bien donne sans compter, sans retour, librement.

Le juste parle de légitimité et de partage. Le bien tend vers un absolu (on n'en atteint jamais le bout). Pour construire une société, on ne peut pas viser le bien, c'est impossible, c'est une impasse, un problème insoluble, il faut viser le juste, c'est-à-dire le partage des droits et des devoirs qui puisse satisfaire la légitimité de chacun.
C'est la raison pour laquelle l'utilitarisme rencontre très vite des limites lorsqu'on le confronte à la justice, alors qu'il a le champ libre en morale.

Ne le prends pas comme une remarque condescendante Nemau ce n'est pas le cas. Globalement tu débats de manière efficace, logique, réfléchie (enfin surtout quand tu ne t'emportes pas trop), tu as une bonne connaissance des sujets qui te passionnent mais, je me trompe peut-être, j'ai quand même l'impression que tu lis peu et qu'il te manque un certain nombre de connaissances, de concepts en matière de philosophie. Ce n'est pas un reproche j'insiste, on a chacun nos passe-temps, nos obligations, nos envies, mais plutôt un conseil amical: tu gagnerais beaucoup à lire plus (de philosophie, pas de romans ou de traités de chimie! - quoi que ce soit très bien de lire des romans).
Bon ça demande du temps, faut que ça parte d'un intérêt réel, et c'est souvent exigent comme lecture. Mais vraiment, ça apporterait beaucoup à nos débats je pense.
Une remarque que Saheyus aurait sans doute pu m'adresser sur la socio d'ailleurs, à juste titre.

Citation:

Tu es sûr de ne jamais devenir noir un jour, donc pourquoi ne pas discriminer les noirs, si jamais on a un bénéfice à le faire ?



C'est une bonne remarque. Mais ils font partie du contrat social et j'ai évoqué le fait qu'il serait injuste de ne pas les y inclure (et ce parce qu'ils ont les moyens cognitifs de le respecter + ce ne serait pas autodestructeur). Nous sommes sur le terrain de la justice, pas de la morale, et là les choses fonctionnent selon moi. La question ici n'est pas si ça nous coûte ou pas, mais si c'est auto-destructeur ou pas, or ça ne l'est pas.

Citation:

Le sanglier n'a pas le droit de tuer, en revanche il a le droit de ne pas être puni pour cet acte puisqu'il n'est pas en mesure de comprendre en quoi cet acte est problématique. Nous, si.



De toute façon tu sais je suis pas un fan de la punition, même chez les humains.
Je n'y vois que plusieurs "vertus" (auxquelles on peut souscrire ou non et dont on peut remettre l'efficacité en question mais ce n'est pas le sujet):
1) elle est dissuasive à titre préventif. Ici le sanglier ne sera pas dissuadé donc on garde pas.
2) elle est dissuasive afin d'empêcher la récidive: ici je ne suis pas sûr mais je ne crois pas que l'animal fasse le lien entre la faute et la punition donc je ne pense pas que ça l'empêche de récidiver
3) par contre la punition d'enfermement permet de protéger la société: ici donc on va en avoir besoin, bon je ne suis pas certain qu'il faille parler de punition dans ce cas précis mais je l'évoque au cas où. On va devoir empêcher que le sanglier tue, et même à titre préventif puisqu'il est plus ou moins incontrôlable (et donc ici on a déjà dissymétrie entre le traitement réservé au sanglier et aux humains: les premiers verront leur liberté fortement réduite, non les seconds). L'intérêt particulier du sanglier dans cette affaire est vraiment très menacé, pas sûr que le sanglier il trouve ça très équitable, il soit content dans cette affaire, il te dira que c'est très injuste par rapport aux humains et à ses besoins parce que lui il veut de l'espace et des proies.
4) la punition permet la réintégration du coupable dans la société (le fait d'avoir expié sa peine), ici je pense que la non responsabilité de l'animal l'exclut de ce quatrième point.

Citation:

Donc ta liberté de vivre n'est pas un argument permettant de me priver de ma liberté de te tuer ?



Non ça ne fonctionne pas comme ça.
L'inviolabilité de la personne, ça implique que tu n'as pas le droit de me tuer et que je n'ai pas le droit de te tuer.
Mais ça implique aussi que par exemple on n'a pas le droit de te mettre dans une cage pendant 5 ans ce qui te rendrait très malheureux mais rendrait très heureux Nova, Kenetec et Falco, qui sont 3, et donc comptent trois fois plus que toi (et en plus ils seraient probablement plus heureux que tu ne serais malheureux :D). C'est pour ça que l'utilitarisme est dangereux, et que la notion amenée par Rawls est impérative pour la justice.
Parce que l'inviolabilité, c'est une sorte de limite, un stade à partir duquel on dit qu'on ne marchande plus rien en échange du bonheur des autres.

Citation:

déjà, tu es partiellement égoïste envers les animaux non humains, et ensuite, tu accordes aux humains des droits fondamentaux même quand ceux-là ne sont pas forcément à ton avantage.



Oui c'est vrai, parce que je suis tenu par l'objectif de justice (lié au contrat social) vis-à-vis des humains, qui est le groupe "maximal" qui peut s'unir de manière non auto-destructrice. On peut concevoir une société humaine sans guerre, paisible, et fonctionnelle, où tous sont égaux.
Ce n'est pas possible avec les animaux.
Donc je ne mets pas les animaux sur le même plan.

Mais bien que je ne mette pas les animaux sur le même plan par la force des choses, je n'adhère pas non plus à la cruauté gratuite.
J'ai l'impression que c'est ici finalement que je résume mon point de vue de la manière la plus claire tu me diras si c'est comme ça que tu le vois?

Les questions suivantes appelaient les réponses que j'ai données plus haut donc je les passe.

Citation:

Et hélas pour toi, les citations d'auteurs plus ou moins célèbres ne sont pas des arguments, j'espère que nous sommes bien d'accord là-dessus.



Je te l'ai dit en privé mais je le réécris ici.
Je trouve regrettable que tu me soupçonnes de faire de l'argument d'autorité, quand je te propose une belle citation qui me paraît à la fois à propos, éclairante, et que bien entendu je ne peux pas m'attribuer.
Ce n'est pas parce qu'elle est de Bakounine qu'elle est bonne, il se trouve qu'elle est de lui et pas de moi donc je le mentionne.
Certains grands penseurs ont l'avantage d'avoir trouvé de belles choses et même de les avoir bien dites. Alors, je pense qu'il n'est pas dégradant de les invoquer de temps à autre lorsqu'ils nous remplacent avantageusement.
Je me permets de préciser que je trouve assez surréaliste d'avoir à me justifier là-dessus...

Citation:

Nonor, même si tu considères que l'humain doit être priorisé, même si je pars avec ta vision du monde (ce n'est pas le cas, mais je fais l'expérience), tu dois comprendre que la domination humaine sur les animaux s'exprime à l'heure actuelle avec une telle étendue, intensité, qu'elle rend prioritaire la cause animale de toute façon.

Tu essayes de convaincre que l'humain est prioritaire par nature.
Ce que je veux te dire ici, c'est que les autres animaux sont prioritaires par le nombre.
Même si dans ta vision, un humain = 1 et les autres animaux = 0,01, par le nombre d'animaux abattus chaque année (je ne parle que de l'élevage et la pêche ici), ils gagnent le droit qu'on s'occupe d'eux en premier.



Ce système de pensée fonctionne si tu décides de quantifier la valeur des vies, mais comme on l'avait dit précédemment avec Mamie, en tous cas pour moi, ça ne peut pas fonctionner.
Si je tue un animal ça ne fonctionne pas de me dire que c'est comme si j'avais tué un centième d'être humain, car si j'ai le choix entre un être humain et cent animaux je prends l'humain. Même entre mille animaux et un humain, et je peux agrandir le chiffre de manière quasi indéfinie (jusqu'au moment où l'absence d'animaux serait compromettante pour l'humanité).

Citation:

Maintenant, te rends tu compte de ce qu'il faut mettre en place politiquement pour supprimer l'élevage intensif ? Te rends tu compte de la révolution qui doit s'opérer dans les campagnes et dans la mentalité des Français pour sortir de ce système ? C'est au moins aussi gros que sortir du capitalisme, c'est au moins aussi gros que sauver la planète ; pourtant ces deux dernières causes, ô combien vitales, font des victimes "à petit feu" et étalées dans le temps quand pour les animaux on est sur un zoocide de masse chaque jour qui s'écoule.



Je ne le mesure peut-être pas, je ne suis pas spécialiste du sujet. Peut-être qu'il faudrait du temps pour que la société puisse fonctionner autrement (même sortir du capitalisme ne se fait pas en un claquement de doigt).
Maintenant comme tu le sais j'ai une hiérarchie des besoins, et dans celle-ci tu t'en doutes, sortir du capitalisme est bien, bien plus urgent qu'abolir l'élevage de masse; et je suis donc prêt à bien plus de sacrifices pour le premier que le second. Il est donc possible que si le second est trop exigent, je te dise que finalement, non, on doive continuer avec. Mais j'ai quand même l'impression qu'une société sans l'élevage de masse est possible à moyen terme et sans doute moins difficile à atteindre qu'une sortie du capitalisme.

Ouf bon finalement j'ai répondu quasiment à tout ce qui m'était adressé.
Il y a eu plein de posts après mais euh là franchement c'est au-dessus de mes forces.

Encore une fois je ne m'engage à aucun suivi ultérieur de ce débat de ma part. :p

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


mamie - posté le 17/11/2020 à 21:39:57 (3439 messages postés) -

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Falco >
Je parle d'abord de droit à la vie, et ensuite de droit à des conditions de vie décentes. C'est là que je ne vois pas où tu parles de droit à vivre.

Pour moi, les conditions de vie décentes vont avec le droit à vivre, on ne peut pas amener le premier sans le second.

Personnellement, de ce que je comprends du propos de Nemau, c'est que les animaux devraient avoir leurs droits respectés ; pas qu'ils devraient avoir les mêmes droits que les humains car ce serait absurde.
En d'autres termes, ça suppose une existence du droit animal au même titre qu'il y a un droit de l'enfant ; et que ce droit animal garantisse des droits primordiaux dont le droit à la vie, à ne pas être torturé, à vivre décemment etc.

Gari a dit:

je pense qu'on est tous plus ou moins d'accord là-dessus


Ah, j'avais pas l'impression que tout le monde était d'accord sur le droit à vivre.

Citation:

L'inviolabilité la personne


C'est intéressant comme concept, je connaissais pas. Mais je suis bien obligé de penser : et pourquoi ne pas inclure les animaux là-dedans, mais plutôt que de le faire d'un accord avec les animaux (encore que je pense qu'il existe des accords entre les animaux de différentes espèces, mais qu'on ne les perçoit pas comme tels parce qu'ils relèvent de communications qui nous sont inhabituelles ou non perçues comme telles), on pourrait le concevoir comme un vœu de non-agression : si l'animal ne nous cause pas de tort, ou des torts très minimes qui ne portent pas atteinte directement à notre intégrité, nous avons le devoir de ne pas l'agresser.


trotter - posté le 17/11/2020 à 21:54:53 (9738 messages postés) -

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C'est cool de voir Sylvanor participer à un débat, bon dommage que ce soit pour un débat qu'on a eu plusieurs fois mais c'est cool.


Kenetec - posté le 17/11/2020 à 22:00:04 (12582 messages postés) -

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Citation:

De quelles règles parles-tu ?


La façon dont le monde animal fonctionne.

Citation:

Et c'est ton droit. Mais si tu t'autorises à être, ainsi, égoïste, tu ne pourras pas te plaindre que d'autres le soient vis-à-vis de toi. Donc si un jour j'ai un intérêt à te nuire tu ne pourras pas venir te plaindre.


Sauf qu'on appartient à la même espèce.
Et notre intérêt mutuel à long terme pour notre survie, c'est la coopération et non se nuire.
L'être humain, seul, est faible.

Citation:

L'évolution te place également en capacité d'opprimer une partie de la population humaine pour ton profit.


Oui, et ?
Idem. C'est un mauvais plan à long terme.
Tu ne t'es jamais demandé ou nous en serions si nous n'avions jamais fait la guerre au cours de l'histoire de l'humanité ? Probablement en meilleur état qu'aujourd'hui.

Citation:

Pourquoi approuves-tu ce message ? Pourquoi accordes-tu le droit aux animaux de voir leurs conditions de vie s'améliorer un peu (tu es même prêt à payer la viande plus chère), alors que de ton point de vue tu es en droit de ne pas leur donner de droit ? [...]


- Viande de meilleure qualité
- Population qui consomme cette viande en meilleure santé
- Moins d'impact sur l'écosystème
- Moins de pollution
- Moins de souffrance animale (c'est pas parce qu'on les exploite qu'on doit leur donner une vie misérable pour autant)

Citation:

Ton positionnement est incohérent.


Privilégier l'espèce auquel on appartient serait incohérent ?
Dans ce cas c'est l'ensemble du monde animal qui est incohérent. :-/

Citation:

Faut pas s’étonner si personne veut débattre avec toi. :/


image

:p

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


mamie - posté le 17/11/2020 à 22:06:48 (3439 messages postés) -

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Citation:

Oui, et ?
Idem. C'est un mauvais plan à long terme.
Tu ne t'es jamais demandé ou nous en serions si nous n'avions jamais fait la guerre au cours de l'histoire de l'humanité ? Probablement en meilleur état qu'aujourd'hui.


En Occident, sans colonisation, sans esclavage, etc., on aurait probablement été beaucoup moins avancé en réalité par rapport à l'Asie, l'Afrique et l'Amérique du Sud.

En restant sur ta ligne, les guerres de tribus et ethniques ont entre autres vocation à conserver ou faire prospérer un groupe au détriment d'un autre. C'est exactement les mêmes processus que les processus inter-espèces que tu veux décrire.


Nemau - posté le 18/11/2020 à 01:53:31 (48834 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Citation:

mais moi j'abandonne [...] Là ou je contredis Nemau c'est lorsqu'il dit, ou plutôt sous entends sans l'affirmer, que selon lui les animaux doivent être considérés de la même façon que les humains, de façon générale. [...] Honnêtement je pense que vous vous méprenez, relisez bien les messages de Nemau, c'est sous entendu mais c'est quand même assez flagrant à plusieurs moments.

Tu passes ton temps à m'attaquer sur des idées que je ne défends même pas. C'est moi qui devrais perdre patience, pas toi.





Citation:

C'est juste parce que c'est nécessaire à notre survie

En quoi est-ce juste de faire passer notre survie devant la leur ?

Citation:

et c'est quelque chose que l'on peut ranger un peu comme de la légitime défense.

La liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres. Le jour où les animaux non humains se mettront à avoir davantage de droits que nous je me joindrai peut-être à toi pour dire que l'animalisme va trop loin. En attendant, faire vivre un enfer à des poulets pour avoir tes chicken nuggets à 2€, ce n'est pas ce que j'appelle de la "légitime défense". :p

Citation:

L'animal est légitime aussi dans le fait de lutter pour sa survie. C'est simplement un combat du plus fort, dans lequel chacun est dans son bon droit.

Pourquoi prônes-tu une loi du plus fort quand on peut prôner à la place la loi de ce qui est le plus juste ? D'ailleurs tu n'accepterais jamais cette loi du plus fort au sein de la société humaine.

Citation:

Si je le fais ma foi c'est vertueux, mais ce n'est pas un devoir. Je n'ai pas de compte à rendre de ce côté-là.

Dès lors que par tes actions tu encourages et pérennise une pratique immorale, il est de ton devoir d'arrêter. Tu fais partie intégrante du système qui maltraite les animaux.

Citation:

Tu n'as pas un manque de courage, à mon sens ce n'est pas ça, c'est que tu te dis que ton confort avec le fromage ça vaut mieux dans la balance que boycotter le fromage. Peut-être en surface crois-tu que c'est très mal de penser comme ça, et même un peu honteux. Mais c'est ce que tu penses réellement puisque tu manges ton fromage: tu as pesé le pour, le contre, en connaissance de cause, et tu le manges. Le pour a pesé plus lourd.

C'est faux, et même dangereux de penser ça, la suite de ton message le prouve :

Citation:

Et moi je te dis mec, t'as raison! Y a AUCUN problème avec ça!
Tu vois je suis cool, toi tu te fais des reproches et moi je t'innocente!

Ça n'a aucun sens : à chaque fois qu'on ne peut pas s'empêcher de faire quelque chose ça signifie que c'est bon, c'est moral, on est dans notre bon droit de le faire ? Le skinhead qui ne peut pas s'empêcher de voir dans les noirs des êtres inférieurs et qui agit en conséquence, c'est bon, il n'a rien à se reprocher ?

Nonor, sans t'en rendre vraiment compte tu t'es créé un système de pensée fallacieux mais bien pratique dans lequel dès que tu n'as pas le courage suffisant, la motivation suffisante, l'abnégation suffisante, de faire quelque chose que tu sais être pourtant la chose à faire tu te dis "ok, ça veut dire qu'en fait je n'ai pas à le faire". La belle affaire !

Le pire c'est que, même si tu avais eu raison sur ce point-là, ça aurait changé quoi ? Ça aurait voulu dire que je n'aurais moi-même pas été réellement convaincu de ma position animaliste, et du fait qu'il est important de boycotter le fromage. Et donc, est-ce que ça signifie pour autant que mes arguments animalistes sont faux ? Si je suis raciste mais que je tiens des propos anti-racistes, mes propos deviennent faux comme par magie ? Ça on te l'a répété mais tu restes sourd à cet argument. :c

Citation:

Mais ce n'est pas juste de l'exiger. Tu verras plus bas dans mon message la distinction absolument essentielle entre le bien et le juste.
Nous sommes en mesure d'exiger le juste, pas le bien.

L'industrie du lait crée pour beaucoup d'animaux des souffrances physiques et psychologiques énormes. Bien sûr que c'est juste d'exiger des consommateurs le boycott du fromage.

Citation:

Par contre prendre la voiture et tuer plein d'animaux, là pour moi c'est un problème car tu les tues directement (enfin c'est un problème pour celui qui considère la vie des animaux comme suffisamment importante pour que ça en soit un).

En se basant sur ta propre logique, pourquoi cette personne devrait considérer la vie des animaux comme étant ne serait-ce qu'un tout petit peu importante ? Quant au "c'est un problème si tu les tues directement", c'est exactement ce type de raisonnement fallacieux qui a permis l'holocauste : chaque maillon de la chaîne se créait une bonne conscience en se disant "je ne tue personne directement". Le seul qui ne pouvait pas se dire ça c'était le type qui appuyait sur le bouton pour envoyer le gaz. Et encore, ce n'est pas lui qui mettait les gens dans cette pièce, or s'ils n'y étaient pas l'action de ce type ne faisait aucune victime, donc lui aussi pouvait s'inventer une bonne conscience.

Citation:

Je veux dire on voit quand même les insectes encore vivants après avoir été écrasés se tordre de douleur en agitant leurs pattes, on les voit fuir le danger, ils ont des réactions comparables à celles de la plupart des animaux. Ils m'ont l'air franchement sentiants. Non, vraiment, c'est sûr ça?

Déjà : mon PC aussi réagit si je me met à le maltraiter, donc réaction ne signifie pas forcément conscience. Concernant les insectes, comme je l'ai dit, je n'ai pas encore d'avis sur le sujet. Mais s'il s'avère qu'à traitement égal ils ont un vécu de la souffrance aussi concret et grand que nous, ça ne changera pas grand chose à ce que je pense. Toute souffrance d'être sentient pouvant être évitée, on l'évite autant que notre motivation, nos biais, nos émotions, notre instinct, nous le permettent.

Citation:

Parce que le critère est celui du contrat social, et qu'il est injuste d'en écarter tout individu capable d'y adhérer.

Le contrat social n'est pas un critère pertinent, rationnel.
- Soit tu cherches à faire les choses le plus juste possible, sans la moindre forme d'égoïsme, et dans ce cas-là tu adoptes comme critère l'utilitarisme (recherche de la maximisation de la satisfaction de tous les êtes sentients)
- Soit tu prends le parti pris de l'égoïsme (c'est ton droit, il est tout à fait valable) et dans ce cas-là, si tu es logique, tu ne passes de contrat qu'avec les gens avec qui tu as un intérêt à passer ce contrat. Ainsi, si tu n'as pas d'ami noir et que tu vis dans une société où les noirs sont minoritaires (i.e. qu'ils ne sont pas en position de force), tu n'as aucune raison valable de ne pas être pour leur esclavagisme.

C'est l'un ou l'autre, tout autre proposition est incohérente. Toi tu nous dis : "j'exclus les animaux non humains car j'ai le droit de ne pas être juste, par contre je n'exclus pas les femmes ou les noirs parce que ce serait injuste". Incohérence.

Citation:

nos rapports sont régis par la nécessité d'un minimum d'intelligence

Les rapports inter-humains, oui. Les rapports humains-animaux non humains sont différents, et effectivement tout "contrat" n'est pas possible avec eux. En quoi ça nous donne le droit à maltraiter ces derniers pour notre bon plaisir ? En quoi ces derniers nous sont-ils légitimement inférieurs sur le droit à la prise en compte équitable de leurs intérêts ?

Tu cherches à te sortir de la question de la morale mais ici elle s'impose qu'on le veuille ou non. La moindre décision ou absence de décision que tu prends vis-à-vis de la maltraitance animale à des conséquences sur eux, donc le choix moral s'impose à toi. Donc choisis l'utilitarisme, ou l'égoïsme, et agit de manière logique une fois ton choix fait. Mais fais un choix, si tu veux rester cohérent.

Citation:

Ben cf. plus haut, à l'impossible nul n'est tenu. C'est pas impossible d'intégrer les personnes de couleur. C'est impossible d'intégrer les animaux.

Parce que tu as placé un critère qui ne permet pas l'intégration des animaux non humains. Mais il te reste à justifier l'emploi de ce critère. Tu ne peux le faire ni au nom de la morale, ni au nom de l'égoïsme, cf. tout ce que je dis plus haut.

Citation:

C'est quoi l'égalité de droit à la prise en compte des intérêts personnels, concrètement?
Le cochon a droit à son lopin de terre? Où? Il se nourrit comment? S'il est malade il est pris en charge par la sécu?

Un cochon ne veut pas voter, se marier, acquérir une propriété. En revanche il veut être en bonne santé, sans souffrance physique, s'ajoute à cela chez beaucoup d'espèces la volonté de ne pas souffrir psychologiquement. Je parle de volonté car oui, même s'il n'est probablement pas en mesure de le formuler dans sa tête, le cochon qui hurle tandis qu'on lui fait du mal ne veut pas souffrir.

Et donc : ta volonté (ton intérêt) de manger du saucisson se heurte à la volonté du cochon de ne pas souffrir pendant plusieurs années pour finir tué le plus souvent dans d'atroces souffrances. Ici il faut donc choisir : faire passer ton intérêt devant celui du cochon concerné, ou l'inverse. Ce que je dis, c'est simplement que ton intérêt n'a pas à passer forcément en premier sous prétexte que tu es humain et lui non. Il faut regarder les deux intérêts sans minimiser celui d'un des deux partis sous prétexte qu'il n'est pas humain. Et donc, entre le droit à manger du saucisson et le droit à ne pas subir des atrocités, la question elle est vite répondue comme dirait l'autre.

Citation:

Et le loup qui veut bouffer des moutons il a le droit ou pas? Mais le mouton il a le droit à la protection ou pas? Comment tu fais?

Dans la nature il se passe des choses horribles. La nature n'est pas "belle", "parfaite", "exemplaire". Elle s'autorégule mais c'est tout. D'ailleurs, quand on prend des médicaments pour ne pas souffrir ou mourir, personne ne se dit "ah non, c'est la nature, je dois douiller et mourir s'il le faut".

Cela dit, tout intervention de l'être humain en milieu naturel ne sera bien souvent qu'un désastre (à part peut-être quand il s'agit de réparer des choses dont nous sommes responsables). Si on tue les loups (sans souffrance, pour rester éthique), les lapins vont être contents cinq minutes mais vite pulluler et mourir de famines et autres joyeuxeutés.

En ce qui concerne ton exemple : les moutons, c'est nous qui avons décidé de les faire naitre donc c'est notre devoir de les protéger de toute forme de souffrance. Si les loups n'ont que les moutons à manger, c'est qu'il y a un problème dans leur écosystème.

Citation:

Je n'ai de comptes à rendre sur rien d'autre (je dis je mais je t'inclue dedans aussi), sauf si je contribue activement à ce que je critique dans le capitalisme, c'est-à-dire si je deviens patron par exemple (parmi d'autres possibilités) ou si je contribue à l'essor du capitalisme de manière indirecte alors que ne pas le faire n'impliquerait aucun coût ou un coût particulièrement modéré.

Tu contribues complètement ("activement") au capitalisme par l'achet d'objets non vitaux et fruits du système capitaliste. D'ailleurs les rares fois où ça t'arrange de boycotter, comme par exemple télécharger gratuitement des films ou des séries, là tu n'as aucun problème avec le boycott bizarrement, tu l'encouragerais presque. :p

Citation:

J'exclue des comptes à rendre toute action indirecte que nous exerçons si faire autrement n'est pas évident, car ne pas le faire nous mène à une pente glissante terrible.

Tu leurs expliqueras, aux cochons torturés ou aux Pakistanais sous payés, que tu es obligé de manger du saucisson et d'acheter du matériel informatique pas cher parce que sinon c'est la "pente glissante terrible".

En fait j'en reviens à ce que dis Doude : à la rigueur ça ne me dérange pas plus que ça si vous trouvez que nos principes philosophiques sont "extrêmes", parce que même sans aller jusque-là il y a déjà, concrètement, énormément à faire. Tu te dis solidaire de tous les êtres humains ainsi que des animaux qui vivent dans les élevages intensifs, et c'est très bien, mais tu fais partie intégrante des systèmes qui malmènent ces gens et tu n'es pas prêt à renoncer aux avantages que cela te confère.

C'est un peu comme si j'étais un communiste, et toi un bourgeois qui me dirait "mais moi aussi je suis contre la pauvreté" mais qui ne serait pas du tout d'accord lorsque je lui dirais que pour lutter contre la pauvreté il faut mieux distribuer les richesses, et que donc le bourgeois qu'il est devrait renoncer à son niveau de vie actuel.

Citation:

A chaque instant où nous ne sommes pas en train d'agir concrètement pour notre cause, nous serions donc en tort. La demande pour ne pas être en tort relève de l'impossible. Or, à l'impossible nul n'est tenu: la demande est invalide par nature.

On ne dit pas "luttez chaque dixième de seconde de vote vie", on dit "luttez autant que vous le pouvez". Mais ça te pose problème parce que, visiblement, consciemment ou non, tu es persuadé que le monde peut forcément être parfait, et que donc tout système aboutissant à un "faisons le mieux/le moins pire possible" repose sur des fondements incorrects.

Or pas besoin de s'appeler Schopenhauer pour comprendre par exemple que la notion de bonheur est relative à la notion de malheur, et que donc pour être heureux il faut avoir été malheureux, et que donc tout être est voué à connaître du malheur dans sa vie.

Monde imparfait. On fait au moins pire.

Citation:

Cela nous renvoie au fameux argument de la Bugatti que tu connais sûrement puisqu'il provient de Peter Singer pour lequel je devine que tu dois avoir une certaine sympathie.

Je connais vite fait Singer, je respecte l'individu pour son avant-gardisme même si pour ce que je sais de ses idées je ne suis pas d'accord avec lui sur tout. Je ne connais pas l'argument de la Bugatti. *googlise* C'est un peu long, je verrai ça une autre fois, peut-être.

Citation:

Ce n'est pas très compliqué, c'est impossible. Tout ce que tu achètes est issu du capitalisme. De ton slip à ton téléphone.

Dans ce cas il faut faire au moins pire. Ne pas acheter tout ce que notre motivation/abnégation nous permet de ne pas acheter. L'argument "on ne peut pas faire parfaitement donc ne faisons rien du tout" n'est ...c'est vraiment ce que tu penses Nonor, en fait ?

Citation:

Quant à mon matériel hifi, je n'aime pas trop en parler publiquement mais tu m'y obliges, il est fabriqué à la main par de petites équipes (parfois même une seule personne), en général des ingénieurs, une poignée d'électroniciens, ce sont des produits qui sont issus de petites séries et je crois que les gens issus de cette industrie ne sont pas à plaindre. Tu n'as pas besoin de me chercher sur ce terrain-là. Même si je l'englobe dans le système capitaliste à rejeter, bien évidemment.

Alors autant pour moi, par contre ça ne change rien parce que je suis à peu près certain que tu ne vérifies pas la provenance de la plupart des produits que tu achètes. Et pour en revenir au matos hi-tech, il n'y a pas que la fabrication, il y a aussi la provenance des matières premières.

Citation:

J'ai pas à rattraper les bêtises des autres

Personne ne commet de bêtise, parce que jusqu'à preuve du contraire nous vivons dans un monde 100% déterminé et que donc le concept de responsabilité n'a aucun sens. Il y a des êtres, un contexte, et si tu es en mesure de maximiser le bonheur global des êtres sentients c'est ton devoir de le faire, sauf si tu refuses l'utilitarisme au profit de l'égoïsme rationnel, mais ce dernier protège tellement peu que personne de sensées ne feraient réellement ce choix (mais j'ai jamais vraiment développer ce dernier point donc là pour le coup je comprendrai si tu ne saisis pas exactement ce que je veux dire).

Ensuite, même si tu avais eu raison dans ce que tu dis ci-dessus, tu fais partie des gens commettant les bêtises lorsque par tes achats tu pérennises des industries commettant des bêtises.

Citation:

ça devrait pas trop mal se passer parce que je vote dans l'intérêt général et je ne fais pas de dégâts directs.

L'intérêt des humains seulement, donc pas l'intérêt général non.

Citation:

Non: ce n'est pas possible donc on ne peut pas l'exiger. Tu saisis la différence?

Oui mais "faire du mieux qu'on peut" est possible donc on peut l'exiger.

Citation:

Citation:

u nom de quoi, puisqu'ici tu es d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une question moralité ? Pourquoi permettre à des gens de souscrire au contrat social si nous n'avons aucun intérêt à ce qu'ils y souscrivent ?

Ce n'est pas une question d'intérêt, c'est le fait que ce n'est pas auto-destructeur de le faire.

Tout comme arrêter d'exploiter des animaux. Dans un premier temps il y aurait de grands changements mais c'est tout, ce ne serait pas du tout la fin de l'humanité.

Citation:

S'il était absolument, absolument impossible de se passer d'esclaves sans quoi nous mourrions tous je te dirais oui, gardons les esclaves, c'est triste pour eux mais nous n'avons pas d'autre choix.

Sauf qu'ici tu fais passer les intérets de milliers de milliards d'animaux non humains (nombre multiplié par autant d'années qui passent) derrières ceux de 7 milliards d'humains.

Citation:

J'ai trouvé ça sur le net et ça me paraît pas mal pour décrire la différence:
La justice recherche le bien commun quand la morale veille au bien des personnes. Le juste attribue à chacun ce qui lui revient légitimement, il partage et départage. Le Bien donne sans compter, sans retour, librement.

Le juste parle de légitimité et de partage. Le bien tend vers un absolu (on n'en atteint jamais le bout). Pour construire une société, on ne peut pas viser le bien, c'est impossible, c'est une impasse, un problème insoluble, il faut viser le juste, c'est-à-dire le partage des droits et des devoirs qui puisse satisfaire la légitimité de chacun.

Tout à fait d'accord. Pourquoi tu prônes le contraire alors ? (en excluant les animaux non humains de cette vision)

Citation:

C'est la raison pour laquelle l'utilitarisme rencontre très vite des limites lorsqu'on le confronte à la justice, alors qu'il a le champ libre en morale.

A priori je suis d'accord. Donc l'utilitarisme rentre dans la case "faire du mieux possible", et puis voilà tout.

Citation:

j'ai quand même l'impression que tu lis peu et qu'il te manque un certain nombre de connaissances, de concepts en matière de philosophie

Peut-être, mais : Nonor, les philosophes, les plus célèbres soient-ils, n'ont pas inventé le monde dans lequel on vit. Un argument est rationnel ou non, qu'il vienne de toi, de moi, de Kant, de Kim Jong-Un ou du derrière de mon chat. :p

Citation:

tu gagnerais beaucoup à lire plus (de philosophie

Peut-être, mais de ton côté tu gagnerais beaucoup à confronter tes idées avec d'autres gens plus souvent. Tu te souviens de notre discussion sur l'affaire Polanski ? Au début nous étions en désaccord, et à force de débattre et de chercher à être le plus rationnel possible on a fini par tomber d'accord, et notre conclusion commune était différente de nos positions de départ respectives (donc note à Falco : tu vois je suis capable de remettre en question mes idées). Ce qui m'a permis de gagner en... "éclairement" sur bien des sujets et sur la vie en général, en plus d'un goût prononcé pour le fait de philosopher tout seul (goût que je pense que tu as également), c'est de confronter systématiquement tout ce que je pense avec une autre personne, qui n'est bien évidemment pas infaillible mais qui est très rigoureuse, très rationnelle (et qui comme moi aime philosopher, ça aide). Bien sûr tu l'auras deviné il s'agit de mon frère. Tu auras peut-être l'image de deux types bêtement d'accord sur tout parce qu'ils ont vécu à peu près la même vie, il n'en est rien. Je te donne un exemple très concret (et neutre par rapport au débat en cours) : sans Doude je serais, comme toi, dualiste. Je l'étais, et c'est à force de discuter de ce sujet avec Doude (au début j'étais vraiment comme toi, avec les mêmes arguments, crois-moi) que j'ai fini par changer d'opinion. S'il était rationnel d'être dualiste, et irrationnel d'être matérialiste, notre discusson aurait probablement fini par moi ne changeant pas d'idée et Doude rejoignant le "camp" des dualistes.

Bref. Les bouquins c'est bien, mais déjà tu peux mal les intérpréter, et ensuite ça ne te permet pas de confronter efficacement tes idées. Débattre avec son frère n'est clairement pas la meilleure méthode non plus, mais quand il s'agit d'une personne qui a à cœur d'être le plus rationnel possible, quoi qu'il en coûte (i.e. mais si les réponses obtenues ne sont pas plaisantes), ça aide quand même bien.

Citation:

De toute façon tu sais je suis pas un fan de la punition, même chez les humains.
Je n'y vois que plusieurs "vertus" (auxquelles on peut souscrire ou non et dont on peut remettre l'efficacité en question mais ce n'est pas le sujet):
[...]
4) la punition permet la réintégration du coupable dans la société (le fait d'avoir expié sa peine), ici je pense que la non responsabilité de l'animal l'exclut de ce quatrième point.

Je ne pense pas avoir beaucoup plus à répondre à ça que ce que j'ai répondu au sujet du droit à la prise en compte de sa volonté autant que si c'était un humain. Les autres animaux, humains et non humains, ont la volonté de ne pas subir les "meurtres" du sangliers. Le sanglier a la volonté de jouir d'une totale liberté. Les deux volontés sont incompatibles, il faut donc faire le pour et le contre, mais sans que le simple fait d'être humain ou non humain ne prenne place dans l'équation (je ne parle pas des particularité propres à chaque espèce, qui elles ne doivent pas être niées, je parle bien du simple fait d'appartenir à telle ou telle espèce).

Citation:

L'inviolabilité de la personne, ça implique que tu n'as pas le droit de me tuer et que je n'ai pas le droit de te tuer.

Un animal non humain étant une personne, en attendant qu'on me prouve le contraire.

Citation:

Mais ça implique aussi que par exemple on n'a pas le droit de mettre dans une cage pendant 5 ans ce qui te rendrait très malheureux mais rendrait très heureux Nova, Kenetec et Falco, qui sont 3, et donc comptent trois fois plus que toi (et en plus ils seraient probablement plus heureux que tu ne serais malheureux :D).

Je ne suis pas d'accord. Si la somme de leur bonheur est réellement plus grande que mon malheur (ça ne pourrait pas être le cas dans cet exemple mais admettons) alors il est normal, moral même, de me mettre en cage pendant 5 ans.

Citation:

Parce que l'inviolabilité, c'est une sorte de limite

Je vois où elle se situe, mais qu'est-ce qui la justifie ? L'exemple ci-dessus étant trompeur puisque irréaliste.

Citation:

On peut concevoir une société humaine sans guerre, paisible, et fonctionnelle, où tous sont égaux.
Ce n'est pas possible avec les animaux.

Si. Mais tu le comprendras le jour où tu intégrera pleinement le fait qu'en tant qu'animalistes on ne milite pas pour une simple égalité en droits. En des termes très simples et simplifiés : nous demandons à ce que, d'un point de vue moral, les animaux soient traités comme des bébés qui resteraient bébés toute leur vie. Donc sans le droit de vote, etc., mais avec le droit fondamental à la non souffrance, etc.

Citation:

Mais bien que je ne les mette pas sur le même plan, je n'adhère pas non plus à la cruauté gratuite.

La cruauté des élevages industriels n'est pas gratuite, au sens propre d'ailleurs : le bien être des animaux est nié car ça permet d'économiser sur beaucoup de choses, et ainsi de dégager une marge plus grande et/ou de vendre la viande moins chère.

Citation:

La citation n'est pas bonne parce qu'elle est de Bakounine, il se trouve qu'elle est de lui et pas de moi donc je le mentionne.

Ok.

Citation:

Je me permets de préciser que je trouve assez surréaliste d'avoir à me justifier là-dessus...

Ne deviens jamais animaliste alors, tu vivras dans un monde aberrant, avec des gens te disant des choses surréalistes. :p Un peu comme si tu remontais le temps pour vivre au Moyen Âge.

Moi je trouve ça surréaliste d'avoir à expliquer la plupart des choses que j'ai eu à expliquer (par exemple, le fait que c'est la moindre des choses de boycotter quelque chose issu de la souffrance d'autrui). Mais j'ai l'habitude donc j'encaisse pas si mal je trouve.





Citation:

Citation:

De quelles règles parles-tu ?

La façon dont le monde animal fonctionne.

C'est un constat ça, pas une règle.

Citation:

Sauf qu'on appartient à la même espèce.
Et notre intérêt mutuel à long terme pour notre survie, c'est la coopération et non se nuire.
L'être humain, seul, est faible.

Ce n'est pas strictement vrai, par exemple l'esclavagisme d'une minorité par une majorité apportera une amélioration des conditions de vie de la majorité.

Citation:

Tu ne t'es jamais demandé ou nous en serions si nous n'avions jamais fait la guerre au cours de l'histoire de l'humanité ? Probablement en meilleur état qu'aujourd'hui.

Je ne te parle pas de faire la guerre, je te parle d'opprimer les minorités pour notre confort.

Citation:

- Moins de souffrance animale (c'est pas parce qu'on les exploite qu'on doit leur donner une vie misérable pour autant)

J'ai juste à te reciter ce passage :

Nemau a dit:

Pourquoi accordes-tu le droit aux animaux de voir leurs conditions de vie s'améliorer un peu (tu es même prêt à payer la viande plus chère), alors que de ton point de vue tu es en droit de ne pas leur donner de droit ?

Donc je te dis la même chose qu'à Nonor : soit tu t'autorises à être égoïste et dans ce cas tu es incohérent à vouloir améliorer (ne serait-ce qu'un peu) le sort des animaux, soit tu ne t'autorises pas à être égoïste et dans ce cas tu es incohérent en assumant de participer à cette industrie de la torture. Choisis, parce qu'en attendant tu es juste incohérent.

Citation:

Privilégier l'espèce auquel on appartient serait incohérent ?

Pourquoi englober toute l'espèce ? Alors que, puisque tu vis dans un pays à majorité blanche et que tu es blanc, tu aurais tout intérêt à ne privilégier que les humains blancs.

Citation:

Dans ce cas c'est l'ensemble du monde animal qui est incohérent. :-/

Qui a dit qu'il l'était ? Tu n'arrêtes pas d'utiliser le sophisme de l'appel à la nature (explications). La nature est horrible, même au sein d'une même espèce on a des infanticides, la loi du plus fort, des viols, etc. Et sinon, voici une autre vidéo que tu devrais vraiment regarder.



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