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Reprise du message précédent:

Qb!k - posté le 01/06/2024 à 12:31:01 (935 messages postés) -

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Loading ||||...... Please Wait

Troma j'ai compris ce que tu veux exprimer sur ce fil de discussion et je trouve sincèrement ta façon de penser et de voir les choses tout à fait honorable (même si ça peut ne pas plaire à tout le monde).

Passe une bonne journée.

La tour planaire ~ The Jack-O-Lantern Quest ~


Suite du sujet:

Créacoda - posté le 01/06/2024 à 14:27:55 (1458 messages postés) -

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@Qb!k:

Mais qu’est-ce qu’il veut exprimer justement? Ne pourrais-tu pas en profiter pour exprimer sa pensée? De toute évidence, tu y vois quelque chose de sensé? Pourquoi ne pas faire profiter ton interprétation? Quand c’est Troma qui l’explique, selon lui, je mélange tout et je ne comprends pas. Soit. Ça serait tout aussi bien qu’un autre membre (peu importe qui) m’explique ce qu’il tente d’expliquer parce que quand c’est lui, je comprends de moins en moins parce que ça devient de plus en plus confus (pour moi).

En partant du point de départ que son point de vue est claire et logique, je serais preneur pour me le faire expliquer dans la mesure ou les autres membres ont compris.

Merci!


Nemau - posté le 01/06/2024 à 20:13:41 (52691 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

On peinerait moins à comprendre son point de vue s'il assumait clairement son orientation politique. Entre le "Lieu: Afrique" de son profil et les éléments de langage réactionnaires ("islamistes", "anti-France"...) d'un post qu'il a ensuite édité, ça plus le reste, pour moi ça ne fait plus trop de doutes.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Qb!k - posté le 01/06/2024 à 20:54:55 (935 messages postés) -

❤ 0

Loading ||||...... Please Wait

Troma me corrigera si je me trompe mais ce que je crois comprendre c'est qu'il défend le droit de ne pas avoir d'orientation politique en particulier et de pouvoir se forger une opinion sur ce qui est factuel (et des sources vérifiées) et non pas en s'appuyant sur les analyses biaisées de médias (TRED, BLAST et j'en passe) qui n'hésitent pas à tordre des chiffres ou contextualiser un fait pour appuyer un propos qui ne sert que la ligne politique qu'ils défendent.

Refuser de rentrer dans une case c'est un droit et une volonté que l'on se doit de respecter.

Citation:

Entre le "Lieu: Afrique" de son profil et les éléments de langage réactionnaires ("islamistes", "anti-France"...) d'un post qu'il a ensuite édité, ça plus le reste, pour moi ça ne fait plus trop de doutes.



Cela reste un point de vue et un jugement de valeur uniquement basé sur des présomptions. Cela ne constitue pas une vérité.

La tour planaire ~ The Jack-O-Lantern Quest ~


Sylvanor - posté le 01/06/2024 à 21:02:11 (24693 messages postés) - webmaster

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Mais je crois que Troma rentre bien dans une case puisque suite au graphique parodique que j'ai publié il a dit qu'il entrait dans la catégorie que j'avais nommée les néo-nazis, donc les électeurs du RN et de Zemmour.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Kody - posté le 01/06/2024 à 21:05:36 (2351 messages postés)

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Nemau a dit:

On peinerait moins à comprendre son point de vue s'il assumait clairement son orientation politique. Entre le "Lieu: Afrique" de son profil et les éléments de langage réactionnaires ("islamistes", "anti-France"...) d'un post qu'il a ensuite édité, ça plus le reste, pour moi ça ne fait plus trop de doutes.

Et réfuter des propos sourcés sous prétexte que l'auteur du billet est de gauche, alors que la discussion ne tournait même pas autour d'une quelconque orientation politique.
Et répondre favorablement à des graphiques qui séparent la "majorité" et la droite pour faire croire que cette dernière est en minorité.
Et croire sur parole Valeur Actuelle malgré l'absence de source et l'orientation flagrante du contenu.
Et se poser en victime à la moindre occasion dès que la discussion tourne à son désavantage.

Citation:

si je me trompe mais ce que je crois comprendre c'est qu'il défend le droit de ne pas avoir d'orientation politique en particulier et de pouvoir se forger une opinion sur ce qui est factuel (et des sources vérifiées)

Du coup si c'était son intention, je pense que c'est raté :F.


Qb!k - posté le 01/06/2024 à 21:21:10 (935 messages postés) -

❤ 0

Loading ||||...... Please Wait

Sylvanor a dit:

Mais je crois que Troma rentre bien dans une case puisque suite au graphique parodique que j'ai publié il a dit qu'il entrait dans la catégorie que j'avais nommée les néo-nazis, donc les électeurs du RN et de Zemmour.



Troma a dit:

En gros : si c'est de gauche c'est trop vrai! ca peut ce boire aveuglement comme du lait, mais si c'est de droite, de loin ou de prés, c'est de la crotte et c'est neo-nazi.



Kody a dit:

Et croire sur parole Valeur Actuelle malgré l'absence de source et l'orientation flagrante du contenu.



Troma a dit:

Alors apres je ne connais pas ce site, valeurs actuelles je prends juste le premier truc qui vient et je n'affirme aucunement que ce qui est dit est forcement juste.



Tout ça me semble un peu capillotracté

La tour planaire ~ The Jack-O-Lantern Quest ~


Sylvanor - posté le 01/06/2024 à 21:43:07 (24693 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Non non Qb!k, il a dit après mon graphique:

Citation:

Mince je suis neo-nazi, merci.



C'est donc pas capillotracté du tout. ;)
Même si jusqu'à ce moment-là il est resté discret sur son orientation politique (qu'on pouvait toutefois deviner) et je dois dire que j'apprécie ce genre de discrétion, donc ça me met un peu mal à l'aise d'insister pour rappeler ce moment de notre discussion.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Kody - posté le 01/06/2024 à 21:44:58 (2351 messages postés)

❤ 0

Qb!k a dit:

Troma a dit:

Alors apres je ne connais pas ce site, valeurs actuelles je prends juste le premier truc qui vient et je n'affirme aucunement que ce qui est dit est forcement juste.



Tout ça me semble un peu capillotracté


Justement, ça j'y crois pas une seule seconde. Je viens de taper la même recherche Google et Valeurs Actuelles n'apparaît dans aucun des CINQUANTE premiers résultats. Sachant que la recherche a été faite dans une fenêtre de navigation privée, soit Troma a des cookies sur son navigateur qui influent beaucoup sur sa recherche (ce qui montrerait, de toute façon, son penchant pour un certain bord politique), soit il ment effrontément. :flaco Vu qu'il soutient l'extrême-droite, probablement un mélange des deux.


Troma - posté le 01/06/2024 à 22:01:32 (6344 messages postés) -

❤ 0

Je procrastine

J'ai clairement dit que je voté sec il y a encore deux ou trois pages, je suis de droite radicale ce n'est absolument pas un secret et je ne m'en suis jamais caché.
Ce que j'explique c'est que contrairement a vous, enfin certain, je ne suis pas aussi hermétique et arrêté qu'il est sous entendu.
Je peux approuver totalement des propos ou des points de gauche , de très gauches comme absolument en désapprouver complétement de droite et de très droite.
Quand je dis que je survole les informations, je me fiche de savoir si c'est de droite ou de gauche, je ne vais pas retourné tout internet a le recherche du moindre petit truc pour me rassuré et dire d'un fait qu'il est faux quand ca ne m'arrange pas.
Concernant Wikipedia, (c'est la dernière fois que je le répète) je dis que c'est une bonne sources mais qu'il ne faut pas tout prendre aveuglement comme vérité absolue, surtout pour les sujets politiques.
Concernant mes captures d'ecran par apport a wikipedia, je n'ai pas a lire quoi que ce soit puisque comme j'ai précisé et qui ne semble pas avoir été lu :

"Quand je tape "wikipedia est il fiable" , le premier truc que ca dis c'est ça", "Alors après je ne connais pas ce site, valeurs actuelles je prends juste le premier truc qui vient et je n'affirme aucunement que ce qui est dit est forcement juste.Je considère wikipedia comme une bonne source mais je ne m'en servirais pas comme vérité absolue non plus pour avoir moi même plus jeune modifié des articles."

Pour souligné le fait que ce n'est pas parcequ'internet le dit que l'on peu s'en servir comme source sûr et en faire bêtement un copi/coller sans vérifié derrière.
Un article peut être vrai dans sa base "en l’occurrence la capture est vrai et l'article relate une chose qui a été dite" mais ca ne peut être utilisé bêtement tel quel comme source.

Citation:

Justement, ça j'y crois pas une seule seconde.


Ahah je ne connais pourtant absolument pas et ne fais pas spécialement de recherche politique, je tape infos, prends le premier lien, généralement Franceinfos ou 20 minutes pour savoir ce qui ce passe et clique éventuellement sur les articles.
Je vins de refaire il y est plus maintenant : Radio-Canada, Le nouvel obs, Wikipedia, Radio-France,PhonAndroid, etc...

ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ


Sylvanor - posté le 01/06/2024 à 22:17:27 (24693 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Justement, ça j'y crois pas une seule seconde. Je viens de taper la même recherche Google et Valeurs Actuelles n'apparaît dans aucun des CINQUANTE premiers résultats



Pour retrouver l'article de Valeurs Actuelles j'avais retapé la même chose que Troma et c'était bien dans mes résultats Google j'avais la même chose que sur sa capture d'écran. Je viens de retester et ce n'est plus le cas, ça a changé. Etonnant.

Mais bon bref vu qu'il nous dit qu'il est de droite radicale y a plus besoin d'épiloguer sur le sujet.

Mais c'est quoi "voter sec" ?

Citation:

"Alors après je ne connais pas ce site, valeurs actuelles je prends juste le premier truc qui vient et je n'affirme aucunement que ce qui est dit est forcement juste.



Mais pourquoi faire? Puisque tu dis que c'est pas forcément juste et tu le vérifies pas... A quoi ça te sert?

Bon je te crois mais c'est quand même étonnant de pas connaître Valeurs Actuelles. C'est vraiment LA revue étiquetée d'extrême droite qui fait polémique depuis quoi, des décennies. C'est l'une des plus connues avec le Point et le Figaro. Vu qu'elle a l'air proche de ton bord en plus... Ca me laisse un peu perplexe.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 02/06/2024 à 14:13:10 (52691 messages postés) - honor -

❤ 2

The Inconstant Gardener

Citation:

Mais c'est quoi "voter sec" ?


C'est voter sans trop se mouiller. =>[]

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Créacoda - posté le 02/06/2024 à 14:18:27 (1458 messages postés) -

❤ 0

@Troma:
C’est quoi les valeurs de quelqu’un de la droite radicale? C’est quelque chose que je me suis toujours demandé. Tu fais preuve de courage en tout cas (ou de témérité! :F). Les gens de droite radicale le dissimule souvent en prétendant du bout des lèvres ou par sous-entendus. Il y quelqu’un d’autre qui est probablement dans ton cas ici-même, saurez-vous l’identifier? :wouah

Je te demande au sujet des valeurs parce que j’ai toujours eu l’impression que c’était des valeurs perfides à la base, les valeurs de la droite radicale. Le racisme par exemple.


Sylvanor - posté le 02/06/2024 à 14:36:22 (24693 messages postés) - webmaster

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Les gens de droite radicale le dissimule souvent en prétendant du bout des lèvres ou par sous-entendus.



Ici peut-être mais dans la vraie vie non pas du tout. Viens dans l'Est de la France tu verras que c'est pas du tout des sous-entendus. J'en soupe régulièrement au boulot.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Doude - posté le 03/06/2024 à 10:25:15 (3273 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

Citation:

C’est quoi les valeurs de quelqu’un de la droite radicale?



Bah j'imagine comme la droite mais encore plus donc :
- Ordre, autorité +++
- Croyance dans le mérite individuel, négation des effets du système sur l'individu
- Uniformes à l'école, service militaire obligatoire
- Nationalisme :
> croyance dans un récit national (nos ancêtres les Gaulois...) et une continuité dans une identité du peuple français sur le temps long, fantasmée
> le peuple français doit se défendre contre le reste du Monde : importance de la natalité, fermeture des frontières, etc.
- Libéralisme économique mais aussi protectionnisme ? Je sais pas trop ce que ça donne
- Rien à battre de l'écologie ou alors un peu à battre mais faut surtout pas que ça perturbe notre compétitivité économique, qu'on ait à changer ce qu'on met dans nos assiettes, etc.
- Racisme "moderne" c'est à dire on a substitué une pyramide des races par une pyramide des "civilisations / cultures" mais l'idée reste la même

J'en oublie sans doute.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Alkanédon - posté le 03/06/2024 à 10:59:37 (8332 messages postés) - -

❤ 0

Citoyen d'Alent

Phillipe Etchebest droite ou gauche ?

Mes musiques


Sylvanor - posté le 03/06/2024 à 11:20:39 (24693 messages postés) - webmaster

❤ 4

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

On peut ajouter la valeur travail! Ah la valeur travail!
Et puis la famille...
Et puis la tradition...
La sécurité (qui va un peu avec l'autorité mais c'est la version gentille de l'autorité, tu comprends la sécurité y en a besoin ça se discute moins que l'autorité)
Le mérite! Ah le mérite!!
Le goût de l'effort, la prise de risques, l'innovation, l'entreprenariat, la concurrence, "se bouger"
L'importance de se rendre utile à la société, pas être un de ces salauds d'assistés qui prennent nos sous!

J'ai un très bon entraînement aux valeurs de droite au boulot.
J'en peux plus les gars. J'en peux plus. JE. N'EN. PEUX. PLUS. J'EXPLOSE AAAAAAAAH.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Troma - posté le 03/06/2024 à 12:46:54 (6344 messages postés) -

❤ 0

Je procrastine

Citation:

Mais c'est quoi "voter sec" ?


Si tu regardes les synonymes de "sec", tu y trouveras un panel du type d'attribution que vous donnez aux gens de la catégorie ou case "droite radicale".
j'utilise "droite radicale" tel qu'il est catégorisé sur les graphiques pour donner une idée globale de mon bord.

Citation:

Bon je te crois mais c'est quand même étonnant de pas connaître Valeurs Actuelles. C'est vraiment LA revue étiquetée d'extrême droite qui fait polémique depuis quoi, des décennies. C'est l'une des plus connues avec le Point et le Figaro. Vu qu'elle a l'air proche de ton bord en plus... Ca me laisse un peu perplexe.


Je vois, le connais le Point et le Figaro de nom, je consulte pas a vrai dire, je ne pense pas que ce soit tres bon ou saint de s'orienter vers un media de son propre bord.

ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ


trotter - posté le 03/06/2024 à 13:30:18 (10633 messages postés)

❤ 4

-Considère d'une grande importance des gènes pour le QI, le comportement etc.

-Donc grande importance des liens du sang, confiance dans les proches, confiance en ceux en qui ils ont confiance, chaînes de confiance.

-Néanmoins la culture doit être encore plus importante que les liens familiaux pour 2 raisons : 1)orienter l'individu dans le bon sens 2)pour que l'intérêt du groupe prime sur le favoritisme des proches car on sait qu'il y aura toujours des moutons noirs dans la famille. Il ne faut pas que la promotion d'un mouton noir sabote toute la communauté.

-Lois très dures pour ceux qui vont à l'encontre de ça, particulièrement en ce qui concerne la corruption. Si la corruption s'installe c'est fini, on ne peut plus faire confiance aux diplômes (car potentiellement achetés), à la justice du pays, etc.

-On arrive à une culture de la confiance, société de la confiance.

-On considère que le pays est devenu puissant grâce à sa culture : culture du travail bien fait, respect de l'autre, respect de la parole donnée. Comportement orientée par la honte ou par la culpabilité ou par la peur.

-Donc inculcation de l'amour du pays, de sa culture, de ses valeurs et du du respect de son autorité.

-A un moment, il y aura introduction de personnes extérieures nécessaire pour l'économie : leur culture est différente + ne sont pas autant ancrés dans le pays qu'un natif donc moins à perdre à y faire des conneries ("dans un an je rentre chez moi je les reverrais plus donc pas besoin de penser à long terme, je peux les arnaquer...") + n'ont pas le même formatage idéologique, leur loyauté peut être dans leur pays d'origine.

-Mise en place de surveillance généralisée et de lois dures notamment pour ce type de personnes extérieures et les quelques citoyens moutons noirs. Pour les bons éléments : pas de problème si on a rien à cacher/ si on n'est pas une mauvaise personne.

-Libéralisme économique, innovations bienvenues si bénéfiques au pays. Sinon on interdit autant que possible (pas forcément facile car interdire l'importation de X ça peut signifier se priver de l'exportation de Y).

-Les très bons éléments extérieurs, intelligents, travailleurs, attachés au pays et ses valeurs, on peut les faire devenir citoyens.

Et voilà le combo : famille + culture + valeurs + travail + méfiance de l'étranger + sécurité + libéralisme mais pas trop (cf USA qui taxent les voitures chinoises à 100%).


Créacoda - posté le 03/06/2024 à 14:11:13 (1458 messages postés) -

❤ 2

@Troma:
Quelles valeurs priment pour toi dans un contexte politique dans celles qui ont été citées? Qu’est-ce que la droite radicale peut faire pour toi afin que ces valeurs soient respectées?


Kyalie - posté le 03/06/2024 à 15:09:53 (3161 messages postés)

❤ 2

Qb!k a dit:

Troma me corrigera si je me trompe mais ce que je crois comprendre c'est qu'il défend le droit de ne pas avoir d'orientation politique en particulier et de pouvoir se forger une opinion sur ce qui est factuel (et des sources vérifiées) et non pas en s'appuyant sur les analyses biaisées de médias (TRED, BLAST et j'en passe) qui n'hésitent pas à tordre des chiffres ou contextualiser un fait pour appuyer un propos qui ne sert que la ligne politique qu'ils défendent.



Oui, en gros, c'est se dire zététicien sans pour autant appliquer la méthode scientifique.
Tout le monde est persuadé d'être objectif à la base, sauf que si c'était si facile de mettre la main sur des faits sans aucune interprétation jamais, ça se saurait.


Roi of the Suisse - posté le 03/06/2024 à 17:42:06 (30007 messages postés) - honor -

❤ 3

Chanter l'hyperchleuasme

trotter a dit:

-On arrive à une culture de la confiance, société de la confiance.

C'est intéressant cette notion de société de la confiance, qui ne fonctionne que s'il y a une majorité de personnes fiables, mais qui dysfonctionne à cause de personnes non fiables.
Une personne de gauche sera d'accord pour dire qu'il y a des personnes non fiables (des tricheurs, des escrocs, des menteurs), mais ce qui va la distinguer d'une personne de droite, c'est :
- la cause, la personne n'est pas fiable parce que son environnement (famille, amis, école, fictions...) n'a pas su lui transmettre ces valeurs VS la personne n'est pas fiable parce qu'elle a du sang italien (exemple) => déterminisme VS essentialisme
- la méthode à utiliser pour corriger le problème, l'éducation non violente VS la violence, l'ostracisme, la mort => cruauté issue de la colère
- la bonté à accorder par ailleurs, même les affreux méritent d'être traités comme des humains VS ajouter des problèmes à tous les niveaux à une personne qui a déjà beaucoup de problèmes => double peine (la colère à assouvir l'emporte sur la peine juste, mesurée, appropriée)
- je ne rentre pas dans les considérations économiques (il y aurait beaucoup à dire, et d'ailleurs traiter le sujet sans traiter l'aspect économique est à moitié bancal), mais il y a certains "crimes" qui sont gravés dans la loi juste pour protéger un ordre social qui ne bénéficie qu'à certaines personnes (les riches), et donc certains affreux sont des criminels juste parce qu'on a interdit leur seul moyen de subsistance dans un texte de loi.


Dans le prolongement de cette idée d'aveuglement par la colère, j'ai l'impression que pour une personne de gauche, c'est plus grave qu'un innocent soit puni à tort, quitte à laisser un affreux impuni, alors que pour une personne de droite, j'ai l'impression que c'est plus grave qu'un affreux soit laissé impuni, quitte à punir à tort des innocents. Je me demande si je ne mets pas le doigt sur quelque chose de fondamental* ici, mais je ne saurais le nommer.
Quand je parle avec des personnes d'extrême-droite (des bien gratinés), ils ont obsédés par les arabes, ils ont la rage au ventre, ils sont là : "les arabes, les arabes, les arabes" et discutent des diverses tortures qu'il faudrait leur infliger. Je leur fais remarquer que quand ils disent "les arabes" il commettent une généralisation abusive, qu'ils mettent dans un grand sac quelques affreux (admettons) mais aussi une majorité de gens qui sont clean, des monsieur madame tout le monde qui essaient juste de vivre tranquillement, des pauvres dans leur appartement qui n'ont jamais rien fait de mal. Là ils réfléchissent 10 secondes, et puis disent "ah oui, mais je parlais des 5% d'affreux", et puis ils repartent "les arabes, les arabes, les arabes"...
Ça me choque qu'on puisse être aussi imprécis, et potentiellement vouloir appliquer des punitions à des innocents dans le but d'atteindre quelques coupables. C'est comme bombarder toute une ville parce qu'il y aurait un assassin qui y habite. Perso, je laisserais la ville tranquille, et tant pis si l'assassin reste impuni. C'est ce que la droite appelle le laxisme. L'assouvissement de la colère (le défouloir cruel) est plus important qu'une méthode réellement juste (pas de double peine) ou réellement efficace (éducation).

On s'éloigne du sujet, on essayait de caractériser la droite, et je parle de l'extrême-droite, mais j'aurais du mal à tracer une ligne nette entre les deux. Je suis preneur si quelqu'un en a une. En fait, j'ai l'impression que même chez les gens de droite non extrême, on retrouve cette colère inductrice de violence, mais en moins obsessionnel.


*Pfff, en fait je ne sais pas si c'est vraiment fondamental, dans la mesure où ça n'est pas forcément très pertinent de traiter le sujet de la droite sous l'angle crime/punition, parce qu'à droite on retrouve en général une grande tolérance à l'égard des crimes des puissants, on exige bien peu de vertu et d'irréprochabilité de leur part. La dureté envers ceux qui font dysfonctionner la société s’évanouit paradoxalement. La seule explication qui semble tenir, c'est que les gens s'imaginent potentiellement puissants (parce que c'est une situation désirable), et sont tolérants avec les erreurs des puissants. En revanche, ils sont incapables de s'imaginer miséreux (parce que ça n'est pas une situation désirable), et sont peu tolérants envers les erreurs des miséreux. D'ailleurs c'est un phénomène psychologique connu, le même à l'origine du Temporarily Embarrassed Millionaire, ce monsieur tout le monde, prolétaire exploité, qui défend bec et ongle les suppressions de taxes pour les riches, alors qu'il n'en est pas un. Un truc encore plus fondamental que cette notion de colère/cruauté/punition serait en fait la simple capacité à s'imaginer à une position sociale peu souhaitable. L'imagination.
Et c'est rigolo, parce que le moment d'imagination, c'est justement le moment que j'ai décrit ci-dessus, où le raciste s'imagine à la place de l'arabe pauvre qui vit dans son appartement et n'a rien fait de mal™, puis reformule son propos. Les moments de cruauté sont les moments de non-imagination.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 04/06/2024 à 02:56:19 (10633 messages postés)

❤ 3

Une société à haut niveau de confiance c'est incroyable pour quelqu'un qui n'en vient pas.

Exemples :
-A un café pour réserver une table, les gens laissent leur sac ou leurs ordinateurs portables sur la table en terrasse, puis rentrent dans le café pour commander. Personne ne va voler leurs affaires.

-Il y a des boites où on peut se servir un truc en échange d'argent. Personne ne surveille. On pourrait ne pas laisser d'argent, voler le truc, voler l'argent laissé par les autres.

-Tu peux aller au magasin avec ton sac sans devoir l'ouvrir car les gens te font confiance (et ya des caméras partout).

-Tu peux te promener la nuit, laisser tes enfants se promener seuls.

-Tu peux te faire livrer des trucs chez toi sans craindre de te faire agresser/draguer etc.

-Tu peux laisser tes affaires à la laverie et aller faire autre chose pendant qu'elles sèchent.

-Les trains arriveront à l'heure, pas besoin de prévoir 1h de battement. Ton courrier aussi, tes livraisons, ta bouffe, tes virements, tes démarches administratives etc. Il est plus facile d'organiser tes journées et de faire plus de choses.

Ca parait anecdotique mais ça change beaucoup le fonctionnement de la société.

En Australie, les français sont connus pour abuser du système :
https://www.australia-australie.com/articles/les-francais-en-australie-comportement-abusif-ou-stigmatisation/

Citation:

Ils se sentent libres de voler car ils ne sont pas chez eux. De nombreux jeunes, venus entre amis, se vantent de voler et le font uniquement pour vivre la grande vie pendant leurs vacances à l’autre bout du monde. Il est fort probable que ces-derniers n’aient jamais volé ni même pensé à le faire dans leur propre pays. Le problème, c’est que cette pratique serait transmise d’un backpacker à l’autre : les anciens racontant aux nouveaux combien le vol à l’étalage est facile en Australie…



En France au cinéma 2 fois sur 3 le siège que j'ai réservé est pris par un mec qu'il faut dégager, pas super agréable comme expérience. Quand tu fais la queue t'as souvent un crevard qui essaie de te doubler. Si tu te fais livrer chez toi il y a l'inquiétude du mec qui peut t'agresser (La peur du livreur à domicile). Pareil si tu prends un Uber (#UberCestOver : les témoignages glaçants de passagères Uber qui dénoncent leurs agressions sexuelles. Les vols de vélos sont devenus normaux (certaines source disent même que la France est championne mondiale). Dernièrement les gens attachent même leurs valises dans les trains pour pas se les faire voler. On a en France des feux où les voitures ne s'arrêtent même plus par peur d'agression.
Bref, allez visiter un pays à haut niveau de confiance ça vous fera des vacances.

Je t'invite à regarder de plus près l'exemple de Singapour (comparé ici avec ses voisins et la France) :
image

Lee Kwan Yew premier ministre pendant 30 ans, est en grande partie responsable de sa transformation. Il a travaillé comme avocat.

Il raconte que c'est facile de faire acquitter les gens s'il y a un jury (il a donc supprimé les jury sauf pour les meurtres), il appelle ça une parodie de justice :

Citation:

After being called to the Singapore Bar in 1951, my first case was to defend four rioters charged with the murder of an RAF sergeant during the "jungle girl" Muslim riots against whites in December 1950. I got all four men acquitted, but it left me with grave doubts about the practical value of the jury system for Singapore. Seven men, deciding by majority verdict, made for easy acquittals. [...] After the bill was passed and jury trials were abolished, there were fewer miscarriages of justice arising from the vagaries of jury sentiments.



Ici il explique être convaincu qu'une punition sévère est très dissuasive car même en cas de très grande pauvreté (occupation pendant la guerre) les gens ne volaient pas tellement la peine était dure :

Citation:

After what I had seen of human conduct in the years of deprivation and harshness of Japanese occupation, I did not accept the theory that a criminal is a victim of society. Punishment then was so severe that even in 1944- 1945, when many did not have enough to eat, there were no burglaries and people could leave their front doors unlocked, day or night.



Ici il dit combien l'absence de crime organisé a aidé le développement de son pays :

Citation:

Report 1997, as a country where "organised crime does not impose significant costs on businesses." The International Institute for Management Development in their World Competitiveness Yearbook 1997 also rated Singapore No. 1 for security, "where there is full confidence among people that their person and property is [sic] protected."




Donc on est pas sur de la haine envers le criminel, c'est plutôt une approche très pragmatique et basé sur son expérience personnelle.

Et un des premiers trucs qu'il a fait une fois au pouvoir c'est de combattre la corruption pour que les gens aient confiance dans leurs institutions, c'est le seul pays du coin à être en jaune clair avec l'Australie :
image


Créacoda - posté le 04/06/2024 à 14:18:07 (1458 messages postés) -

❤ 1

C’est un bon modèle à suivre Singapour, selon toi, trotter?


Kane! - posté le 04/06/2024 à 17:11:44 (401 messages postés)

❤ 1

Je suis très fort.

Il y a quelques petits bémol au modèle de Singapour tout de même et pas des moindres :
https://www.nouvelobs.com/monde/20230804.OBS76600/a-singapour-pourquoi-les-executions-pour-trafic-de-drogues-ne-faiblissent-pas.html

Citation:

Le dirigeant a souhaité faire de cet Etat du tiers-monde un des pays les plus développés de la planète. Pour ce faire, l’ordre est érigé en priorité. C’était pour lui un prérequis au développement. Cela s’est traduit par une législation extrêmement répressive au niveau pénal en matière de criminalité ordinaire, de terrorisme et à l’égard de tout ce qui se rapproche de l’activisme politique, assimilé à une même activité de désordre. Pour gouverner, Lee Kuan Yew s’est inspiré du modèle autoritaire légué par les colonisateurs britanniques, en se servant du régime de l’état d’urgence, par exemple, ou des châtiments corporels.


Citation:

Singapour est un pays qui tente de projeter un modèle alternatif à celui de la démocratie libérale. C’est l’un des rares Etats au monde, avec la Chine, à ne pas avoir ratifié le Pacte international relatif aux droits civils et politiques [contrairement aux pays voisins tels que la Thaïlande, l’Indonésie, le Vietnam, le Laos, NDLR]. Il y a une volonté de la part du pays de ne pas se plier à ce qu’il considère comme une forme de laxisme occidental en matière d’ordre.



Par curiosité je me suis posé la question de la liberté de la presse là-bas, parce quelque chose me dit que ça doit être intéressant :
https://rsf.org/fr/pays/singapour

Citation:

Bien que Singapour se présente régulièrement comme une cité-État à la pointe du progrès, la liberté de la presse et l'indépendance éditoriale y sont peu respectées. Le Parti d'action populaire au pouvoir refuse l'idée que la presse soit un "quatrième pouvoir" ou un “organe de surveillance” des puissants, et les citoyens doivent composer avec une machine médiatique étroitement contrôlée par le gouvernement. Confrontés à de nombreux défis, les médias indépendants qui traitent des questions politiques et sociales sont donc peu nombreux. Les quelques portails d’information indépendants sont, petit à petit, réduits au silence à force de harcèlement des autorités, à l’instar du site The Online Citizen, contraint à la fermeture fin 2021.


https://www.amnesty.fr/pays/singapour

Je sais pas trop quel passage serait le plus pertinent à quoter dans cet article là j'avoue lol.

En tout cas ça me vend pas du rêve comme ça. C'est sur qu'après si on empêche les gens de faire de l'activisme ça aide a avoir plus confiance dans les institutions (Il y a personne pour contredire !).
Du coup la formule magique ça serait : peine de mort, châtiments corporels, autorité stricte et pas de liberté de la presse ?
Si on transforme les gens en drone effectivement, avec des châtiments très forts et un contrôle absolu, peut être qu'il y a moyen d'avoir très peu de crimes.
Mais bon difficile de savoir quand le son de cloche qu'on entend n'est que celui que le gouvernement veut bien laisser passer.


https://www.cnb.gov.sg/docs/default-source/drug-situation-report-documents/cnb-annual-statistics-2023.pdf

Apparemment en tout cas au minimum il continue d'y avoir de la criminalité lié a la drogue. Peut être que si ils torturent et exécutent plus de gens ça marchera pour de bon cette fois ?

L'idéalisme c'est quand tu as des idées.


Roi of the Suisse - posté le 04/06/2024 à 17:21:54 (30007 messages postés) - honor -

❤ 1

Chanter l'hyperchleuasme

On te dit que c'est pragmatique et basé sur l'expérience personnelle de Lee Kwan Yew, donc oui, si le crime de baisse pas, c'est qu'il faut torturer encore plus.

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko

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