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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 20/12/2023 à 22:02:36 (52411 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

C'est à dire ? :o

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 21/12/2023 à 13:05:25 (29900 messages postés) - honor -

❤ 1

Chanter l'hyperchleuasme

https://www.france24.com/fr/france/20231220-apl-quotas-droit-du-sol-ce-que-contient-la-loi-immigration-adoptée-au-parlement

Un texte inspiré par le racisme, la peur des étrangers, les préjugés selon lesquels les étrangers seraient des criminels, l’envie d’économiser quelques centimes sur la souffrance des gens. De quoi mettre encore plus dans la merde des gens qui sont déjà dans la merde, par cruauté. La France dérive vers l’état fasciste. Il n’y a plus de fraternité envers nos frères en humanité, il n’y a plus que la peur et l’égoïsme.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Nemau - posté le 21/12/2023 à 20:01:37 (52411 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Bande de tocards. Une loi de fachos proposée par le mec qui avait dit à Le Pen qu'elle était trop douce, et qui a encore été durcie à son examen par le Sénat, le nid institutionnel des gros réacs.
Après avoir lu un peu le résumé de la loi je m'attendais à pire j'avoue mais bon c'est pas glorieux pff ils me font gerber.

Et Hollande qui se pavane oh oui ils ont pris les idées du FN oh oui mais bordel ferme ta grande gueule sale traître si on en est là c'est à cause de ton parti de fumiers, de débilos et de vendus ah je les hais.


C'est simplement une loi de privilégiés qui se contentent de faire ce qu'il faut pour conserver leurs privilèges. Et je pense que tu vois où je veux en venir. C'est toujours la même chose : si on s'autorise à ne pas se soucier du sort d'une catégorie d'individus, on est incohérent lorsqu'ensuite on reproche à des gens de ne pas se soucier du sort d'une autre catégorie d'individus. Sauf s'il ne s'agit que d'un échange de bons procédés, mais ta défense musclée des pauvres, les noirs, des musulmans... me semble bien davantage le fruit de ton empathie (et c'est une très bonne chose) que d'un calcul pragmatique dont la conclusion serait qu'améliorer la vie de ces gens revient, in fine, à améliorer ta vie à toi.

Dans l'idéologie des gens de droite il n'y pas que de la haine, de la peur ou de la bêtise, il y a aussi et surtout de l'égoïsme pragmatique. La population des pays riches forme une minorité (OCDE = 18% de la population mondiale) possédant la majorité du gâteau, et une bonne partie de cette population ne veut pas partager le gâteau. Ne leur reprochez pas l'emploi d'arguments que vous-même vous employez sur d'autres sujets.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Troma - posté le 21/12/2023 à 20:10:10 (6284 messages postés) -

❤ 0

Je procrastine

Ou est la haine, le racisme, la cruauté , l’égoïsme et la bêtise dans ce texte qui n'est qu'un encadrement de l'immigration et ou il est écrit que les étrangers sont des criminels ? je ne trouve pas cette ligne en tout cas.

ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ


Nemau - posté le 21/12/2023 à 20:50:22 (52411 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Troma :

La France n'appartient pas qu'à ceux qui y vivent, elle appartient aussi à ceux qui veulent y vivre. Car ce n'est que par chance que nous sommes nés en France de parents français, nous aurions pu naître dans un pays dans lequel il y a la guerre, la dictature, la famine ou les trois en même temps, et à ce moment-là nous aurions voulu pouvoir nous réfugier ailleurs. Un monde régi par la chance n'est pas un monde juste, équitable. Il nous faut des lois qui contrent l'arbitraire de la chance.

Regarde la France depuis l'espace, tu ne verras pas les lignes qui la séparent des autres pays. Énormément de choses importantes sont conditionnées par ces lignes qui sont pourtant, la plupart du temps, le fruit d'évènements critiquables (tels que des guerres) et datant de plusieurs siècles. Quant à l'idée que toutes les cultures ne peuvent pas toutes vivre sur un même territoire, et que la seule solution c'est une identité commune, ce n'est pas la réalité, ce n'est que la conviction obsessionnelle de gens de droite et d'extrême droite qui ne supportent pas de voir quelqu'un s'habiller différemment, manger différemment, parler différemment, prier un dieu différent. Une sorté d'immaturité morale consistant à se sentir proche de quelqu'un nous ressemblant, et à vouloir repousser quelqu'un ne nous ressemblant pas.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Troma - posté le 21/12/2023 à 21:38:33 (6284 messages postés) -

❤ 0

Je procrastine

Oui biensur mais je vois pas le rapport avec le fait d'encadrer l'immigration et le racisme ou ta vision typiquement cliché gauche des gens d’extrême droite, au contraire.Il y a des règles a respecter pour tout le monde et c'est comme ça partout dans le monde.
C'est bien les idées , se donner bonne conscience et s'estimer bon , mâture et tolérant ,mais encourager les gens a venir en masse , leurs faire parfois prendre des risques et ne pas savoir quoi en faire ensuite , les laisser livrer a eux même à devoir trouver un moyen de vivre ou survivre par leurs propres moyens, c'est pas les aider non plus.

ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ


Sylvanor - posté le 21/12/2023 à 22:55:22 (24628 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

C'est simplement une loi de privilégiés qui se contentent de faire ce qu'il faut pour conserver leurs privilèges. Et je pense que tu vois où je veux en venir. C'est toujours la même chose : si on s'autorise à ne pas se soucier du sort d'une catégorie d'individus, on est incohérent lorsqu'ensuite on reproche à des gens de ne pas se soucier du sort d'une autre catégorie d'individus. Sauf s'il ne s'agit que d'un échange de bons procédés, mais ta défense musclée des pauvres, les noirs, des musulmans... me semble bien davantage le fruit de ton empathie (et c'est une très bonne chose) que d'un calcul pragmatique dont la conclusion serait qu'améliorer la vie de ces gens revient, in fine, à améliorer ta vie à toi.



Ah ça faisait longtemps que t'étais pas venu me chercher des noises sur le véganisme. Même quand on est dans le même camp ça te démange, hein.
Tu as réussi à me saouler à une vitesse de champion de course, mais je ne répondrai pas. J'en ai déjà marre.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 21/12/2023 à 23:15:40 (52411 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Nous ne sommes pas vraiment dans le même camp non. C'est comme quand l'extrême gauche ne veut pas défiler à côté de l'extrême droite lors d'une marche contre l'antisémitisme, quand bien même les deux camps sont sincèrement contre l'antisémitisme. Et, sans condescendance, je t'aime bien quand même, ton spécisme est le fruit de l'époque à laquelle tu vis. De même que les réactionnaires sont le fruit de leur environnement, donc ça ne sert à rien de se répandre en insultes contre eux. Eux aussi sont persuadés de faire ce qu'ils font pour la survie de leur groupe etc. (et eux aussi se plaignent des vilains moralisateurs qui ne perdent jamais une occasion de les mettre face à leurs contradictions)

Note aussi une chose : quand je te réponds ici, ce n'est pas que pour toi, c'est aussi pour les autres gens qui lisent la discussion (si ce n'était qu'entre toi et moi, je n'aurais peut-être rien répondu).

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Sylvanor - posté le 21/12/2023 à 23:48:59 (24628 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Oh le seul que j'ai vraiment insulté c'est le traître Hollande et j'ai traité de tocards les mecs qui reprochaient à la gauche d'être alliés à la droite, ce qui finalement leur est arrivé à eux.
Pour un gros réac, être traité de réac c'est limite ok non? C'est comme quand ils nous traitent de progressistes.

Citation:

ce n'est que la conviction obsessionnelle de gens de droite et d'extrême droite qui ne supportent pas de voir quelqu'un s'habiller différemment, manger différemment, parler différemment, prier un dieu différent. Une sorté d'immaturité morale consistant à se sentir proche de quelqu'un nous ressemblant, et à vouloir repousser quelqu'un ne nous ressemblant pas.



Bof, quand on voit comme tu t'emportes face aux non végans, finalement t'es un peu comme ça aussi (et moi aussi je viens d'en faire la preuve). C'est parfaitement humain. Même à gauche on a peur de ces gens différents, juste pas des mêmes: on aime pas les fachos, les homophobes, les patriarches, les patrons, les religieux, les nazis...

L'immaturité consistant à repousser quelqu'un ne nous ressemblant pas, mais au fond oui, je suis ok avec le fait de repousser les fachos les homophobes les nazis etc.

C'est pour ça que je serais plutôt prudent aussi sur le fait de laisser n'importe qui voter y compris ceux qui sont pas sur le territoire: à mon avis il vaut quand même mieux laisser ça aux gens qui sont sur place et concernés (je l'étendrais donc aux étrangers sur le territoire). Sinon au vu de comment pense la planète j'ai bien peur que tu aies plutôt un retour à la condamnation de l'homosexualité et de la transexualité, à la peine de mort, à une casse sociale et à une perte de libertés que l'inverse, la France étant, à l'échelle du monde, un pays plutôt pas si mal... D'un point de vue relatif évidemment. Si seulement le monde était de gauche!

Citation:

me semble bien davantage le fruit de ton empathie (et c'est une très bonne chose) que d'un calcul pragmatique dont la conclusion serait qu'améliorer la vie de ces gens revient, in fine, à améliorer ta vie à toi.



Donc là t'es en train de me reprocher de faire appel à mon empathie plutôt que de calculer que si je les aide ça m'aide aussi? Voilà qui m'étonne de toi, c'est-à-dire que toi tu te demandes si les aider revient à t'aider toi, alors que moi j'agis de manière désintéressée, selon toi... Ben ok ça me va, j'ai l'impression que c'est moi le gentil dans cette histoire, pas toi, et selon tes propres mots. :clown
Bon en fait j'ai plutôt l'impression que tu t'es un peu emmêlé dans tes pensées. Mais je n'ai pas envie de continuer la conversation sur ce sujet, je ne la relance donc pas et j'évite de répondre à tout ce que tu as dit ayant trait au véganisme.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 22/12/2023 à 07:13:22 (10569 messages postés)

❤ 0

Citation:

Bof, quand on voit comme tu t'emportes face aux non végans, finalement t'es un peu comme ça aussi (et moi aussi je viens d'en faire la preuve). C'est parfaitement humain. Même à gauche on a peur de ces gens différents, juste pas des mêmes: on aime pas les fachos, les homophobes, les patriarches, les patrons, les religieux, les nazis...



Allons allons, pense à la fameuse théorie du paradoxe de l'intolérance qu'on trouve sur les internets. C'est OK d'être intolérant avec les gens intolérants sinon il n'y aurait plus de tolérance.




Doude - posté le 22/12/2023 à 10:20:11 (3260 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

Citation:

Donc là t'es en train de me reprocher de faire appel à mon empathie plutôt que de calculer que si je les aide ça m'aide aussi? Voilà qui m'étonne de toi, c'est-à-dire que toi tu te demandes si les aider revient à t'aider toi, alors que moi j'agis de manière désintéressée, selon toi... Ben ok ça me va, j'ai l'impression que c'est moi le gentil dans cette histoire, pas toi, et selon tes propres mots.



Tu as compris sa phrase à l'envers.
Il cherche à montrer que concernant les personnes non-humaines tu affirmes que ta morale est basée sur un strict calcul intéressé, que c'est rationnel, logique, que cela suffit ; alors que pour les personnes humaines c'est bien l'empathie (et tant mieux) qui parle, avant tout calcul.

Même si au fond, il y a bien, pour tout le monde, toujours un peu de calcul derrière. Quand on veut la paix et la prospérité pour tout le monde sur toute la Terre, on veut une grande famille humaine qui prend soin de chacun avec une petit idée sous-jacente, que l'on sera toujours inclus dans cette grande famille.

Le pire avec cette loi sur l'immigration, c'est qu'elle est effectivement basée sur une défense des intérêts à la base, comme l'explique Nemau, mais que factuellement si on l'applique c'est même pas le cas :
- Expulser les gens coûte bien plus cher que les garder / les inclure
- L'abandon de l'aide médicale d'état aux étrangers peut créer de grave problème de santé publique, en plus d'être très coûteux
- On a besoin des étrangers pour l'économie française, les patrons voulaient des régularisations plus faciles pour leurs travailleurs

Bref, il n'y a bien que sous l'angle d'une défense de la "culture française" (laquelle précisément au juste ?) que l'idée de fermer frontières pourrait être soutenue. Non pas que ça soit pas archi critiquable en soi - mais en tout cas sur le domaine économique, cela va être un fiasco.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Sylvanor - posté le 22/12/2023 à 10:37:01 (24628 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Tu as compris sa phrase à l'envers.
Il cherche à montrer que concernant les personnes non-humaines tu affirmes que ta morale est basée sur un strict calcul intéressé, que c'est rationnel, logique, que cela suffit ; alors que pour les personnes humaines c'est bien l'empathie (et tant mieux) qui parle, avant tout calcul.

Même si au fond, il y a bien, pour tout le monde, toujours un peu de calcul derrière.



Je l'ai comprise à l'envers ou bien peut-être qu'il l'a formulée de travers...?

En fait je pense qu'il y a, pour les deux (animaux et humains) un mélange de calcul et d'empathie, qui qu'on soit.
Inévitablement, même pour des humains, je ne pourrais soutenir une politique empathique à 100%. Je ne suis pas prêt à renoncer à tout, tous mes avantages etc au nom du bien de l'humanité. Même pour des humains, je ne suis pas prêt à renoncer à un certain confort. Je ne bosse pas aux restaus du coeur, au secours populaire, je ne vais pas aux manifs, etc.
Ce n'est pas un choix empathie vs calcul intéressé, mais les deux à la fois. Le rapport des deux m'amène à ne pas être végan tout en étant plutôt favorable au bien des animaux quand il n'est pas préjudiciable aux humains. Selon ce rapport entre les deux, notre conduite donnera des résultats variables.
Au final il me paraît difficile de dire si ma dose d'intérêt personnel est plus élevée lorsque je porte mon regard sur les autres humains que sur les animaux. Dans la vie de tous les jours, j'ai beau voter à gauche, j'admets que je fais bien peu pour les pauvres et suis plutôt paresseux. Je ne culpabilise même pas, et je pense qu'il n'y en a pas beaucoup ici qui pourraient dire le contraire y compris parmi ceux qui sont de gauche ou se prétendent plus de gauche que moi. Mon non véganisme vous choque peut-être plus que mon absence de mobilisation sur les autres sujets du fait de votre sensibilité personnelle.

Bon maintenant si on pouvait éviter de tourner encore en boucle sur ce sujet et passer à autre chose... Pourquoi ça vire toujours en règlements de comptes? C'est épuisant. Ignorer le topic sur le véganisme ne suffit même plus pour avoir la paix sur ce forum.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 22/12/2023 à 11:00:29 (10569 messages postés)

❤ 0

Citation:

- Expulser les gens coûte bien plus cher que les garder / les inclure


C'est quoi ta source ?

Tu peux lire ce thread si tu veux un autre point de vue :
https://threadreaderapp.com/thread/1737156556167197094.html

Citation:

D'après une étude OCDE parue en 2021, la France est l'un des pays d'Europe où la contribution économique de l'immigration est la plus négative.
🇮🇹 Italie : +0,2% du PIB
🇪🇸 Espagne : -0,5% du PIB
🇩🇪 Allemagne : -0,8% du PIB
🇫🇷 France : -1,4% du PIB



Il cite 6 études : https://pbs.twimg.com/media/GBuaO-QWEAA9hRI.png


Nemau - posté le 22/12/2023 à 17:16:46 (52411 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Bof, quand on voit comme tu t'emportes face aux non végans, finalement t'es un peu comme ça aussi

C'est vrai, là-dessus un point pour toi. ^^

Citation:

Même à gauche on a peur de ces gens différents, juste pas des mêmes: on aime pas les fachos, les homophobes, les patriarches, les patrons, les religieux, les nazis... L'immaturité consistant à repousser quelqu'un ne nous ressemblant pas, mais au fond oui, je suis ok avec le fait de repousser les fachos les homophobes les nazis etc.

Personnellement je n'ai pas peur d'eux, et si je ne les aime pas ce n'est pas parce qu'ils sont différents de moi, mais simplement à cause de leurs idées néfastes.

Citation:

C'est pour ça que je serais plutôt prudent aussi sur le fait de laisser n'importe qui voter y compris ceux qui sont pas sur le territoire: à mon avis il vaut quand même mieux laisser ça aux gens qui sont sur place et concernés (je l'étendrais donc aux étrangers sur le territoire). Sinon au vu de comment pense la planète j'ai bien peur que tu aies plutôt un retour à la condamnation de l'homosexualité et de la transexualité, à la peine de mort, à une casse sociale et à une perte de libertés que l'inverse, la France étant, à l'échelle du monde, un pays plutôt pas si mal...

Je suis d'accord avec tout ça.

(pour le reste, cf. Doude)

Citation:

En fait je pense qu'il y a, pour les deux [...] du fait de votre sensibilité personnelle.

(j'ai raccourci la citation pour que ça prenne moins de place) Ce que je comprends de ce paragraphe c'est que tu dis "ma position humaniste et spéciste est subjective", et à ça je réponds toujours la même chose (du coup je vais faire court t'inquiète) : qu'as-tu, du coup, à répondre aux bourgeois, aux réactionnaires, etc. qui brandissent le droit à la subjectivité (et à l'égoïsme) pour agir d'une manière qui les arrange eux ? (on a fait ce débat cent fois donc t'inquiète, je comprendrai que tu ne répondes pas, pas de souci)

Citation:

Pourquoi ça vire toujours en règlements de comptes? C'est épuisant.

Ce n'est pas un règlement de compte (bon en étant auto-critique ok : il y a une part de "règlement de compte" - mais minime !). Très sincèrement, si n'importe quel Oniromancien sciemment (et de manière assumée) spéciste tenait les propos que tu tiens, je lui dirais la même chose.

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Boustifouette - posté le 22/12/2023 à 22:26:31 (223 messages postés)

❤ 2

La loi immigration instaurerait la préférence nationale, truc que le FN voulait instaurer depuis longtemps.
Cette loi bafoue de grands pans des principes de liberté-égalité-fraternité : liberté de circuler et de participer à la société, égalité entre tous les résidents, fraternité entre les peuples. Perso je trouve que les trois principes sont bons, mais on les oublie de plus en plus.
Darmanin et Borne ont tous deux admis publiquement que certaines mesures de la loi étaient anticonstitutionnelles.

IMMIGRATION dite 'DE CONFORT' : La France a nourri un imaginaire révolutionnaire de liberté, l'a exporté, et maintenant il y a plein de gens qui veulent rejoindre la France notamment parce que pour eux c'est un pays où les droits des gens sont respectés. Une femme chinoise qui décide d'aller vivre en France parce que pour elle c'est le pays des droits des femmes, c'est un peu horrible de la renvoyer en Chine.
Je pense que ceux qui viennent en France parce qu'ils apprécient les valeurs de la société devraient être accueillis chaleureusement et non forcés à être des citoyens de seconde zone.
Il faut se souvenir qu'à la base la France révolutionnaire est un pays qui s'est fondé sur le principe d'exporter son mode de vie (liberté-égalité-fraternité) pour le faire survivre, et d'accueillir ceux qui souhaitent bénéficier de ce mode de vie et de gouvernement. Et ça a remarquablement bien marché à l'époque. Il n'y avait rien d'étrange à avoir des hauts responsables politiques et des révolutionnaires venant d'autres pays, par exemple.

ETUDES : La France a aussi le pouvoir d'aider à former des ingénieurs, notamment pour l'Afrique, qui pourront aider ces pays à se développer tout en connaissant le terrain. C'est indispensable pour qu'à terme les pays africains puissent se passer de l'aide économique européenne et développent une souveraineté alimentaire et industrielle.
Imaginez que vous passez des heures à décortiquer du mil chaque jour, un travail pénible et long, et que tout à coup un ingénieur développe un moulin à décortiquer le mil bon marché que votre village peut s'acheter.
Ce sont donc par exemple des enjeux de sécurité alimentaire et de qualité de vie dans les ex-colonies françaises qui sont remis en cause ici.

DROIT À L'AIDE MEDICALE : Je pense que j'enfonce des portes ouvertes, mais on a pas envie de se retrouver avec un regain de la tuberculose sur le sol français je pense. Soigner les gens qui viennent pour se faire traiter d'une maladie grave, ce n'est pas seulement un devoir moral, c'est aussi maintenir tous les autres résidents sur le sol français en bonne santé. Il est bien plus dangereux de stopper cette aide que de la maintenir. Et lorsque la seule autre option est de mourir, les gens ne s'arrêtent pas aux frontières.
je sais plus si le droit à l'aide médicale est dans ce texte de loi ou pas, mais c'est quelque chose qui revient souvent dans les débats

ÊTRE IMMIGRÉ EN FRANCE AUJOURD'HUI (hors Schengen) : Il ne faut pas croire qu'aujourd'hui les immigrés ont la vie facile en France. Si vous avez déjà parlé à des immigrés (avec ou sans papiers, SDF ou non) de leur expérience en France, vous vous rendrez vite compte que non seulement c'est pas mieux que dans les pays voisins (notamment l'administration est connue pour son racisme), mais surtout on leur met systématiquement des bâtons dans les roues et on les empêche de s'émanciper et de participer à la société. Si les immigrés ne peuvent pas travailler légalement en France sans papiers et qu'on ne leur fournit pas de papiers, alors ils ne peuvent pas payer leurs impôts, et ils ne peuvent pas contribuer à leur propre survie. Dans ce cas, ils deviennent une charge pour le pays alors qu'ils pourraient simplement en faire partie comme n'importe quel français. Enfin c'est juste un exemple grossier et évident, mais voilà.

LE GLISSEMENT RACISTE DU GOUVERNEMENT ET DES MÉDIAS : C'est toujours pareil partout, soit les "autres" sont trop pauvres, alors on dit qu'ils sont incapables, indignes, sales, incultes, mauvais ; soient ils sont trop riches, alors on dit qu'ils ont tout le pouvoir, qu'ils manipulent l'opinion, complotent, dirigent le pays, qu'ils absorbent tout le pognon comme des vampires caballistiques.
Par la suite, si les médias ne sont pas indépendants, ils se mettent tous à parler en boucle de l'"opresseur" minoritaire, dont l'existence devient totalement illégitime ; la population devient extrêmement méfiante de ce corps étranger, et cette méfiance autorise tous les excès ; le gouvernement élu grâce aux médias minimise, ignore ou encourage la violence ; des milices s'organisent et s'arment contre l'autre ; c'est toujours les mêmes premiers pas vers les massacres et génocides, et il ne faut pas faire semblant de ne rien voir arriver.

Je ne dis pas qu'on y est déjà en France, par exemple les embryons de milices en France sont mal organisées et mal perçues, il y a encore un peu de diversité médiatique, le gouvernement est mixte, les locaux se soulèvent parfois contre les injustices, alors j'ose espérer qu'à ce rythme-là on a encore le temps de se retourner, mais si l'état médiatique & l'engagement politique dans le pays ne change pas, la situation ne fera que s'empirer.

Il suffit de regarder en Inde (un pays qui se croit le parangon de l'inclusion des minorités religieuses) pour avoir une idée de comment ce glissement se produit.


Moretto - posté le 22/12/2023 à 23:44:22 (934 messages postés)

❤ 2

Boustifouette a dit:


ETUDES : La France a aussi le pouvoir d'aider à former des ingénieurs, notamment pour l'Afrique, qui pourront aider ces pays à se développer tout en connaissant le terrain.



De manière plus égoïstes, on a besoin d'ingénieurs en France aussi :)
Pour rappel 30% du personnel du CNRS sont étrangers.
Aujourd'hui c'est compliqué de trouver des thésards, on a besoin d'étrangers aussi ici : 21 % sont africains, 21 % asiatiques au CNRS encore.



Les sénateurs voulaient supprimer l'AME, mais ça n'est pas dans la loi définitive, cependant Borne a promis de la réformer pour faire plaisir à la droite et qu'ils votent le texte.


Troma - posté le 23/12/2023 à 12:54:13 (6284 messages postés) -

❤ 0

Je procrastine

Citation:

Dans cette vidéo très sympa et très bon enfant Mélenchon et ses collègues expliquent pourquoi cette loi est absurde


J'ai fait l'effort de survolé ce truc insupportable avec pour arguments des clichés idiots du type "les pauvres ont leurs donne le travail que personne ne veut" ...

Citation:

Et puis Troma il faut toujours essayer "même si c'est pas évident" de ce mettre dans la peau des gens qui subiront ce genre de loi. En politique il faut penser que ce qui pourrait être bon pour soit et donc bon pour les autres. Tu n'aimerais pas être traité comme ces gens seront traités avec l'arrivé de cette loi donc cette loi est dangereuse pour la dignité de tous



Mais subir quoi ? tu veux dire quoi par subir ?!

Citation:

Expulser des gens ça coute très cher


Raison de plus d'encadrer, de limiter et/ou de filtrer les arrivés, ceux qui arrivent par voie légale sont supposés pouvoir présenter un visa mais c'est effectivement plus problématique pour ceux qui contournent et viennent par les autres voies en plus de risquer leurs vie pour certains.Il faut bien évidement que les frais soit a leurs charge.

Citation:

Mettre des gens pour fliquer les frontières c'est purement idéologique et raciste


Si vérifier qu'une personne a fait les démarches légales , est en règle et ne transporte rien d’illégale, interdit ou de dangereux, alors le monde entiers l'est.

Citation:

Les gens fuient des guerres donc ils ne voyagent pas pour le plaisir et ça il faut toujours le rappeler.


Oui d'accord, tu confonds réfugiés et migrants mais c'est pas grave, je continu.

Cette loi est faite pour mieux encadrer dans un contexte légale et instaurer des conditions comme c'est deja le cas un peu partout, pas pour filtrer les gens en fonction de leurs origines ou leurs couleurs, ca oui ce serait absurde et raciste.Pour que ces gens puissent vivre, manger et se loger ils doivent avoir un travail et pour travailler ils doivent être en règle pour qu'une entreprise puisse valider.

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Boustifouette - posté le 23/12/2023 à 15:56:04 (223 messages postés)

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troma a dit:

Pour que ces gens puissent vivre, manger et se loger ils doivent avoir un travail et pour travailler ils doivent être en règle pour qu'une entreprise puisse valider.


Absolument ! Si on ne régularise pas les sans papiers, ce qui coûte quasi rien, alors on se retrouve avec des immigrés qui deviennent incapable de travailler et payer leurs impôts, qui sont exclus socialement et sont donc condamnés à être aux crochets des aides d'urgence. L'absence de régularisation automatique est un grand vecteur de pauvreté.

Obtenir un visa lorsqu'on a la chance d'avoir des papiers dans un pays, c'est le croix et la bannière. J'ai un voisin qui a vécu en Italie pendant 27 ans, pour obtenir un visa d'un an sans la nationalité italienne (il n'a jamais eu besoin de la nationalité en Italie, donc jamais naturalisé), il a du aller plusieurs fois à l'ambassade de France en Italie depuis Lyon, ce qui lui a coûté très cher en transport sans compter les coûts administratifs. (Maintenant, il s'est fait agresser par un voisin raciste qui lui a pété des dents et il a perdu son travail suite à ça, et il n'a plus de sous pour payer son loyer et à manger.)

Pour ce qui est des immigrés qui fuient la famine et la guerre, ils ne vont pas directement en Europe en général, ils vont dans un pays voisin, des lois racistes sont votées alors ils vont dans le pays d'à côté, ils n'arrivent pas à y trouver un travail alors ils vont dans le pays suivant, et au bout d'un moment ils finissent par arriver en Europe. Ils ont le choix entre mourir de faim ; se faire arrêter par la police du pays pour travail ou immigration illégales ; et peut-être mourir noyé ou potentiellement améliorer leur situation.
Ils risquent bien plus leurs vies en restant où ils sont, ils sont désespérés, à bout de solutions. Personne ne va risquer sa vie sur un bateau gonflable au milieu de la Méditerranée en payant grassement des passeurs louches qui pourraient très bien les réduire en esclavage, juste sur un coup de tête par amour du risque.

Tu devrais vraiment écouter ou lire des témoignages de migrants, leurs histoires sont généralement inimaginables, leur situation est rarement aussi simple qu'on aimerait le croire.
À la médiathèque j'avais lu la BD "l'odyssée d'Hakim" par exemple. Il y a aussi Persepolis qui est très connue et adaptée en film.
Un article pour donner un exemple


Créacoda - posté le 23/12/2023 à 16:55:57 (1400 messages postés) -

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J'aime beaucoup le ton et le contenu de tes messages. Ils sont informatifs, sans agressivité et bien rédigé. Bref, c'est un plaisir à lire!


Nemau - posté le 23/12/2023 à 17:18:56 (52411 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Troma :

Citation:

Oui biensur mais je vois pas le rapport avec le fait d'encadrer l'immigration et le racisme ou ta vision typiquement cliché gauche des gens d’extrême droite, au contraire.Il y a des règles a respecter pour tout le monde et c'est comme ça partout dans le monde.

Et je t'ai expliqué pourquoi ces règles sont injustes : la France appartient à ceux qui y vivent et également à ceux qui veulent y vivre (pour les raisons que j'ai données). Donc pourquoi ceux qui ne sont pas citoyens français doivent fournir des efforts, patienter, etc. alors que toi et moi on ne nous a jamais demandé la moindre contrepartie pour bénéficier de la citoyenneté française ?

Citation:

C'est bien les idées , se donner bonne conscience et s'estimer bon , mâture et tolérant ,mais encourager les gens a venir en masse , leurs faire parfois prendre des risques

Quels risques ? Finir noyer en Méditerranée ? Ça n'arriverait pas si on les aidait, au mieux à avoir un pays vivable (au lieu de piller leurs ressources, financer leurs dictateurs et rendre leur climat invivable), au pire à traverser.

Citation:

et ne pas savoir quoi en faire ensuite , les laisser livrer a eux même à devoir trouver un moyen de vivre ou survivre par leurs propres moyens, c'est pas les aider non plus.

S'ils sont prêts à traverser malgré tout, c'est que ça reste mieux que "chez eux". Si tu vivais dans un pays merdique, tu ferais tout pour le quitter, à plus forte raison si tu as une femme et des enfants.

D'ailleurs le peuple français serait choqué qu'on traite comme un parasite un Français qui voudrait émigrer en Angleterre, aux USA, au Japon, etc. pour profiter des avantages propres à ces pays. Heureusement pour nous ça n'arrive pas (ou peu), car les gens richent s'apprécient entre eux, c'est d'ailleurs pour ça qu'on a laissé venir en France des dizaines de milliers d'Ukrainiens sans que personne ne bronche. Pas comme ces pouilleux d'Afrique qui viennent pour les allocs et pas du tout pour fuir une situation merdique (c'est ce qu'on appelle le mépris de classe, et ici il est mêlé à du racisme).

Et plusieurs fois je te vois dire "ailleurs c'est pareil", mais ce n'est pas un argument valable. Il fut un temps ou dans aucun pays du monde les femmes avaient le droit de vote, du coup c'était ok ?

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Troma - posté le 23/12/2023 à 19:49:09 (6284 messages postés) -

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Je procrastine

Citation:

Et plusieurs fois je te vois dire "ailleurs c'est pareil", mais ce n'est pas un argument valable



Citation:

Donc pourquoi ceux qui ne sont pas citoyens français doivent fournir des efforts, patienter, etc. alors que toi et moi on ne nous a jamais demandé la moindre contrepartie pour bénéficier de la citoyenneté française ?



Tu ne comprends pas pourquoi on ne donne pas automatiquement la nationalité Française a quiconque naissant sur le territoire ? si tu née ici et tes parents l'ont aussi été, pourquoi tu devrais faire une demande spécifique la ou une famille immigrée peut ne pas spécialement le vouloir ou rester, dans le cas contraire personne ne leurs interdis d'en faire la demande.

l'administration c'est généralement plus ou moins long oui, s'ajoute a cela le nombre de demandes et c'est normal, il suffit pas de donner un coup de tampon.
Ça serait exactement pareil pour toi si tu voudrais aller vivre a l’étranger , tu devras être en règle, avoir un visa et t'engager a respecter les regles de ce pays ,c'est ça que je veux dire quand je dis c'est pareil ailleurs .
Si tu débarques d'un pays qui n'est pas spécialement en guerre, par voie illégale et que tu n'as pas de papiers pour attester qui tu es , il faut bien que quelqu'un se renseigne un minimum avant de te laisser circuler librement, ca aussi ca prend du temps.


Citation:

Quels risques ? Finir noyer en Méditerranée ? Ça n'arriverait pas si on les aidait, au mieux à avoir un pays vivable (au lieu de piller leurs ressources, financer leurs dictateurs et rendre leur climat invivable), au pire à traverser.


Ca va etre de notre faute en plus , si ils fuient la guerre entre autre je suis d’accord, c'est légitime quels qu'ils soient et ils doivent être considérer en priorité avant les autres.

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Nemau - posté le 24/12/2023 à 17:42:28 (52411 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Le truc c'est que tu présentes les démarches à faire pour venir vivre en France comme si c'était une broutille, une simple formalité. En réalité c'est le parcours du combattant, et ça l'est encore davantage avec cette loi.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Sylvanor - posté le 24/12/2023 à 17:45:03 (24628 messages postés) - webmaster