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Reprise du message précédent:

subotai - posté le 13/12/2021 à 20:58:17 (480 messages postés) -

❤ 0

Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Le bénéfice du doute, comme tu es généreux. J'attends avec impatience ta réponse.

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Suite du sujet:

Sylvanor - posté le 13/12/2021 à 21:21:38 (23317 messages postés) - webmaster -

❤ 0

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Pourquoi forcement "l'extreme droite" ? Tu penses que c'est une exclusivité et que les autres bords ne sont pas concerné ?
Quand la gauche organise/soutient des marches pour Adama Traoré, ne penses tu pas que ce n'est là aussi qu'une manière de vouloir gratter des voix ?



J'ai en effet le sentiment que l'extrême droite est très coutumière du fait, plus que les autres camps politiques.
Concernant Adama Traoré, pour moi ça ne marche pas très bien, dans la mesure où on n'a pas eu juste un cas de violence policière en France. Il est un symbole mais lorsqu'on parle de lui, on peut désigner des faits, obtenir des témoignages, des situations filmées, etc.
L'argument reste-t-il fallacieux si le cas d'Adama Traoré illustre celui vécu par une masse d'autres individus, autrement dit une réalité sociale? Pour moi ce n'est plus pareil.
Je veux dire, si des Samuel Paty on en avait des dizaines, ça me poserait aucun problème qu'il devienne un symbole pour illustrer le fait que le métier d'enseignant est dangereux, que la laïcité pose problème, etc. Mais ce n'est pas le cas.
Même si intellectuellement cet appel aux émotions me pose problème (on devrait parler de chiffres et pas attirer notre attention sur une histoire, un cas particulier), au moins dans cette situation je ne le qualifierais pas de procédé fallacieux.

Gratter des voix j'en sais rien, en fait je te parle davantage de discours militants que de discours de campagne. J'ai pas l'impression qu'aujourd'hui les élus de gauche parlent beaucoup d'Adama Traoré, mais j'ai peut-être manqué les bons moments.


Citation:

Avec des oeillères, rien est évident c'est sur.

[...]

Il faut aussi éviter la naïveté et l'angélisme aveugle à outrance.



Bof, tu ne gagneras rien à essayer de tourner ma position au ridicule ou à présenter la tienne comme une évidence.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 13/12/2021 à 21:41:54 (48843 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

J'ai pas regardé TPMP depuis des années, mais des extraits sur lesquels je tombe, ça me semble fort de dire qu'ils font de la propagande d'Xtreme droite.


C'est une chercheuse au CNRS, spécialisée sur le sujet, qui le dit (et la vidéo date du 28 octobre, c'est récent). Et au cas où tu jouerais sur les mots : dans le cas de l'extrême droite, la banaliser c'est en faire (volontairement ou non) la promotion.

Citation:

il a créer une offre pour répondre à la demande, et le fait que ça marche plutôt bien lui donne raison sur cette analyse.

Ça ne fonctionne pas aussi simplement. Les médias disent en partie aux gens ce que ces derniers veulent entendre, mais les médias disent aussi aux gens quoi penser. J'ajoute qu'il n'y a pas plus influençable qu'une personne qui pense qu'elle ne peut pas être influencée (par les médias, ici).

Citation:

Y a un contexte, un environnement propice à cela, une complaisance, un recul de valeur pour en laisser place à d'autres, moins Charlie.

Ça c'est ce que beaucoup de médias te font croire.

Une des principales raisons pour lesquelles une infime minorité de musulmans en viennent à mal agir, c'est cette place étroite et inconfortable dans laquelle la société les fait grandir et vivre. Les gens comme Éric Zemmour critiquent les musulmans, en pointant du doigt certaines statistiques pour justifier leur critique, mais ce sont précisément ces critiques qui génèrent ces statistiques (des critiques bourrées d'amalgames et de violences symboliques telles que "un vrai français a un prénom français"). Zemmour est un pompier pyromane, tant qu'il y aura des gens comme lui il y aura une réaction extrême de la part d'une partie des gens ciblés par ces critiques.

Citation:

un recul de valeur pour en laisser place à d'autres, moins Charlie

Ça tombe bien, en ce qui me concerne je ne suis pas Charlie, ou que très partiellemment.

Citation:

T'façon, je suppose que chacun de nous à l'impression de ne voir que le camp d'en face à la TV

Tu vois beaucoup l'extrême gauche à la télé ? (je parle de la vraie, pas de Mélenchon).

Citation:

Citation:

Pour en déduire qu'elle est le symptôme d'une situation particulière, explosive, dangereuse, problématique, ce n'est pas si évident, il faut réussir à le prouver.

Avec des oeillères, rien est évident c'est sur.

Nonor a raison de demander des preuves. Et "c'est évident" n'en est pas une. D'ailleurs, les évidences ça n'existe pas. Les pires choses dans l'histoire de l'humanité sont survenues entre autres parce que les gens ne remettaient pas assez en question de prétendues évidences.

Citation:

Canal + vous trouvez ça de droite ?

Oui.

Citation:

Citation:

Le fait qu'il y ait des extrémistes religieux dans le pays je ne le conteste pas, mais combien sont-ils, à quel point sont-ils actifs, quelle est leur influence, quels sont les effets de leur activisme? C'est un sujet compliqué et il faut éviter d'agiter ses peurs.

Il faut aussi éviter la naïveté et l'angélisme aveugle à outrance.

Sur quelles sources te bases-tu pour affirmer que ce qui se dit dans les mosquées est préoccupant ?

Citation:

C'est pas cool de faire un procès d'intention à Bolloré alors qu'au fond ses motivations à faire se qu'il fait, t'en sais rien.
A moins qu'il se soit confié à toi ?

Je te retourne la question, remplace juste "Bolloré" par "les musulmans de France".

Citation:

C'est pas que ça ne fait pas de lui un catho reac, c'est que comme chaque individu, il est surement pas aussi simple qu'une étiquette "catho reac" et donc que tout ses actes ne sont pas réductibles et à voir à travers ce prisme unique. [...] Les gens et leurs actes, même ceux que tu peux pas blairer, ne se résument pas à une étiquette "alakon".

Je suis d'accord, mais je crois constater que tu n'appliques ce raisonnement que quand ça t'arrange.

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trotter - posté le 23/12/2021 à 10:55:59 (9739 messages postés) -

❤ 0

Mise à jour du 'qui possède quoi" :
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Roi of the Suisse - posté le 06/01/2022 à 18:47:22 (27357 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Par quels mécanismes les partis se déplacent lentement vers la droite



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Roi of the Suisse - posté le 06/01/2022 à 21:29:21 (27357 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Jules César, Napoléon Ier, Napoléon III, Charles de Gaulle : reconnaître le bonapartisme



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Kahryz - posté le 07/01/2022 à 10:28:17 (42 messages postés)

❤ 1

Ouah, il est cool ce débat.
Subotai je veux pas te cramer mais vu tes avancées théoriques et tes analyses, j'ai l'impression que t'es un militant NPA haha. C'est plutôt un compliment si c'est le cas.

Sinon pour le reste du débat, sachez que je m'excuse d'avance pour le Pavé que je m'apprête à vous offrir :

Concernant TPMP, je dois reconnaitre que c'est la seule émission de grande écoute qui (à ma connaissance) traite de politique et qui invite sur ses plateaux des personnes qu'on voit pas trop ailleurs. Genre Hanouna a été le premier à faire venir des GJ, des ouvriers sur le devants de certaines grèves, etc.

CEPENDAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAANT

TPMP reste une émission très peu subversive, dans le sens où elle conserve sur ses plateaux des chroniqueurs réguliers, plus ou moins de droite comme de gauche mais en dernière instance ce sont tous des bourgeois.
Donc quand RoTS partage la répartition en terme d'électeur de l'audimat de TPMP, ça ne m'étonnent pas qu'ils brassent à la fois chez LREM et l'ED.

"Mais Kahryz, on reconnait tous volontiers que les marcheurs sont des petits cadres dynamique startuper libéraux et islamophobe sous leurs airs de parangon de la république et de la laïcité, mais quel est donc le rapport avec l'extrême droite qui est aussi présente chez des classes bcp plus populaire... ?"

Et bien Jammy oniromancien.e.s, c'est très simple ! Le système productif dans lequel nous vivons (le capitalisme) a produit tout un panel d'institutions visant à maintenir ce même système. L'école, le système politique (dans notre cas la République), les lois, etc. Ces institutions produisent une certaine idéologie, un paradigme dominant même (avec ces nuances évidemment) et dans la foulée un socle culturel que Gramsci nomme "Hégémonie culturelle bourgeoise". Si par le passé, cette hégémonie prenait plutôt des airs ulta conservatrice (genre primauté de la religion, etc.), aujourd'hui (bon depuis les années 70 jpense) on a assisté à un formidable déplacement vers un néo-libéralisme autoritaire. Quoi qu'il en soit et peu importe la forme que prend cette hégémonie, elle n'en reste pas moins bourgeoise et donc vise à défendre ces mêmes institutions.

"Mais Kahryz, t'as toujours pas répondu..."

Mais si j'y viens ! L'extrême droite (même fasciste) n'est pas à délier de la bourgeoisie. En réalité, le fascisme a toujours été une porte de sortie pour la bourgeoisie, dès lors qu'elle n'arrivait plus à maintenir son duo consentement/coercition pour maintenir les travailleurs (genre pratiquement toute la populace en fait). En gros, la montée de l'extrême droite, c'est une un symptôme assez classique d'un effritement du capitalisme sur ses propres contradictions. Petite précision avant de continuer : je pense qu'il faut faire attention avec le terme "fasciste", car en réalité, même si Zemmour est complétement d'extrême droite, voire fascisant, le fascisme c'est bien un mouvement de masse. Zemmour, même si il est hardcore, est complétement républicain. Il ne souhaite pas organiser un putsch pour prendre le pouvoir et au dernière nouvelle il compte gouverner avec toute la puissance politique déjà ÉNORME permise par le système politique français.

Bon vu comme ça, ça peut paraitre chelou que des travailleurs très populaire vote extrême droite. Alors oui c'est une contradiction de classe, mais elle est explicable et pas par un simple "lé jen son tro con mdr". Déjà Zemmour brasse surtout dans des secteurs très bourgeois ou petit bourgeois. Pour le coup c'est plus MLP qui a su séduire une partie des classes populaire (et encore, c'est moins que ce qu'on pense). C'est simple, les stratégies de l'extrême droite pour séduire l'audimat repose sur quelques techniques simples :
- L'appel à l'émotion
- La réinformation (soit la récupération d'information brute et une réinterprétation souvent fallacieuse et simple à comprendre car vidée d'une analyse systémique)
- L'appel à l'identité nationale (voire culturelle/religieuse dans certains cas)
- Le populisme, qui est un dérivé de l'appel à l'identité nationale et c'est d'ailleurs pour ça que des mouvement comme la France insoumise me pose beaucoup problème à gauche, car qu'on le veuille ou non le populisme c'est une stratégie créé par la droite.

Concernant l'appel à l'émotion et la réinformation, c'est triste à dire mais si ces stratégies marchent, c'est précisément à cause des immenses inégalités sociales et économiques (pas à délier d'ailleurs) qui complexifie la compréhension de sujet complexe, qui mobilisent souvent une pluralité de savoir et donc en finalité : est assez élitiste.

Concernant l'appel à l'identité nationale, voire le populisme, cela repose sur le concept de nation. Pour faire gros, c'est dire que le travailleur français est dans le même camps que le patron français, puisqu'ils sont tous les deux français. En gros, le sentiment national évince la notion de classe, puisque le travailleurs français ne voit pas qu'il a plus d'intérêt à s'allier au travailleur allemand, sénégalais ou suédois qu'avec son patron bien français. La nation, c'est le prolongement de la concurrence capitaliste, qui en dernière instance ne profite qu'à la bourgeoisie.
C'est la nation qui permets le colonialisme, l'impérialisme, les guerres, etc.
Pour exemple, lors de la première guerre mondiale, la SFIO (ex parti socialiste unifié (avec des révolutionnaire + réformistes) qui se scindera plus tard entrainant la création de la SFIC (ex-PCF)) avait voté les crédit de guerre, ce qui aujourd'hui est encore perçu comme une immense trahison au Marxisme et son principe d'internationalisme entre les travailleurs.

Donc après ce PAVE (sans mauvais jeu de mot...), vous comprenez bien que parmi la populace qui depuis gamin, a bouffé à l'école, à la TV, PARTOUT toutes les valeurs bourgeoise existante pour maintenir un statu-quo, mais tout de même déçue par une élite politicienne, finisse par voter MLP en pensant voter anti-système (car l'ED se présente toujours comme ça), alors même qu'ils défendent toujours les intérêts de la bourgeoisie en faisant ça.

Donc, quand une émission télévisé politique qui, même si elle est plus ouverte, reste dans le carcan de l'idéologie tout en rendant son contenu très accessible, elle attire irrémédiablement les personnes qui votent à l'extrême droite.

Je rajouterai (après j’arrête promis :( ) qu'effectivement la fenêtre d'overton a été enfoncée à la fois par des médias sous domination bourgeoise, et par les gouvernements successifs bourgeois (j'inclue Hollande les gars) qui ne cessent de reprendre les thématiques de l'extrême droite à des fins électoraliste.


Sylvanor - posté le 07/01/2022 à 17:25:48 (23317 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Le populisme, qui est un dérivé de l'appel à l'identité nationale et c'est d'ailleurs pour ça que des mouvement comme la France insoumise me pose beaucoup problème à gauche, car qu'on le veuille ou non le populisme c'est une stratégie créé par la droite.



D'où vient ce diagnostic que tu fais du populisme?
Si je consulte Wikipédia, j'ai cette définition qui colle à l'image que je m'en fais:

Citation:

Le mot populisme désigne une approche politique qui a tendance à opposer le peuple aux élites politiques, économiques ou médiatiques.



La description historique qu'en donne Wikipédia ne rattache pas cette approche à la droite, et même au contraire plutôt à la gauche, ce qui est logique finalement vu la construction du mot.

Généralement le terme est péjoratif aujourd'hui mais, rarement, il est employé de manière positive, et l'a été plus couramment par le passé.
Aujourd'hui on sous-entend en réalité, quand on parle de populisme au sens péjoratif, une forme de démagogie, mais ce n'est pas très vieux on dirait (Wikipédia détaille ça dans une rubrique mais sans donner de date).

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 07/01/2022 à 18:30:14 (48843 messages postés) - admin -

❤ 0

The inconstant gardener

Citation:

Concernant TPMP, je dois reconnaitre que c'est la seule émission de grande écoute qui (à ma connaissance) traite de politique et qui invite sur ses plateaux des personnes qu'on voit pas trop ailleurs. Genre Hanouna a été le premier à faire venir des GJ, des ouvriers sur le devants de certaines grèves, etc.

CEPENDAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAANT

TPMP reste une émission très peu subversive, dans le sens où elle conserve sur ses plateaux des chroniqueurs réguliers, plus ou moins de droite comme de gauche mais en dernière instance ce sont tous des bourgeois.
Donc quand RoTS partage la répartition en terme d'électeur de l'audimat de TPMP, ça ne m'étonnent pas qu'ils brassent à la fois chez LREM et l'ED.


Et puis surtout, ils parlent de politique (ou d'autres sujets sérieux) comme ils parlent du dernier fait divers à la con. Quand je vois TPMP ou BTP, je me dis qu'il vaut peut-être mieux ne pas parler de politique que d'aborder ce sujet n'importe comment.

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subotai - posté le 07/01/2022 à 19:38:37 (480 messages postés) -

❤ 0

Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Kahryz a dit:

Subotai je veux pas te cramer mais vu tes avancées théoriques et tes analyses, j'ai l'impression que t'es un militant NPA haha. C'est plutôt un compliment si c'est le cas.



Non c'est perdu :D , je ne suis encarté nulle part; les quelques trotskystes qui se battent pour les pourcentages ont ma sympathie et je les considère comme camarades, mais ça ne va pas beaucoup plus loin

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


trotter - posté le 08/01/2022 à 11:44:53 (9739 messages postés) -

❤ 1

Analyse d'une séquence de TPMP au service de Zemmour :
https://mobile.twitter.com/clairesecail/status/1479553438547689476

Résumé : il parle sans contradicteur, l'animateur le traite avec bienveillance, ses apparitions font monter l'audimat.

Sinon concernant l'école la majorité de mes profs avaient des discours de gauche et antisysteme donc pas sûr que ça serve si bien le système. Ou alors les profs servent d'exemple de soumission au système que l'on présente aux élèves, j'en connais un qui a décidé de se laver et se raser un peu depuis qu'il est prof.


Kahryz - posté le 09/01/2022 à 19:22:01 (42 messages postés)

❤ 0

Sylvanor a dit:

D'où vient ce diagnostic que tu fais du populisme?



D'une analyse politique :D

Non plus sérieusement. En fait, le "populisme", c'est l'idée de s'adresser à un "peuple". Et cette notion est, quoi qu'on a dise assez fourretout. Le "peuple" est nécessairement rattaché au concept de nation, si on analyse une situation politique en fonction du peuple, on évince la question de la position matérielle : de la classe sociale.

C'est vrai que dans le populisme, on oppose souvent le "peuple" aux "élites". Mais une "élite" n'est pas forcément bourgeoise et le peuple n'est pas forcément composé de "prolétaire" (au sens large qu'on peut désormais lui accoler avec l'apparition de la société de service, etc.). En outre, on évince la question matérielle pour s'attarder sur des catégorisation subjective et relativement floue.

Enfin, le populisme est une stratégie classiquement utilisée par la droite (voire l'extrême droite) car elle est un dérivée du bonapartisme. Le bonapartisme (pour ceux qui ne savent pas), c'est une stratégie qui consiste à flouter volontairement sa couleur politique, en s'adressant au "peuple". Bonaparte 1e a su réunir de nombreux soutien tant à gauche qu'à droite en récupérant des symboles de la révolution française, tout en incarnant une figure autoritaire forte et en renouant avec la chrétienté. C'est le fameux "ni de droite ni de gauche"(comme si objectivement le bonapartiste était bénéfique pour tous, au delà des clivages). En bonapartiste connu, on a évidemment De Gaulle (pourtant plutôt d'extrême droite) et aujourd'hui Asselineau ou Philippot (qui à l'époque où il était au FN, avait réussi à imposer cette marque au parti. Aujourd'hui, le RN s'assume pleinement comme libéral). Et oui, Macron a incarné une forme de bonapartisme (un bonapartisme faible, pour être précis).

Le populisme de gauche, c'est une tentative vaine de doubler l'extrême droite sur le concept de nation. Pour reprendre l'exemple de la FI : oui, elle est marquée à gauche (la FI ne frise pas avec le bonapartisme, elle se revendique comme étant à gauche). Mais la stratégie populiste implique beaucoup de confusionnisme, notamment sur la question des travailleurs détachés, ou sur le fait qu'un patron français (si il produit français par exemple) est par défaut meilleur que le patron étranger. C'est un recul sur la question de la lutte des classes et une acceptation passive de la république bourgeoise.

D'ailleurs si tu regardes qui parle des "élites", tu verras que ce sont souvent des gens d'extrême droite. Ça donne des arguments pour des théorisations réactionnaire, genre les profs d'université sont des élites à combattre car ils parlent d'intersectionnalité et dénonce l'islamophobie (el famoso islamo-gauchiste).

Cet article est sympa si tu veux creuser la question.


subotai a dit:

Non c'est perdu :D , je ne suis encarté nulle part; les quelques trotskystes qui se battent pour les pourcentages ont ma sympathie et je les considère comme camarades, mais ça ne va pas beaucoup plus loin



Oups !
Qui se battent pour quelques pourcentages... Ma foi... C'est plus complexe...
En tout cas je suis ni au NPA ni à LO :D


Nemau - posté le 09/01/2022 à 21:20:37 (48843 messages postés) - admin -

❤ 1

The inconstant gardener

T'es communiste et tu votes Mélenchon ? Non mais à LO quoi.

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subotai - posté le 09/01/2022 à 21:36:20 (480 messages postés) -

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Citation:

Qui se battent pour quelques pourcentages... Ma foi... C'est plus complexe...

Je sais bien, c'est pour rigoler. :p

Citation:

(...) et le peuple n'est pas forcément composé de "prolétaire" (au sens large qu'on peut désormais lui accoler avec l'apparition de la société de service, etc.).

Par contre, euh, ou alors je pinaille, ou alors tu pinaille, mais est-ce que tu confonds pas prolétaire et ouvrier ? Prolétaire c'est celui qui vends son travail, et ouvrier c'est lié au travail manuel. Je vois pas en quoi c'est incompatible avec la société de service. Les ouvriers sont une sous-catégorie du prolétariat, comme les paysans, et les employés dans ce cas-ci. Ou alors je me trompe et tu considère que les employés sont des petits-bourgeois directement ?

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Kahryz - posté le 10/01/2022 à 09:18:42 (42 messages postés)

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subotai a dit:



Par contre, euh, ou alors je pinaille, ou alors tu pinaille, mais est-ce que tu confonds pas prolétaire et ouvrier ? Prolétaire c'est celui qui vends son travail, et ouvrier c'est lié au travail manuel. Je vois pas en quoi c'est incompatible avec la société de service. Les ouvriers sont une sous-catégorie du prolétariat, comme les paysans, et les employés dans ce cas-ci. Ou alors je me trompe et tu considère que les employés sont des petits-bourgeois directement ?



Non, tu as absolument raison ! Mais je me dis que comme le terme "prolétaire" est souvent connoté et amalgamé avec "ouvrier", je me suis permis de préciser un peu.

Mais pour être absolument franc, le terme "ouvrier" = "prolétaire", mais ça a été changé avec l'apparition des CSP et la volonté politique de brouiller les pistes sur la classes sociales (genre l'apparition d'une "classe moyenne" qui ne veut rien dire et n'a aucune valeur objective).

Nemau a dit:

T'es communiste et tu votes Mélenchon ? Non mais à LO quoi.



Je connaissais pas ça :rit2


subotai - posté le 10/01/2022 à 12:26:39 (480 messages postés) -

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Citation:

"ouvrier" = "prolétaire"


Bof, non, la classe ouvrière est la plus importante pour les Marxistes, pas nécessairement pour les autres ; et encore dans les expériences de révolutions réelles ça c'est pas trop vérifié, la classe paysanne a finalement toujours été une classe aussi, voir plus importante que la classe ouvrière, ne serait-ce qu'à cause des niveaux d'industrialisation des pays où les révolutions sont arrivées (Russie, Ukraine et Chine par exemple). Assez franchement le bilan des révolutions marxistes dans les pays déjà industrialisés (donc avec un prolétariat ouvrier), il est pas ouf et valide moyen la théorie, hein... :tirlalangue2

C'est très réducteur et presque trompeur de mélanger les deux comme ça. La personne qui bosse en centre d'appel est tout autant prolétaire que l'ouvrier d'usine, mais c'est pas pour autant qu'elle est ouvrière (malgré le fonctionnement des centre d'appels). Les mots sont synonymes, mais les concepts sont différents et ça crée de la confusion.

Après, la classe moyenne :-/ moi je dit petit bourgeois, ça va très bien (Tirent profit du capitalisme, mais finalement seront écrasés par celui-ci lorsqu'il va trop vite; on paye trop d'impôts, on laisse pas les gens devenir riche dans ce pays, meritocratie, accès limité a la propriété, potentiel réactionnaire, individualisme, mentalité d'épicier, etc.)

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Kahryz - posté le 10/01/2022 à 17:24:19 (42 messages postés)

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Concernant la définition de l'ouvrier et bien je pense que le débat est uniquement sémantique, mais historiquement l'ouvrier c'est bien le prolétaire. C'est juste qu'avec l'évolution du travail, on a simplement gardé le terme "ouvrier" pour désigner quelqu'un qui travaille dans la production directe.

subotai a dit:


Bof, non, la classe ouvrière est la plus importante pour les Marxistes, pas nécessairement pour les autres ; et encore dans les expériences de révolutions réelles ça c'est pas trop vérifié, la classe paysanne a finalement toujours été une classe aussi, voir plus importante que la classe ouvrière, ne serait-ce qu'à cause des niveaux d'industrialisation des pays où les révolutions sont arrivées (Russie, Ukraine et Chine par exemple). Assez franchement le bilan des révolutions marxistes dans les pays déjà industrialisés (donc avec un prolétariat ouvrier), il est pas ouf et valide moyen la théorie, hein...


J'ai pas archi compris le rapport mais c'est vrai que les prolétaires organisés en parti communiste dans les pays industrialisés ont pas franchement brillé. Après faut aussi voir l'état de la stalinisation de ces partis, qui a notamment grandement joué sur le sentiment nationaliste et mis en retrait la question de l'internationalisme. C'est une aberration que le parti communiste allemand sous direction direct du Komintern Stalinien n'ait pas endigué la montée du nazisme. Enfin là ça devient complexe comme débat :F

Pour le reste en revanche je ne te suis pas.

Par exemple ce que tu appelles "Classe paysanne" , c'est précisément la petite bourgeoisie. C'est à dire quelqu'un qui détient des moyens de productions (ici la terre) mais qui reste exploité par la classe bourgeoise. Les petits commerçant aussi sont des petits bourgeois, et certains cadre. Bien qu'on puisse parfois parler d'aristocratie ouvrière.
C'est d'ailleurs sur la base de toutes ces conceptions que je rejette l'idée d'une "classe moyenne". Déjà parce que c'est faux de penser que le marxisme n'a jamais pensé des classes intermédiaire, mais en plus l'idée de "classe moyenne" c'est surtout un moyen politicien de parler au plus grand nombre. En gros c'est omettre la question de la place de la personne dans la sphère productive... T'as autant de gens qui s'estiment de la classe moyenne qui sont en fait des prolétaires, que de petits bourgeois ou des bourgeois.

Enfin la définition de "classe moyenne" change selon les signifiants, les couleurs politiques, les stratégies marketing, etc. C'est un fourretout.


subotai - posté le 12/01/2022 à 20:50:23 (480 messages postés) -

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Je sais pas, j'ai envie de parler de ça, je pense :p , c'est juste que c'est typiquement des choses que j'entends régulièrement, soi par des gens qui simplifient, soit qui se trompent (c'est pas forcément le cas ici, mais ça arrive trop souvent) et ça me hérisse le poil, cette confusion entre prolétaire et ouvrier. Le vocabulaire n'est plus accessible ou compréhensible, les gens ne s'y interessent plus et ça crée de la confusion quand tu essaie d'expliquer des choses.

Après on se retrouve avec des questions du type "le livreur Deliveroo qui possède son vélo est-il propriétaire de ses moyens de production, et est donc bourgeois et non ouvrier ?" ou "Mon ordinateur est mon moyen de production, suis-je bourgeois ?" et ça, ça fait mal au matérialisme, ça ne veut plus rien dire pour personne "propriété privée", ou "production". Il y a un problème d'accessibilité a la théorie matérialiste effarant.

Quand je parles de classes paysannes, je parles pas des propriétaires terriens, je parles des travailleurs agricoles, que je refuse d'appeler ouvrier.

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Kahryz - posté le 13/01/2022 à 10:16:08 (42 messages postés)

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subotai a dit:


Après on se retrouve avec des questions du type "le livreur Deliveroo qui possède son vélo est-il propriétaire de ses moyens de production, et est donc bourgeois et non ouvrier ?" ou "Mon ordinateur est mon moyen de production, suis-je bourgeois ?" et ça, ça fait mal au matérialisme, ça ne veut plus rien dire pour personne "propriété privée", ou "production". Il y a un problème d'accessibilité a la théorie matérialiste effarant.



Ah bah les livreurs clairement pour moi c'est des ouvriers pur et dur. C'est juste que les entreprises type Uber eat/deliveroo/Just eat ont réussi à flouter les statuts (c'est abusé çà). J'irai même plus loin, les livreurs c'est l'exemple visible que le capitalisme s'appuie sur la race (la race sociale les amis, pas biologique, vous inquiétez pas je suis pas partisans des thèses essentialiste) pour exploiter les prolétaires. Après y'a aussi les femmes de ménages qui elles sont carrément à l'intersection genre/race et qui en plus assurent un travail reproductif essentiel pour le système capitaliste.


subotai a dit:


Quand je parles de classes paysannes, je parles pas des propriétaires terriens, je parles des travailleurs agricoles, que je refuse d'appeler ouvrier.



Beh pourquoi pas ?
La classe sociale est toujours lié aux rapports de production (même si ça dépend en vrai). Et les travailleurs agricoles se situent chez les prolétaires.


subotai - posté le 13/01/2022 à 12:19:21 (480 messages postés) -

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Le fait que ce soit pour toi des ouvriers, pur et dur, au plus bas de l'échelle de l'exploitation (avec même l'intersection de la race, oui, comme pour les femmes de ménage par exemple), et que ce soit clair, c'est parce que tu connais la théorie matérialiste, mais pour les gens qui ne s'y sont jamais intéressé, ça ne l'est pas du tout. Qui plus est parce que les entreprises font tout pour flouter le jeu avec les statuts, les outils, etc.

Et c'est a ces gens que je pense. J'ai bien conscience a ce stade que je me suis bien emballé et que la conversation n'a plus rien a voir avec son démarrage :tirlalangue2 Je veux pas que tu pense que je t'ai pris a parti; c'est absolument pas le cas, je suis juste énervé par cet aspect de notre quotidien.

Les travailleurs agricoles sont des prolétaires mais pas des ouvriers, tout comme les employés sont des prolétaires mais pas des ouvriers. L'ouvrier ça a clairement rapport a l'après-exode rural, l'industrialisation, la ville et l'usine. D'où, pour moi la différence importante dans le contexte des révolutions d'inspirations marxistes dans des pays encore peu industrialisés (et juste l'importance tout court en fait).

Je suis pas marxiste orthodoxe, donc je prends peut-être des libertés avec le système de classe de Karl, mais ça me parait important de faire la différence entre les "ouvriers" des champs et les ouvriers des villes.

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Sylvanor - posté le 13/01/2022 à 16:45:39 (23317 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Excellente vidéo du Stagirite qui officie désormais sur Le Média, sur pourquoi les gens sont contre les inégalités et continuent de voter pour des tocards de droite et des fachos:



Le sociologue Patrick Savidan amène les notions pertinentes de solidarité "chaude" et "froide" et décrit des mécanismes de pensée assez malheureux que la droite sait parfaitement exploiter.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 13/01/2022 à 19:29:38 (9739 messages postés) -

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-Sondages montrent + de tolérance envers les minorités/souhait de redistribution des richesses/souhait d'égalité de revenus.
-Bref les français approuvent les idées de gauche mais votent à droite. Pourquoi ?
-Souvent évoqué : pas confiance en la gauche à cause du PS/la gauche est trop divisée/Thèmes de gauche pas assez mis en avant/La gauche évite certains sujets qui intéressent les gens.
-Mais trouvons d'autres raisons : en temps de crise, l'entraide collective est jugée moins efficace que l'entraide directe. Ex : pas confiance en l'état pour redistribuer mon fric mais OK pour faire un don à une assoc.
-Solidarité "froide" : mécanismes impersonnels de redistribution.
-Solidarité "chaude" : je donne directement à qui je veux. Ca augmente les inégalités car les riches donnent à leurs proches.
-La peur de déclassement augmente. On croit que "les autres" ont plus d'aides.
-Le modèle social français n'est pas bon pour enrayer la reproduction des inégalités (des parents aux enfants).
-Donc scepticisme sur les capacités de l'état à corriger les inégalités.
-"Démocratisation de la tentation oligarchique" : on essaie comme les riches d'échapper à l'impôt mais en faisant ça on se tire une balle dans le pied.




Moi ça me rappelle une expression américaine :
"Temporarily Embarrassed Millionaires".

Citation:

"Socialism never took root in America because the poor see themselves not as an exploited proletariat but as temporarily embarrassed millionaires."


Les pauvres votent des politiques en faveur des riches car ils se considèrent eux-mêmes comme des futurs millionaires.


Kahryz - posté le 14/01/2022 à 09:20:16 (42 messages postés)

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subotai a dit:

Le fait que ce soit pour toi des ouvriers, pur et dur, au plus bas de l'échelle de l'exploitation (avec même l'intersection de la race, oui, comme pour les femmes de ménage par exemple), et que ce soit clair, c'est parce que tu connais la théorie matérialiste, mais pour les gens qui ne s'y sont jamais intéressé, ça ne l'est pas du tout. Qui plus est parce que les entreprises font tout pour flouter le jeu avec les statuts, les outils, etc.



Ah ça j'avoue haha.

Citation:

Et c'est a ces gens que je pense. J'ai bien conscience a ce stade que je me suis bien emballé et que la conversation n'a plus rien a voir avec son démarrage :tirlalangue2 Je veux pas que tu pense que je t'ai pris a parti; c'est absolument pas le cas, je suis juste énervé par cet aspect de notre quotidien.



Non je t'ai trouvé très posé et j'ai trouvé cette parenthèse intéressante :).

Citation:


Les travailleurs agricoles sont des prolétaires mais pas des ouvriers, tout comme les employés sont des prolétaires mais pas des ouvriers. L'ouvrier ça a clairement rapport a l'après-exode rural, l'industrialisation, la ville et l'usine. D'où, pour moi la différence importante dans le contexte des révolutions d'inspirations marxistes dans des pays encore peu industrialisés (et juste l'importance tout court en fait).



Comme je l'ai déjà, dit je trouve ce débat très sémantique en dernière instance (même si tu étaye par des arguments historique). Et ta définition peut me convenir, je ne trouve pas que ça change quoi que ce soit en pratique :).

Citation:

Je suis pas marxiste orthodoxe, donc je prends peut-être des libertés avec le système de classe de Karl, mais ça me parait important de faire la différence entre les "ouvriers" des champs et les ouvriers des villes.



De toute manière, je pense que parler d'orthodoxie ou d'hétérodoxie pour le Marxisme c'est déjà un non-sens. Le Marxisme c'est avant tout une grille de lecture qui est amenée à évoluer, se repenser, etc. Bon il y a des principes fondateurs à ne pas toucher selon moi (l'internationalisme notamment, coucou Staline), mais par la suite c'est bien dans la pluralité des tactiques qu'on peut avancer.
Moi je viens d'une tradition Trotskyste (j'suis à Révolution Permanente), qui romps avec la plupart des autres courants communiste révolutionnaire dans la mesure où on a ingérer une bonne partie du concept d'intersectionnalité (en rejetant les élèments postmoderne quand même). Pour moi c'est de l'orthodoxie, pour d'autres c'est une hérésie :rit2


Roi of the Suisse - posté le 17/01/2022 à 09:55:22 (27357 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

trotter a dit:

Moi ça me rappelle une expression américaine :
"Temporarily Embarrassed Millionaires".

Citation:

"Socialism never took root in America because the poor see themselves not as an exploited proletariat but as temporarily embarrassed millionaires."


Les pauvres votent des politiques en faveur des riches car ils se considèrent eux-mêmes comme des futurs millionaires.

Ou bien : "des millionnaires dont les affaires ne tournent pas très bien en ce moment".
Pas mal :lol

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


subotai - posté le 19/01/2022 à 23:23:48 (480 messages postés) -

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Article d'Acrimed sorti pour parler des mentions des différents candidats a la présidentielle, basé sur l'article de Nicolas Hervé, qui fait de la recherche à l'INA (je savais pas que L'iINA avait des chercheurs), également une petite comparaison entre les mentions de cette année et de l'année précédent les dernières présidentielles.

C'est basé sur le nombre de mentions du nom d'un candidat, donc pas sur leur présence directe, comme calculé par le CSA habituellement. Sans trop de surprise, les résultats sont pas trop différents. C'est Macron puis tout ce qui se trouve a sa droite qui récolte les mentions, la gauche a partir du PS se trouve ridiculement écrasée à coté de ça.

image
Un des graphiques de l'article de Nicolas Hervé.

Les Islamo-gauchistes du gouvernement qui contrôlent les médias feraient bien de se remettre en marche parce qu'ils font visiblement mal leur travail.:clown

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Nemau - posté le 23/01/2022 à 18:34:10 (48843 messages postés) - admin -

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The inconstant gardener

Je viens d'arracher une affiche de campagne de Zemmour. C'est pas démocratique mais ça fait du bien. :F (de toute façon je crois pas qu'elle avait le droit d'être là cette affiche)

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!

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