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Reprise du message précédent:

Falco - posté le 17/11/2020 à 13:38:16 (18685 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

C'est un peu ce que je reproche au débat ici sur Oniro, la plus part des gens cherchent pas à réfléchir et remettre en questions leurs idées, ils essayent juste d'imposer leur opinion et à prouver qu'ils ont raison en reprenant un par un chaque phrases.
C'est très égoïste.

Citation:

La France maltraite chaque années plusieurs milliards d'animaux de façon épouvantable. Dès lors que l'on considère l'animal non humain sentient égal à l'humain en termes de droits à la prise en compte de ses intérêts, il apparaît évident que l'exploitation animale est le problème numéro deux, derrière l'écologie mais loin devant tout problème ne concernant que les humains. À programmes écologiques égaux, je voterais pour Marine Le Pen si elle avait le meilleur programme en ce qui concerne l'amélioration des conditions de vies des animaux non humains exploités. Simple pragmatisme de ma part.



Donc tu estimes qu'une personne qui causerait du tort à des êtres humains serait un choix judicieux pour représenter notre pays, si en retour elle fait des choses positives pour les animaux.
Tu penses que dans notre société et dans le monde dans lequel on vit, il est préférable de favoriser le bien être des animaux au détriment de celui des humains. Déjà ça c'est prendre un parti qui est contre l'égalité, mais je sais déjà que tu vas me répondre "oui mais les animaux eux peuvent pas se défendre donc il faut parfois faire prendre d'injustice contre les minorités" je connais ce discours de ta part.

Je comprends juste pas si c'est naïf ou juste un rejet de l'être humain, mais je pense que j'ai ma réponse.

Ton discours est à contre sens, tu dis que les êtres humains et les animaux se valent en terme d'égalité, par contre tu dis ensuite que les animaux n'ont pas la conscience pour comprendre qu'ils causent du tort et sont responsables de milliers de "meurtres" (je met des guillemets mais si on suit ta logique, y'aurais pas de raison d'en mettre), je te réponds que du coup c'est ce qui fait la différence et la raison pour laquelle on ne pourra pas être égaux et donc une des raisons pour laquelle il vaut mieux favoriser l'être humain dans notre société actuelle, et tu me réponds que si. Je comprends pas ton raisonnement x)
Pour moi elle est la la faille, le monde comme il est fait de sorte que l'être humain soit en haut de la chaine pour différentes raisons, et vouloir remettre en question cette chaîne avec des idées bancales ça peut pas fonctionner.
Par contre ça n'enlève rien au fait qu'on doivent pas faire en sorte de faire des choses positives pour les animaux, militer contre l'élève intensif, etc...

Mais j'espère que malgré ton beau discours tu te rends compte qu'une société avec les animaux traités au même rang que les êtres humains c'est juste impossible.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Suite du sujet:

Kenetec - posté le 17/11/2020 à 13:57:13 (12711 messages postés)

❤ 0

~°~

Citation:

Quel(s) critère(s) utilises-tu pour définir la société comme étant l'ensemble des êtres humains et personne d'autre, et pourquoi ce(s) critère(s)-là plutôt que d'autres ? Pourquoi ne pas limiter la société aux hommes blancs hétéros ?


Ou veux-tu en venir ?
Un humain blanc et un humain noir (ou autre) c'est exactement la même espèce d'un point de vue biologique.
Me dites pas que vous considérez un blanc et un noir comme deux espèces différentes comme vous compareriez un chien et un chat. :F

Citation:

Si ça ne te fait pas grand effet de sortir dehors, prendre ta voiture, et tuer quelques insectes au passage, c'est que tu ne fais pas grand cas de leur existence. Si tu es prêt à détruire une fourmilière parce qu'elle a envahi ton salon, c'est que tu considère que leur vie vaut moins que ton confort.


Citation:

Ce n'est pas difficile d'expliquer pourquoi ce serait auto-destructeur. Rien que pour construire une maison il faut éradiquer des tas d'insectes.


Attention Nonor, tu as utilisé cet argument plusieurs fois, mais les insectes étant des animaux non sentient (qui ne souffre pas), leur mort n'a donc aucun importance pour quelqu'un de vegan/anti spéciste.

Pour le reste ...

Citation:

Les intérêts des animaux ont moins d'importance que ceux des humains simplement parce que nous sommes les humains et que pour survivre nous avons besoin de faire passer nos intérêts avant les leurs.
Nous avons besoin de cela pour nous protéger. Les animaux le font de leur côté, ils n'ont simplement pas les moyens cognitifs de s'en rendre compte, nous si, mais le besoin est encore là.


... Pour moi la discussion peut s'arrêter là.

L'exploitation des animaux par les humains a permis à l'humanité de s'élever au niveau que l'on connait aujourd'hui.
Sans les animaux, l'élevage, les chevaux, pas de progrès.
Alors j'anticipe la réponse "oui et ça serait sûrement mieux pour la planète", mais c'est pas le sujet.

Aujourd'hui avec les énergies fossiles, la mécanisation, les machines, on a "le luxe" de se passer d'une grande partie de l'exploitation animale.
Mais les ressources fossiles ne sont pas infinies.
C'est fort probable que dans le futur nous soyons obligés de revenir à des méthodes ancestrales.

Je vous invite à labourer à la main un champ de seulement 1000 m². Vous m'en direz des nouvelles.
Et vous viendrez me dire que vous ne voulez pas exploiter une cheval et une charrue pour vous simplifier la vie et pouvoir nourrir votre famille. :p

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Doude - posté le 17/11/2020 à 14:46:08 (3034 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

Citation:

L'exploitation des animaux par les humains a permis à l'humanité de s'élever au niveau que l'on connait aujourd'hui.



C'est un argument qui revient souvent, je ne le comprends pas. On pourrait aussi dire : "sans colonisation et pillage des ressources en Afrique, pas d'Europe occidentale riche et développée comme aujourd'hui."

Et puis pourquoi, encore et toujours, en référer à l'humanité comme un groupe pertinent pour la réflexion ? C'est de l'essentialisme, ça repose sur une abstraction. Parler de groupe social, de contrat social, d'intérêts mutuels, là d'accord - et il se trouve que ce sont généralement des humains qui rentrent dans ce cadre, mais pas toujours : les animaux domestiques par exemple peuvent aussi en faire partie.

www.noirsymphonique.fr


Nemau - posté le 17/11/2020 à 15:09:58 (49848 messages postés) - honor -

❤ 0

To be polaire

Citation:

C'est un peu ce que je reproche au débat ici sur Oniro, la plus part des gens cherchent pas à réfléchir et remettre en questions leurs idées, ils essayent juste d'imposer leur opinion et à prouver qu'ils ont raison en reprenant un par un chaque phrases.
C'est très égoïste.

Premièrement tu n'échappes pas à cette règle. Deuxièmement, si tu débats face à un raciste par exemple, vas-tu essayer de remettre en question tes idées à la lumière de ce qu'il dit ?

Citation:

Donc tu estimes qu'une personne qui causerait du tort à des êtres humains serait un choix judicieux pour représenter notre pays, si en retour elle fait des choses positives pour les animaux.

Pas un choix "judicieux", simplement le choix le moins pire.

Citation:

Tu penses que dans notre société et dans le monde dans lequel on vit, il est préférable de favoriser le bien être des animaux au détriment de celui des humains. Déjà ça c'est prendre un parti qui est contre l'égalité

Non, c'est juste de la simple logique. Si j'ai la possibilité, par mon vote, d'aider à la fois et les animaux et les humains, c'est très bien. Mais si je dois choisir l'un ou l'autre, je choisis l'aide aux animaux, compte tenu de leur nombre et de leur situation bien pire que celle de la plupart des humains.

Citation:

je sais déjà que tu vas me répondre "oui mais les animaux eux peuvent pas se défendre donc il faut parfois faire prendre d'injustice contre les minorités" je connais ce discours de ta part.

"faire preuve d'injustice contre les minorités" ?...

Citation:

tu dis que les êtres humains et les animaux se valent en terme d'égalité

Non, depuis le début je dis que les humains et les animaux non humains ont le droit à une égale prise en compte de leurs intérêts. Mais paraît-il que c'est moi qui ne "cherche pas à réfléchir" en lisant les posts des autres. D'ailleurs ici je ne te demande même pas de réfléchir, juste d'arrêter de me prêter des idées que je n'ai pas. Ça sera un bon début.

Citation:

une des raisons pour laquelle il vaut mieux favoriser l'être humain dans notre société actuelle

Il est immoral, injuste, de blâmer un être vivant pour une action qu'il n'est pas en mesure de se retenir de faire (ou une absence d'action qu'il n'est pas en mesure de faire). Il ne te viendrait pas à l'idée de punir un nouveau-né parce qu'il se met à hurler en plein milieu de la nuit, réveillant ainsi tout le monde. Il ne te viendrait pas non plus à l'idée de priver un tétraplégique d'aides sociales sous prétexte qu'il ne travaille pas et que donc il ne côtise pas pour notre système de sécurité sociale. Les animaux non humains sont exemptés du respect de nos lois puisqu'il leur est cognitivement impossible de les respecter. Et il serait absolument injuste de leur retirer des droits à cause de ça, sachant qu'ils ne sont pas responsables de leur incapacité à respecter nos lois.

Citation:

Par contre ça n'enlève rien au fait qu'on doivent pas faire en sorte de faire des choses positives pour les animaux, militer contre l'élève intensif, etc...

Jusque'à quel point ? Jusqu'à ce que ça n'empiète pas sur notre confort ? Dans ce cas il ne faudrait pas militer contre l'élevage intensif, car ça nous permet d'avoir des produits très peu chers. Tu la places où la limite, du coup ?

Citation:

Mais j'espère que malgré ton beau discours tu te rends compte qu'une société avec les animaux traités au même rang que les êtres humains c'est juste impossible.

Je ne vais pas répondre à ça sachant que je ne suis pas sûr du tout de ce que tu entends par "traités au même rang".




Citation:

Citation:

Quel(s) critère(s) utilises-tu pour définir la société comme étant l'ensemble des êtres humains et personne d'autre, et pourquoi ce(s) critère(s)-là plutôt que d'autres ? Pourquoi ne pas limiter la société aux hommes blancs hétéros ?

Ou veux-tu en venir ?
Un humain blanc et un humain noir (ou autre) c'est exactement la même espèce d'un point de vue biologique.

Ce que je demande, c'est pourquoi utiliser le critère de l'espèce pour définir les contours de la société ? Par société j'entends le cercle à l'intérieur duquel on accorde aux êtres sentients un prise en compte équitable de leurs intérêts.

Citation:

Citation:

Les intérêts des animaux ont moins d'importance que ceux des humains simplement parce que nous sommes les humains et que pour survivre nous avons besoin de faire passer nos intérêts avant les leurs. Nous avons besoin de cela pour nous protéger. Les animaux le font de leur côté, ils n'ont simplement pas les moyens cognitifs de s'en rendre compte, nous si, mais le besoin est encore là.

... Pour moi la discussion peut s'arrêter là.

"Les intérêts des noirs ont moins d'importance que ceux des blancs simplement parce que nous sommes les blancs et que pour survivre nous avons besoin de faire passer nos intérêts avant les leurs. Nous avons besoin de cela pour nous protéger."
"Les intérêts des femmes ont moins d'importance que ceux des hommes simplement parce que nous sommes les hommes et que pour survivre nous avons besoin de faire passer nos intérêts avant les leurs. Nous avons besoin de cela pour nous protéger."
"Les intérêts des mammifères ont moins d'importance que ceux des autres classes simplement parce que nous sommes les mammifères et que pour survivre nous avons besoin de faire passer nos intérêts avant les leurs. Nous avons besoin de cela pour nous protéger."

Dans votre esprit vous n'avez pas déconstruit votre conditionnement spéciste par la société. Du coup il vous apparaît évident que les frontières de la société doivent être tracées en fonction du critère de l'espèce (en témoigne ta réponse "où veux-tu en venir" à côté de la plaque - désolé mais...) alors même que cela n'a rien évident. De la même manière, il fut un temps où accorder aux gens de couleur les mêmes droits qu'aux blancs était une aberration pour la plupart des blancs. Il leur semblait évident que la frontière devaient être tracée autour du groupe "humains blancs". Et les mêmes arguments de "destruction de notre civilisation" étaient mis en avant à ce moment-là.

Citation:

L'exploitation des animaux par les humains a permis à l'humanité de s'élever au niveau que l'on connait aujourd'hui.
Sans les animaux, l'élevage, les chevaux, pas de progrès.

Tout à fait, mais en quoi est-ce juste ? En quoi la fin justifie t-elle les moyens ?

L'esclavage a permis a bien des sociétés de s'élever, de prospérer, pour autant tu n'es pas pour le retour de l'esclavage que je sache ?

Citation:

Je vous invite à labourer à la main un champ de seulement 1000 m². Vous m'en direz des nouvelles.

Et moi je t'invite à m'expliquer au nom de quoi il serait juste qu'un cheval souffre de cette pénibilité et non un humain.



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Falco - posté le 17/11/2020 à 15:14:31 (18685 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Citation:

Premièrement tu n'échappes pas à cette règle. Deuxièmement, si tu débats face à un raciste par exemple, vas-tu essayer de remettre en question tes idées à la lumière de ce qu'il dit ?



La preuve que tu réfléchis pas quand tu discutes avec quelqu'un, tu m'as dis ça y'a quelques mois, je t'ai répondu que c'était faux et que contrairement à toi j'ai très souvent remis en question mes propos et terminé un débat ici par "oui au final tu m'as convaincu" et tu avais toi même confirmé que "oui effectivement c'était mon cas."

Et je trouve ça très moyen d'employer des extrêmes comme point de comparaison pour argumenter tes propos, tu le fais à chaque fois, ça doit te donne l'impression d'être dans le juste mais c'est faux (j'imagine qu'il doit y avoir un nom pour cette technique fourbe.)

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Nemau - posté le 17/11/2020 à 15:15:37 (49848 messages postés) - honor -

❤ 0

To be polaire

Bref, tu n'as rien retenu de la fois où je t'ai expliqué ce qu'était un lieu commun.

Par contre chapeau pour avoir lu mon message et y avoir répondu le tout en 4 minutes et 33 secondes seulement (#sarcasme).



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Falco - posté le 17/11/2020 à 15:18:07 (18685 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Je l'ai lu mais comme ça rejoint ce que je disais plutôt ou ton but c'est juste de battle quote jusqu'à prouver que t'as raison sans chercher à réfléchir aux propos de ton interlocuteur et en partant du principe que c'est un "nazi raciste" (à quelque chose près), j'ai rien à répondre, désolé x)

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Nemau - posté le 17/11/2020 à 15:24:59 (49848 messages postés) - honor -

❤ 0

To be polaire

Tu n'en sais rien de si je réflechis ou non aux propos des autres. Et il est idiot de ta part de dire que quelqu'un qui débat intelligemment doit forcément terminer la discussion en étant en partie d'accord avec son interlocuteur. Mon exemple avec le débat sur le racisme le prouve.

Mais je comprends. C'est plus facile de me répondre par une monoligne de type "de toute façon t'es bidon" que de chercher à démonter points par points tous mes arguments.

Citation:

en partant du principe que c'est un "nazi raciste"

Voilà, c'est exactement ça que je pense, t'as tout compris...



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Gari - posté le 17/11/2020 à 17:27:34 (5614 messages postés) - honor -

❤ 0

Mamie, j'ai pas compris ta première réponse : pourquoi tu serais obligé de t'occuper des humains si tu t'occupes des animaux ? (désolé, c'est pas assez évident pour moi).

Je suis plutôt d'accord avec le reste de ce que vous dites sur les différenciations de traitement (c'est pas la même chose de traire du lait d'une vache que de tuer un veau après l'avoir séparé de sa mère pour des raisons obscures). On peut différencier :
- les utiles, c'est-à-dire de manière acceptable (je ne parle pas d'idéal) : récolte des ressources (oeufs, lait, etc), utilisation des animaux pour améliorer des travaux pénibles (ça ne se fait plus, mais comme l'a dit Kenetec on sera sans doute amené à y revenir), on se nourrit de la bête quand elle meurt naturellement...

- les loisirs : corridas, chasse à cour, combats de chiens, zoo, animaux de compagnie... Pour moi, ce sont des points contestables. Je développe pour les deux derniers : dans le cadre du zoo, on enferme des animaux dans le but de "préserver l'espèce". Pour moi, c'est contraire à la liberté, qui devrait être un droit fondamental prioritaire quand l'utilitarisme n'est pas prouvé. Préserver des espèces dans un même endroit, ça permet d'avoir des gamins heureux le dimanche, mais ça ne rend pas service à l'animal (même si on pourrait débattre sur le fait que certaines espèces n'ont pas conscience d'être enfermées, qu'elles ne sont pas malheureuses). Pour les animaux de compagnie, c'est un peu la même chose : sous prétexte d'avoir une compagnie qu'on considère comme membre de la famille (mais qu'on ne s'interdit pas d'abandonner en cas de besoin), on a aujourd'hui beaucoup d'animaux qui ne servent finalement à rien, sinon aggraver la chaîne d'exploitation primaire (élevages de chiens reproducteurs qu'on vend au mieux, euthanasie quand plus besoin ; trafic d'animaux exotiques, etc). Pour moi, l'excuse de "mais c'est comme un membre de la famille, il est heureux !" ne vaut pas, car l'animal n'a souvent pas connu autre chose. C'est moins évident pour le chien, qui a un comportement social très développé, mais si on prend l'exemple du chat, ce qui le fait revenir, c'est pas vous, c'est sa gamelle (animal territorial et plutôt solitaire, même si des liens affectifs existent). Mais idéalement, limiter l'usage de ces animaux à des gens qui en ont vraiment besoin (aveugles ou troubles psychomoteurs), ce serait mieux que d'avoir 30 millions d'amis à la SPA.

Après sur les élevages en eux-mêmes, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que c'est améliorable, ce n'est pas un point qui a été remis en question ici.
Après c'est plus la prise de conscience politique qui va jouer sur les changements futurs, dans un sens (on fait quelque chose) ou dans l'autre (on fait rien). Pour moi, c'est une question qui n'est pas d'intérêt général pour l'homme (ça ne changera pas la qualité de vie humaine que les animaux soient entassés à 10 dans une cage ou dans un champ), mais qui risque de donner des points en plus aux écologistes, vu l'amour grandissant du végétalisme.


Kenetec - posté le 17/11/2020 à 17:43:13 (12711 messages postés)

❤ 0

~°~

Citation:

Ce que je demande, c'est pourquoi utiliser le critère de l'espèce pour définir les contours de la société ?


Car c'est ainsi que fonctionne le monde animal sur la planète Terre.

Des fois j'ai l'impression que vous (toi et Doude) essayez de vous détacher du monde animal/végétal comme si nous n'en faisions par partie et que nous étions des êtres omniscients au dessus tout ça. Que les règles ne s'appliquaient pas à nous.
Je trouve ça étrange.

Citation:

Dans votre esprit vous n'avez pas déconstruit votre conditionnement spéciste par la société.


Pour toi c'est peut être l'insulte suprême d'être spéciste, mais c'est pas le cas de tous le monde hein. :p

Citation:

Tout à fait, mais en quoi est-ce juste ?


Mais je m'en moque que ça soit juste. :F
Le fonctionnement du monde animal et végétal est rempli d'injustice.
"Il faut tendre vers le moins d'injustice possible !" => Pas au détriment de la survie de mon espèce et de son confort.

Citation:

L'esclavage a permis a bien des sociétés de s'élever, de prospérer, pour autant tu n'es pas pour le retour de l'esclavage que je sache ?


Car en tant que spéciste, je considère chaque être humain comme mon égal et je le traite comme tel.
Ce n'est pas le cas pour les animaux.

Citation:

Et moi je t'invite à m'expliquer au nom de quoi il serait juste qu'un cheval souffre de cette pénibilité et non un humain.


Parce que je peux le faire ?
Parce que l'évolution m'a amené à être en capacité de le faire afin de facilité ma survie.
"Oui mais en quoi est ce juste ?" => C'est pas juste, cf. plus haut. :p

Citation:

Cependant, on peut tout de même noter une différence de taille entre le fait de faire tirer une charrue à un boeuf, et séparer un veau de sa mère pour le tuer, tuer des vaches gestantes, ou bien encore élever des cochons dans des cages de ~1m²/truie.


Tout à fait d'accord.
Cependant pour un vegan "normal", les deux restent de l'exploitation animale et doivent disparaitre.

Citation:

Après sur les élevages en eux-mêmes, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que c'est améliorable, ce n'est pas un point qui a été remis en question ici.


:plusun
Quitte à ce que la viande devienne plus cher ensuite, peu importe.
Si ça permet d'en consommer moins, mais de meilleur qualité, tout en polluant moins, c'est presque du gagnant/gagnant je dirais. :sourit

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Kenetec - posté le 17/11/2020 à 18:27:57 (12711 messages postés)

❤ 0

~°~

Zut j'ai oublié de répondre à Doude. :p

Citation:

C'est un argument qui revient souvent, je ne le comprends pas.


Qu'est ce que tu ne comprends pas ?

Élevage des animaux => Source de protéines et de nourriture "facile".
Traction animale => moins de fatigue, déplacement plus rapide, travail des champs facilités
Déjection animale => augmentation des rendements
Peau des animaux => fabrication de vêtements
+ les 1 millions d'autres exemple dans le sujet etc.

L'exploitation des animaux a permis d'améliorer notre qualité de vie pendant des millénaires.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


TLN - posté le 17/11/2020 à 18:39:20 (16305 messages postés) - honor

❤ 0

Architecte d'Outre-Mondes

Citation:

L'exploitation des animaux a permis d'améliorer notre qualité de vie pendant des millénaires.


Tout comme l'esclavage en gros :grossourire

Apôtre du Grand Kirby tkt.


Gari - posté le 17/11/2020 à 18:41:03 (5614 messages postés) - honor -

❤ 0

Oui, c'est vrai que le vêlage compte. Et je suppose qu'il faut que la vache fasse des veaux pour faire du lait, donc c'est un peu un cercle vicieux --'
Par contre euthanasier les veaux sans les manger, si on doit rester sur un système utilisant des produits laitiers, ça me laisse perplexe. On ne s'en sert pas pour alimenter les animaux dans les zoo, justement ?

Pour le deuxième point, je ne l'ai pas dit parce que c'était pas le propos, mais ce serait effectivement mieux sur ce point.

Kenetec, je suis pas sûr que la majorité des vegan ne font pas la distinction entre les deux points que j'ai évoqués. Si mamie (et Doude ?) le font, je suppose que d'autres le font aussi ?


Kenetec - posté le 17/11/2020 à 18:51:50 (12711 messages postés)

❤ 0

~°~

Citation:

Tout comme l'esclavage en gros


Arrête de troller. :grossourire
L'esclavage n'améliore la vie que d'une partie des humains.

Citation:

Kenetec, je suis pas sûr que la majorité des vegan ne font pas la distinction entre les deux points que j'ai évoqués. Si mamie (et Doude ?) le font, je suppose que d'autres le font aussi ?


Possible.
C'est pas vraiment un mouvement homogène. :sourit

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Nemau - posté le 17/11/2020 à 18:59:06 (49848 messages postés) - honor -

❤ 0

To be polaire

Citation:

Car c'est ainsi que fonctionne le monde animal sur la planète Terre.

Des fois j'ai l'impression que vous (toi et Doude) essayez de vous détacher du monde animal/végétal comme si nous n'en faisions par partie et que nous étions des êtres omniscients au dessus tout ça. Que les règles ne s'appliquaient pas à nous.
Je trouve ça étrange.

De quelles règles parles-tu ? Qui les dicte ? Qu'est-ce qui nous oblige à les suivre ? Qu'est-ce qui nous coûte de ne pas les suivre ?

Citation:

Mais je m'en moque que ça soit juste. :F

Et c'est ton droit. Mais si tu t'autorises à être, ainsi, égoïste, tu ne pourras pas te plaindre que d'autres le soient vis-à-vis de toi. Donc si un jour j'ai un intérêt à te nuire tu ne pourras pas venir te plaindre.

Citation:

Car en tant que spéciste, je considère chaque être humain comme mon égal et je le traite comme tel.
Ce n'est pas le cas pour les animaux.

Et moi, en tant qu'antispéciste, je considère les animaux comme mon égal (pour résumer). Pourquoi ta vision du monde devrait prévaloir sur la mienne ?

Depuis le début j'essaie de vous faire comprendre que tracer la limite au niveau de l'espèce est un choix arbitraire, pas plus valable qu'un autre. On pourrait tracer la limite au niveau des mammifères, ou bien au niveau des humains blancs.

Citation:

Parce que je peux le faire ?
Parce que l'évolution m'a amené à être en capacité de le faire afin de facilité ma survie.

L'évolution te place également en capacité d'opprimer une partie de la population humaine pour ton profit.

Citation:

Citation:

Après sur les élevages en eux-mêmes, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que c'est améliorable, ce n'est pas un point qui a été remis en question ici.

:elusun

Pourquoi approuves-tu ce message Kenetec ? Pourquoi accordes-tu le droit aux animaux de voir leurs conditions de vie s'améliorer un peu (tu es même prêt à payer la viande plus chère), alors que de ton point de vue tu es en droit de ne pas leur donner de droit ? Pourquoi d'un côté faudrait-il fermer les élevages industriels, mais de l'autre ne pas accorder aux animaux le droit à voir chacun de leur intérêt pris en compte avec autant d'importance que s'il s'agissait d'humains ? Qu'est-ce qui pour toi détermine la limite entre les droits qu'on se doit de leur accorder et ceux qu'on peut leur refuser ?

Citation:

L'esclavage n'améliore la vie que d'une partie des humains.

Le spécisme de la société n'améliore la vie que d'une partie des êtres sentients. "Oui mais moi je suis humain donc je ne me soucie que des humains." Tu es également blanc, pour autant tu veux que les gens de couleur aient les mêmes droits que toi. Tu es un homme, mais tu veux que les femmes aient les mêmes droits que toi. C'est quoi l'idée : les gens ont le droit d'être différents de toi un peu mais pas trop ? Ton positionnement est incohérent.



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Falco - posté le 17/11/2020 à 19:13:07 (18685 messages postés) -

❤ 1

Indie game Developer

Citation:

Pourquoi d'un côté faudrait-il fermer les élevages industriels, mais de l'autre ne pas accorder aux animaux le droit à voir chacun de leur intérêt pris en compte avec autant d'importance que s'il s'agissait d'humains ?



Parce que les animaux ne sont pas des humains, et comme tu l'as dis toi même, ils n'ont pas la réflexion et la moral d'un être humain, t'as l'air d'avoir compris ça pourquoi tu comprends pas que cette seule et unique raison est totalement légitime pour ne pas considérer les animaux et les humains sur un même pied d'égalité? Est-ce que tu considères une blatte autant qu'une vache?
Est ce que tu considères qu'un malade mental qui tue sa famille et les gens qui l'entourent parce qu'il n'a pas la capacité de réfléchir à ce qui est juste ou non devrait avoir autant de droit qu'un être humain parfaitement saint d'esprit par exemple?
Tu ne penses pas par exemple qu'avoir une intelligence bien plus développée, pouvoir conceptualiser des choses complexes, prendre des décisions morales, anticiper des choses futurs grâce à la réflexion, sont des arguments convaincants pour dire que l'homme est différent de l'animal et que les droits de chacun doivent être adaptés en fonction?

Citation:

De quelles règles parles-tu ? Qui les dicte ? Qu'est-ce qui nous oblige à les suivre ? Qu'est-ce qui nous coûte de ne pas les suivre ?



Donc tu considères aussi par exemple que la règle de tout quantifier selon "la douleur engendrée" que tu utilises à chaque fois est également une régle que personne n'a établis et est juste ta façon de voir les choses, et n'est pas représentative de la façon dont le monde doit agir?

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AzRa - posté le 17/11/2020 à 19:29:35 (10864 messages postés)

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Falco a dit:

Parce que les animaux ne sont pas des humains


Mais... les humains sont des animaux !
image


Nemau - posté le 17/11/2020 à 19:33:51 (49848 messages postés) - honor -

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To be polaire

Falco : tu n'as pas compris, je demande à Kenetec de justifier la dichotomie dans son propos. Il dit qu'on a le droit de ne pas respecter les animaux (pour résumer), mais il est prêt à payer la viande plus chère si ça peut améliorer un peu les conditions de vie des animaux.

Citation:

Tu ne penses pas par exemple qu'avoir une intelligence bien plus développée, pouvoir conceptualiser des choses complexes, prendre des décisions morales, anticiper des choses futurs grâce à la réflexion, sont des arguments convaincants [...]

Sous-entendu : "ça nous place au-dessus" ? Si oui, c'est un biais classique : tu accordes de l'importance à ces critères-là parce que ce sont ceux qui te mettent en valeur. Si les oiseaux pouvaient débattre avec nous, les moins éclairés d'entre eux nous diraient que le seul critère à prendre en compte c'est la capacité à voler, et que donc les chauve-souris et eux sont supérieurs au reste du règne animal. Et que donc leurs droits passent systématiquement devant les nôtres.

Citation:

Est ce que tu considères qu'un malade mental qui tue sa famille et les gens qui l'entourent parce qu'il n'a pas la capacité de réfléchir à ce qui est juste ou non devrait avoir autant de droit qu'un être humain parfaitement saint d'esprit par exemple?

De la même façon que je prends en compte les spécifités de chaque animal, je prendrai en compte les particularités de cet individu si c'est à moi qu'on demande quel est la manière avec laquelle on doit le traiter (je dirai qu'il ne doit pas être laissé en liberté, par exemple). Mais je respecterai autant cet individu que je respecte n'importe quel autre être sentient. Il ne méritera pas d'être puni, n'étant pas moralement responsable de ses mauvais actes (en fait même un criminel sain d'esprit ne mérite pas d'être puni, mais là je devrais ré-ré-expliquer le déterminisme et on ne serait pas sorti de l'auberge). Ainsi, les seules libertés qu'on sera moralement autorisé à lui retirer son celles qui nous permettront de garantir les libertés fondamentales des êtres sentients autour de lui.

Citation:

l'homme est différent de l'animal et que les droits de chacun doivent être adaptés en fonction

Je ne pense pas que tu lises avec attention mes posts, parce que j'ai dit à plusieurs reprises que je ne militais pas pour le droit de vote des poules et le droit des cochons à se marier. Être antispéciste ce n'est pas nier les différences entre les espèces. C'est simplement considérer l'espèce comme un critère impertinent lorsqu'il s'agit du droit à faire souffrir.

Citation:

Donc tu considères aussi par exemple que la règle de tout quantifier selon "la douleur engendrée" que tu utilises à chaque fois est également une régle que personne n'a établis et est juste ta façon de voir les choses, et n'est pas représentative de la façon dont le monde doit agir?

Tout choix, toute action, d'un être sentient, n'est que la conséquence de sa volonté de minimiser sa souffrance physique et/ou psychologique, ou, pour le dire autrement, sa volonté de maximiser son bonheur. Mais pour que tu comprennes exactement ce que je veux dire par là il faudrait que je t'explique ce que j'entends précisément par minimiser, maximiser, souffrance physique/psychologique, et je n'en ai pas l'envie, parce que je ne suis pas sûr que tu comprendrais davantage.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Falco - posté le 17/11/2020 à 19:43:02 (18685 messages postés) -

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Indie game Developer

Voilà j'ai essayé de prendre sur moi et creuser un peu pour avoir un débat intéressant, et encore une fois tu ne peux pas t'empêcher de penser que t'es plus intelligent et de dénigrer les gens avec des phrases du genre "mais tu comprends pas, faudra que j'explique mais ça servira à rien" blabla... c'est gonflant d'être obligé de dénigrer les autres pour combler un complexe, d'autant que personne n'est dupe, désolé d'être méchant :(
Après si ça permet de te rassurer alors grand bien te fasse, mais moi j'abandonne ! Faut pas s’étonner si personne veut débattre avec toi. :/

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Gari - posté le 17/11/2020 à 20:04:38 (5614 messages postés) - honor -

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Flaco, pour l'histoire de sentience je crois qu'il y a un topic dessus (c'était pas le déterminisme ?)
Tu n'as pas envie de le relancer là-dessus. ^^

Globalement j'ai plus ou moins l'impression qu'on refait le débat d'il y a quelques mois, ce qui n'apportera donc rien de nouveau.

Après, si vous n'avez pas envie de débattre avec Nemau, ne lui répondez pas (= ignorez-le), ce sera plus simple pour tout le monde et évitera les inévitables propos amers qui s'ensuivent, de la part des uns ou des autres. Surtout que ça sert finalement pas à grand-chose pour le débat (même si je peux comprendre à quel point ça peut être rebutant, ce mode de débat).

Nemau : tu peux très bien souhaiter de meilleures conditions de vie pour un animal sans omettre pour cela que ça ne reste que de la nourriture/un jouet/un objet. C'est juste que vous considérez les choses différemment, mais ce n'est pas une dichotomie pour moi, juste de la hiérarchisation/priorité.

Mamie : Encore une fois, je pense qu'on est tous plus ou moins d'accord là-dessus. Après je serai très honnête : j'ai pas très envie d'un monde sans viande/produits laitiers/autres substances d'origines animales présentes un peu partout. C'est sans doute mon côté carnassier :)


Falco - posté le 17/11/2020 à 20:09:16 (18685 messages postés) -

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Indie game Developer

Citation:

Mais c'est exactement ça l'anti-spécisme (sauf qu'on dirait "l'humain est différent des animaux non-humains" pour être plus correct).
Le droit à rester en vie étant quand même un droit fondamental qu'on peut très difficilement remettre en cause chez les vertébrés en général.
En revanche, comme le dit Nemau, le droit à voter ne peut pas être accordé aux poules, et le droit à conduire aux vaches. Mais on peut en revanche leur accorder le droit d'avoir des conditions de vie décentes en plus du droit à la vie (et je dis bien de vie et non d'élevage dans le but de les tuer ou de les exploiter à leur détriment).



Mamie, j'ai jamais contredis ça, au contraire j'ai du répéter trois fois qu'on devrait tous militer pour de meilleures conditions de vies des animaux.
Là ou je contredis Nemau c'est lorsqu'il dit, ou plutôt sous entends sans l'affirmer, que selon lui les animaux doivent être considérés de la même façon que les humains, de façon générale.

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Gari - posté le 17/11/2020 à 20:13:33 (5614 messages postés) - honor -

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Flaco il s'est perdu ^^
Nemau ne dit pas exactement que les animaux non humains sont égaux aux hommes, juste qu'ils devraient avoir le droit, comme les humains, à une vie sans souffrance (ou le moins possible, dans la mesure où l'animal est en bonne santé).
On ne parle pas de l'intelligence de l'animal mais juste de sa capacité à ressentir la douleur et donc être malheureuse/heureuse. Mais essayez de pas le lancer là-dessus.


Falco - posté le 17/11/2020 à 20:22:19 (18685 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Honnêtement je pense que vous vous méprenez, relisez bien les messages de Nemau, c'est sous entendu mais c'est quand même assez flagrant à plusieurs moments.

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Sylvanor - posté le 17/11/2020 à 21:38:08 (23728 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Mais essayez de pas le lancer là-dessus.



Hihi, Nemau c'est un peu le monstre dans sa cage, l'énervez pas, il pourrait briser ses chaines et alors là on peut plus le contenir c'est le carnage! :pfr

Bon là ce soir je pense pas avoir trop le courage, je vais répondre très rapidement à une partie de ce qui m'a été répondu entretemps, juste une partie, parce que je trouve un peu dommage de laisser ces choses sans réponses, mais c'est sans garantie de re-réponse derrière (PS: soit vous avez glandouillé toute la journée à la maison soit vous glandouillez sur Oniro au boulot, comment vous faites? :barbu):

Citation:

Mais en quoi est-ce juste de notre part d'agir ainsi ?



C'est juste parce que c'est nécessaire à notre survie et c'est quelque chose que l'on peut ranger un peu comme de la légitime défense.
Ce qui est juste, c'est de ne pas nous reprocher ce qui est légitime. Il est légitime pour nous de veiller à notre survie, donc il est juste de ne pas nous le reprocher.
L'animal est légitime aussi dans le fait de lutter pour sa survie. C'est simplement un combat du plus fort, dans lequel chacun est dans son bon droit.

Citation:

(si)



(non)
Là ça va je peux suivre sans trop de difficulté. :D

Citation:

Dans ce cas pourquoi ne boycottes-tu pas les produits issus d'élevages industriels, alors que tu es contre ? Et concernant les humains, pourquoi ne boycottes-tu pas tout produit issu d'un commerce non éthique ?

Parce que tu manques de motivation, de courage, comme moi avec le fromage. La différence c'est que moi j'ai l'honnêteté d'admettre mon manque de courage, quand de ton côté tu nous sers des justifications qui ne tiennent pas debout.



Parce que je considère que l'on ne peut pas attendre de tout un chacun qu'il soit un militant combattif et consacre sa vie à sa cause.
Parce que je considère que je n'ai pas à compenser tous les travers de la société, à aller à contre-courant pour nourrir une cause. Si je le fais ma foi c'est vertueux, mais ce n'est pas un devoir. Je n'ai pas de compte à rendre de ce côté-là.
Tu n'as pas un manque de courage, à mon sens ce n'est pas ça, c'est que tu te dis que ton confort avec le fromage ça vaut mieux dans la balance que boycotter le fromage. Peut-être en surface crois-tu que c'est très mal de penser comme ça, et même un peu honteux. Mais c'est ce que tu penses réellement puisque tu manges ton fromage: tu as pesé le pour, le contre, en connaissance de cause, et tu le manges. Le pour a pesé plus lourd.
Et moi je te dis mec, t'as raison! Y a AUCUN problème avec ça!
Tu vois je suis cool, toi tu te fais des reproches et moi je t'innocente!
Te priver de fromage n'est pas un devoir de mon point de vue, même si tu étais sympathisant de la cause animale parce qu'il n'est pas légitime d'exiger de toi ce genre de choses.
Je ne te dis pas que ce n'est pas bien de le faire. Non pas de problème, ce que tu fais c'est bien (en tous cas si on adhère à la cause animale). Mais ce n'est pas juste de l'exiger. Tu verras plus bas dans mon message la distinction absolument essentielle entre le bien et le juste.
Nous sommes en mesure d'exiger le juste, pas le bien. Le bien en quelque sorte ne peut se concrétiser que par un contrat intime avec nous-mêmes.

Par contre prendre la voiture ou construire une maison et tuer plein d'animaux, là il y a un problème car tu les tues directement, c'est toi le coupable (enfin c'est un problème pour celui qui considère la vie des animaux comme suffisamment importante pour que ça en soit un). Autant tu n'as pas voix au chapitre sur la manière dont on a fabriqué ton fromage (et on ne peut pas te demander de te mêler de tous les sujets, de la manière dont tout ce que tu utilises dans la société a été mis en place ou fabriqué), autant tu es seul décideur quand tu tiens le volant, à moins de considérer qu'il serait impossible de ne pas prendre ta voiture: il n'y a aucune culpabilité à faire ce qui est inévitable.

Ce qui m'amène à répondre à Gari qui me rappelait à juste titre que tu avais écarté les insectes des animaux sentiants, mais là quand même j'avoue que ça m'intrigue et m'étonne. Je veux dire on voit quand même les insectes encore vivants après avoir été écrasés se tordre de douleur en agitant leurs pattes, on les voit fuir le danger, ils ont des réactions comparables à celles de la plupart des animaux. Ils m'ont l'air franchement sentiants. Non, vraiment, c'est sûr ça?

Citation:

Quel(s) critère(s) utilises-tu pour définir la société comme étant l'ensemble des êtres humains et personne d'autre, et pourquoi ce(s) critère(s)-là plutôt que d'autres ? Pourquoi ne pas limiter la société aux hommes blancs hétéros ?



Parce que le critère est celui du contrat social, et qu'il est injuste d'en écarter tout individu capable d'y adhérer.
Ce qui nous renvoie à l'intelligence.
Autrement dit si demain les poules deviennent suffisamment intelligentes pour comprendre le contrat social (et ne nous disent pas les mecs on se tire), alors je dirai oui ok on vous donne les mêmes droits. Vous faites partie de la société.
Oui j'ai bien vu que plus loin en répondant à Falco je crois, tu lui dis que c'est pas de leur faute s'ils ne peuvent pas comprendre. Ben je sais, c'est vrai, c'est pas de leur faute. Mais c'est pas de ma faute mais du coup ça va pas être possible de les intégrer en tant que nos égaux, parce que nos rapports sont régis par la nécessité d'un minimum d'intelligence qui n'est pas atteint chez eux.
Et j'ai repéré l'exemple des malades mentaux et des bébés. J'ai déjà répondu sur les bébés, concernant les malades mentaux certains l'ont, ce minimum, et peuvent comprendre le monde qui les entoure. D'autres ne l'ont pas, ben écoute je considère pas que ce soit une bonne chose de considérer les droits des humains en état végétatif équivalents à ceux des autres humains.

Citation:

Donc pourquoi les blancs, dans les pays où ils sont majoritaires, ne rétabliraient-ils pas l'esclavage des personnes de couleur ? Et si on a un intérêt à le faire, pourquoi ne pas discriminer touutes les minoirtés ?

Bref, en quoi le fait d'être le point de départ de la réflexion rend légitime, morale, une attitude égoïste découlant de cette réflexion ?



Ben cf. plus haut, à l'impossible nul n'est tenu. C'est pas impossible d'intégrer les personnes de couleur. C'est impossible d'intégrer les animaux.

Citation:

Ce n'est pas pour rien si depuis le début je parle "d'égalité de droit à la prise en compte des intérêts personnels" et non "d'égalité des droits" tout court. Personne ne milite pour que les poules aient le droit de se marier et les poissons de voter.



C'est quoi l'égalité de droit à la prise en compte des intérêts personnels, concrètement?
Le cochon a droit à son lopin de terre? Où? Il se nourrit comment? S'il est malade il est pris en charge par la sécu?
Et le loup qui veut bouffer des moutons il a le droit ou pas? Mais le mouton il a le droit à la protection ou pas? Comment tu fais?
Je pense qu'ici je ne te parle pas de vote des poules mais bien de l'intérêt personnel des animaux.

Citation:

Donc tu n'es pas un vrai anticapitaliste. Tu es un peu comme un anti-esclavagiste qui estimerait qu'il n'a pas à faire la morale à quelqu'un faisant prospérer l'esclavage d'une manière ou d'une autre.



Je suis contre le capitalisme et je considère que la seule chose que l'on puisse me reprocher serait soit de ne pas aller voter, soit de voter pour un parti qui n'est pas représentatif de mes idées.
Je n'ai de comptes à rendre sur rien d'autre (je dis je mais je t'inclue dedans aussi), sauf si je contribue activement à ce que je critique dans le capitalisme, c'est-à-dire si je deviens patron par exemple (parmi d'autres possibilités) ou si je contribue à l'essor du capitalisme de manière indirecte alors que ne pas le faire n'impliquerait aucun coût ou un coût particulièrement modéré.
J'exclue des comptes à rendre toute action indirecte que nous exerçons si faire autrement n'est pas évident, car ne pas le faire nous mène à une pente glissante terrible.
Je suis aussi contre la guerre (c'est pas bien la guerre). Pourtant il y a des pays en guerre et je ne fais rien contre ça. Est-ce à dire qu'au fond je suis quand même pas trop contre, voire même un peu pour peut-être?
Je suis contre le massacre des Ouïgours par la Chine pourtant je ne fais rien contre et je ne boycotte même pas la Chine, donc je suis un peu d'accord avec la Chine, pour toi.
Je suis contre la faim dans le monde mais je n'envoie même pas d'argent aux organisations humanitaires qui luttent contre. Donc, je ne suis pas contre la faim dans le monde?

A chaque instant où nous ne sommes pas en train d'agir concrètement pour une cause dont nous nous sentons solidaires, nous serions donc en tort. La demande pour ne pas être en tort relève de l'impossible. Or, à l'impossible nul n'est tenu: la demande est invalide par nature.
Nous n'avons pas, en tant qu'individus, de comptes à rendre sur ces choses-là.
Cela nous renvoie au fameux argument de la Bugatti que tu connais sûrement puisqu'il provient de Peter Singer pour lequel je devine que tu dois avoir une certaine sympathie.

Citation:

C'est donc leur devoir de boycotter les produits issus du capitalisme. Mais c'est très compliqué, pénible, et la société nous motive à tout sauf à ce boycott, donc presque personne ne le fait. Y compris toi, qui mets de côté tes idéaux communistes lorsqu'il s'agit d'acheter du matériel hifi fabriqué par des Pakistanais sous payés, pour ensuite te convaincre que "je suis juste un consommateur donc je n'ai pas à être blâmé etc." Il y a un nom pour ce qui t'arrive Nonor : la dissonance cognitive.



Ce n'est pas très compliqué, c'est impossible. Tout ce que tu achètes est issu du capitalisme. De ton slip à ton téléphone.

Quant à mon matériel hifi, je n'aime pas trop en parler publiquement mais tu m'y obliges, il est fabriqué à la main par de petites équipes (parfois même une seule personne), en général des ingénieurs, une poignée d'électroniciens, ce sont des produits qui sont issus de petites séries et je crois que les gens issus de cette industrie ne sont pas à plaindre. Tu n'as pas besoin de me chercher sur ce terrain-là. Même si je l'englobe dans le système capitaliste à rejeter, bien évidemment.

Citation:

Moi je suis juste végétarien, ça ne mérite clairement pas une place au panthéon, mais quand on me fait remarquer mon comportement égoïste sur tout un tas de sujets je ne m'abrite pas derrière une argumentation fallacieuse.



Elle est fallacieuse pour toi, pas pour moi. Moi je te dis: je vote, je fais rien d'autre, et j'ai pas de comptes à rendre sur le reste, j'adhère globalement à Kant quand il nous suggère ceci: "Agis comme si la maxime de ton action devait par ta volonté être érigée en loi de la nature".
J'ai pas à rattraper les bêtises des autres, mais si tout le monde fait comme moi, ça devrait pas trop mal se passer parce que je vote dans l'intérêt général et je ne fais pas de dégâts directs.
Toi tu veux me rendre la vie impossible, et tu me dis que tu vaux mieux que moi parce que tu te l'es déjà rendue très difficile.

Citation:

Et voilà, on y revient : "ce n'est pas possible donc autant ne rien faire du tout."



Non: ce n'est pas possible donc on ne peut pas l'exiger. Tu saisis la différence?

Citation:

Au nom de quoi, puisqu'ici tu es d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une question moralité ? Pourquoi permettre à des gens de souscrire au contrat social si nous n'avons aucun intérêt à ce qu'ils y souscrivent ?



Ce n'est pas une question d'intérêt, c'est le fait que ce n'est pas auto-destructeur de le faire.
S'il était absolument, absolument impossible de se passer d'esclaves sans quoi nous mourrions tous je te dirais oui, gardons les esclaves, c'est triste pour eux mais nous n'avons pas d'autre choix.

Citation:

Stop ! Tu te mets à parler d'une société "juste" alors qu'on vient de dire que la moralité n'entrait pas en compte. Il faut savoir.



Oui, parce que la justice et la moralité ce n'est pas la même chose et ça me semble important de revenir dessus.
J'ai trouvé ça sur le net et ça me paraît pas mal pour décrire la différence:
La justice recherche le bien commun quand la morale veille au bien des personnes. Le juste attribue à chacun ce qui lui revient légitimement, il partage et départage. Le Bien donne sans compter, sans retour, librement.

Le juste parle de légitimité et de partage. Le bien tend vers un absolu (on n'en atteint jamais le bout). Pour construire une société, on ne peut pas viser le bien, c'est impossible, c'est une impasse, un problème insoluble, il faut viser le juste, c'est-à-dire le partage des droits et des devoirs qui puisse satisfaire la légitimité de chacun.
C'est la raison pour laquelle l'utilitarisme rencontre très vite des limites lorsqu'on le confronte à la justice, alors qu'il a le champ libre en morale.

Ne le prends pas comme une remarque condescendante Nemau ce n'est pas le cas. Globalement tu débats de manière efficace, logique, réfléchie (enfin surtout quand tu ne t'emportes pas trop), tu as une bonne connaissance des sujets qui te passionnent mais, je me trompe peut-être, j'ai quand même l'impression que tu lis peu et qu'il te manque un certain nombre de connaissances, de concepts en matière de philosophie. Ce n'est pas un reproche j'insiste, on a chacun nos passe-temps, nos obligations, nos envies, mais plutôt un conseil amical: tu gagnerais beaucoup à lire plus (de philosophie, pas de romans ou de traités de chimie! - quoi que ce soit très bien de lire des romans).
Bon ça demande du temps, faut que ça parte d'un intérêt réel, et c'est souvent exigent comme lecture. Mais vraiment, ça apporterait beaucoup à nos débats je pense.
Une remarque que Saheyus aurait sans doute pu m'adresser sur la socio d'ailleurs, à juste titre.

Citation:

Tu es sûr de ne jamais devenir noir un jour, donc pourquoi ne pas discriminer les noirs, si jamais on a un bénéfice à le faire ?



C'est une bonne remarque. Mais ils font partie du contrat social et j'ai évoqué le fait qu'il serait injuste de ne pas les y inclure (et ce parce qu'ils ont les moyens cognitifs de le respecter + ce ne serait pas autodestructeur). Nous sommes sur le terrain de la justice, pas de la morale, et là les choses fonctionnent selon moi. La question ici n'est pas si ça nous coûte ou pas, mais si c'est auto-destructeur ou pas, or ça ne l'est pas.

Citation:

Le sanglier n'a pas le droit de tuer, en revanche il a le droit de ne pas être puni pour cet acte puisqu'il n'est pas en mesure de comprendre en quoi cet acte est problématique. Nous, si.



De toute façon tu sais je suis pas un fan de la punition, même chez les humains.
Je n'y vois que plusieurs "vertus" (auxquelles on peut souscrire ou non et dont on peut remettre l'efficacité en question mais ce n'est pas le sujet):
1) elle est dissuasive à titre préventif. Ici le sanglier ne sera pas dissuadé donc on garde pas.
2) elle est dissuasive afin d'empêcher la récidive: ici je ne suis pas sûr mais je ne crois pas que l'animal fasse le lien entre la faute et la punition donc je ne pense pas que ça l'empêche de récidiver
3) par contre la punition d'enfermement permet de protéger la société: ici donc on va en avoir besoin, bon je ne suis pas certain qu'il faille parler de punition dans ce cas précis mais je l'évoque au cas où. On va devoir empêcher que le sanglier tue, et même à titre préventif puisqu'il est plus ou moins incontrôlable (et donc ici on a déjà dissymétrie entre le traitement réservé au sanglier et aux humains: les premiers verront leur liberté fortement réduite, non les seconds). L'intérêt particulier du sanglier dans cette affaire est vraiment très menacé, pas sûr que le sanglier il trouve ça très équitable, il soit content dans cette affaire, il te dira que c'est très injuste par rapport aux humains et à ses besoins parce que lui il veut de l'espace et des proies.
4) la punition permet la réintégration du coupable dans la société (le fait d'avoir expié sa peine), ici je pense que la non responsabilité de l'animal l'exclut de ce quatrième point.

Citation:

Donc ta liberté de vivre n'est pas un argument permettant de me priver de ma liberté de te tuer ?



Non ça ne fonctionne pas comme ça.
L'inviolabilité de la personne, ça implique que tu n'as pas le droit de me tuer et que je n'ai pas le droit de te tuer.
Mais ça implique aussi que par exemple on n'a pas le droit de te mettre dans une cage pendant 5 ans ce qui te rendrait très malheureux mais rendrait très heureux Nova, Kenetec et Falco, qui sont 3, et donc comptent trois fois plus que toi (et en plus ils seraient probablement plus heureux que tu ne serais malheureux :D). C'est pour ça que l'utilitarisme est dangereux, et que la notion amenée par Rawls est impérative pour la justice.
Parce que l'inviolabilité, c'est une sorte de limite, un stade à partir duquel on dit qu'on ne marchande plus rien en échange du bonheur des autres.

Citation:

déjà, tu es partiellement égoïste envers les animaux non humains, et ensuite, tu accordes aux humains des droits fondamentaux même quand ceux-là ne sont pas forcément à ton avantage.



Oui c'est vrai, parce que je suis tenu par l'objectif de justice (lié au contrat social) vis-à-vis des humains, qui est le groupe "maximal" qui peut s'unir de manière non auto-destructrice. On peut concevoir une société humaine sans guerre, paisible, et fonctionnelle, où tous sont égaux.
Ce n'est pas possible avec les animaux.
Donc je ne mets pas les animaux sur le même plan.

Mais bien que je ne mette pas les animaux sur le même plan par la force des choses, je n'adhère pas non plus à la cruauté gratuite.
J'ai l'impression que c'est ici finalement que je résume mon point de vue de la manière la plus claire tu me diras si c'est comme ça que tu le vois?

Les questions suivantes appelaient les réponses que j'ai données plus haut donc je les passe.

Citation:

Et hélas pour toi, les citations d'auteurs plus ou moins célèbres ne sont pas des arguments, j'espère que nous sommes bien d'accord là-dessus.



Je te l'ai dit en privé mais je le réécris ici.
Je trouve regrettable que tu me soupçonnes de faire de l'argument d'autorité, quand je te propose une belle citation qui me paraît à la fois à propos, éclairante, et que bien entendu je ne peux pas m'attribuer.
Ce n'est pas parce qu'elle est de Bakounine qu'elle est bonne, il se trouve qu'elle est de lui et pas de moi donc je le mentionne.
Certains grands penseurs ont l'avantage d'avoir trouvé de belles choses et même de les avoir bien dites. Alors, je pense qu'il n'est pas dégradant de les invoquer de temps à autre lorsqu'ils nous remplacent avantageusement.
Je me permets de préciser que je trouve assez surréaliste d'avoir à me justifier là-dessus...

Citation:

Nonor, même si tu considères que l'humain doit être priorisé, même si je pars avec ta vision du monde (ce n'est pas le cas, mais je fais l'expérience), tu dois comprendre que la domination humaine sur les animaux s'exprime à l'heure actuelle avec une telle étendue, intensité, qu'elle rend prioritaire la cause animale de toute façon.

Tu essayes de convaincre que l'humain est prioritaire par nature.
Ce que je veux te dire ici, c'est que les autres animaux sont prioritaires par le nombre.
Même si dans ta vision, un humain = 1 et les autres animaux = 0,01, par le nombre d'animaux abattus chaque année (je ne parle que de l'élevage et la pêche ici), ils gagnent le droit qu'on s'occupe d'eux en premier.



Ce système de pensée fonctionne si tu décides de quantifier la valeur des vies, mais comme on l'avait dit précédemment avec Mamie, en tous cas pour moi, ça ne peut pas fonctionner.
Si je tue un animal ça ne fonctionne pas de me dire que c'est comme si j'avais tué un centième d'être humain, car si j'ai le choix entre un être humain et cent animaux je prends l'humain. Même entre mille animaux et un humain, et je peux agrandir le chiffre de manière quasi indéfinie (jusqu'au moment où l'absence d'animaux serait compromettante pour l'humanité).

Citation:

Maintenant, te rends tu compte de ce qu'il faut mettre en place politiquement pour supprimer l'élevage intensif ? Te rends tu compte de la révolution qui doit s'opérer dans les campagnes et dans la mentalité des Français pour sortir de ce système ? C'est au moins aussi gros que sortir du capitalisme, c'est au moins aussi gros que sauver la planète ; pourtant ces deux dernières causes, ô combien vitales, font des victimes "à petit feu" et étalées dans le temps quand pour les animaux on est sur un zoocide de masse chaque jour qui s'écoule.



Je ne le mesure peut-être pas, je ne suis pas spécialiste du sujet. Peut-être qu'il faudrait du temps pour que la société puisse fonctionner autrement (même sortir du capitalisme ne se fait pas en un claquement de doigt).
Maintenant comme tu le sais j'ai une hiérarchie des besoins, et dans celle-ci tu t'en doutes, sortir du capitalisme est bien, bien plus urgent qu'abolir l'élevage de masse; et je suis donc prêt à bien plus de sacrifices pour le premier que le second. Il est donc possible que si le second est trop exigent, je te dise que finalement, non, on doive continuer avec. Mais j'ai quand même l'impression qu'une société sans l'élevage de masse est possible à moyen terme et sans doute moins difficile à atteindre qu'une sortie du capitalisme.

Ouf bon finalement j'ai répondu quasiment à tout ce qui m'était adressé.
Il y a eu plein de posts après mais euh là franchement c'est au-dessus de mes forces.

Encore une fois je ne m'engage à aucun suivi ultérieur de ce débat de ma part. :p

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 17/11/2020 à 21:54:53 (9930 messages postés) -

❤ 0

C'est cool de voir Sylvanor participer à un débat, bon dommage que ce soit pour un débat qu'on a eu plusieurs fois mais c'est cool.


Kenetec - posté le 17/11/2020 à 22:00:04 (12711 messages postés)

❤ 0

~°~

Citation:

De quelles règles parles-tu ?


La façon dont le monde animal fonctionne.

Citation:

Et c'est ton droit. Mais si tu t'autorises à être, ainsi, égoïste, tu ne pourras pas te plaindre que d'autres le soient vis-à-vis de toi. Donc si un jour j'ai un intérêt à te nuire tu ne pourras pas venir te plaindre.


Sauf qu'on appartient à la même espèce.
Et notre intérêt mutuel à long terme pour notre survie, c'est la coopération et non se nuire.
L'être humain, seul, est faible.

Citation:

L'évolution te place également en capacité d'opprimer une partie de la population humaine pour ton profit.


Oui, et ?
Idem. C'est un mauvais plan à long terme.
Tu ne t'es jamais demandé ou nous en serions si nous n'avions jamais fait la guerre au cours de l'histoire de l'humanité ? Probablement en meilleur état qu'aujourd'hui.

Citation:

Pourquoi approuves-tu ce message ? Pourquoi accordes-tu le droit aux animaux de voir leurs conditions de vie s'améliorer un peu (tu es même prêt à payer la viande plus chère), alors que de ton point de vue tu es en droit de ne pas leur donner de droit ? [...]


- Viande de meilleure qualité
- Population qui consomme cette viande en meilleure santé
- Moins d'impact sur l'écosystème
- Moins de pollution
- Moins de souffrance animale (c'est pas parce qu'on les exploite qu'on doit leur donner une vie misérable pour autant)

Citation:

Ton positionnement est incohérent.


Privilégier l'espèce auquel on appartient serait incohérent ?
Dans ce cas c'est l'ensemble du monde animal qui est incohérent. :-/

Citation:

Faut pas s’étonner si personne veut débattre avec toi. :/


image

:p

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