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Reprise du message précédent:

Kenetec - posté le 17/11/2020 à 22:00:04 (12663 messages postés)

❤ 0

~°~

Citation:

De quelles règles parles-tu ?


La façon dont le monde animal fonctionne.

Citation:

Et c'est ton droit. Mais si tu t'autorises à être, ainsi, égoïste, tu ne pourras pas te plaindre que d'autres le soient vis-à-vis de toi. Donc si un jour j'ai un intérêt à te nuire tu ne pourras pas venir te plaindre.


Sauf qu'on appartient à la même espèce.
Et notre intérêt mutuel à long terme pour notre survie, c'est la coopération et non se nuire.
L'être humain, seul, est faible.

Citation:

L'évolution te place également en capacité d'opprimer une partie de la population humaine pour ton profit.


Oui, et ?
Idem. C'est un mauvais plan à long terme.
Tu ne t'es jamais demandé ou nous en serions si nous n'avions jamais fait la guerre au cours de l'histoire de l'humanité ? Probablement en meilleur état qu'aujourd'hui.

Citation:

Pourquoi approuves-tu ce message ? Pourquoi accordes-tu le droit aux animaux de voir leurs conditions de vie s'améliorer un peu (tu es même prêt à payer la viande plus chère), alors que de ton point de vue tu es en droit de ne pas leur donner de droit ? [...]


- Viande de meilleure qualité
- Population qui consomme cette viande en meilleure santé
- Moins d'impact sur l'écosystème
- Moins de pollution
- Moins de souffrance animale (c'est pas parce qu'on les exploite qu'on doit leur donner une vie misérable pour autant)

Citation:

Ton positionnement est incohérent.


Privilégier l'espèce auquel on appartient serait incohérent ?
Dans ce cas c'est l'ensemble du monde animal qui est incohérent. :-/

Citation:

Faut pas s’étonner si personne veut débattre avec toi. :/


image

:p

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Suite du sujet:

Nemau - posté le 18/11/2020 à 01:53:31 (49563 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

mais moi j'abandonne [...] Là ou je contredis Nemau c'est lorsqu'il dit, ou plutôt sous entends sans l'affirmer, que selon lui les animaux doivent être considérés de la même façon que les humains, de façon générale. [...] Honnêtement je pense que vous vous méprenez, relisez bien les messages de Nemau, c'est sous entendu mais c'est quand même assez flagrant à plusieurs moments.

Tu passes ton temps à m'attaquer sur des idées que je ne défends même pas. C'est moi qui devrais perdre patience, pas toi.





Citation:

C'est juste parce que c'est nécessaire à notre survie

En quoi est-ce juste de faire passer notre survie devant la leur ?

Citation:

et c'est quelque chose que l'on peut ranger un peu comme de la légitime défense.

La liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres. Le jour où les animaux non humains se mettront à avoir davantage de droits que nous je me joindrai peut-être à toi pour dire que l'animalisme va trop loin. En attendant, faire vivre un enfer à des poulets pour avoir tes chicken nuggets à 2€, ce n'est pas ce que j'appelle de la "légitime défense". :p

Citation:

L'animal est légitime aussi dans le fait de lutter pour sa survie. C'est simplement un combat du plus fort, dans lequel chacun est dans son bon droit.

Pourquoi prônes-tu une loi du plus fort quand on peut prôner à la place la loi de ce qui est le plus juste ? D'ailleurs tu n'accepterais jamais cette loi du plus fort au sein de la société humaine.

Citation:

Si je le fais ma foi c'est vertueux, mais ce n'est pas un devoir. Je n'ai pas de compte à rendre de ce côté-là.

Dès lors que par tes actions tu encourages et pérennise une pratique immorale, il est de ton devoir d'arrêter. Tu fais partie intégrante du système qui maltraite les animaux.

Citation:

Tu n'as pas un manque de courage, à mon sens ce n'est pas ça, c'est que tu te dis que ton confort avec le fromage ça vaut mieux dans la balance que boycotter le fromage. Peut-être en surface crois-tu que c'est très mal de penser comme ça, et même un peu honteux. Mais c'est ce que tu penses réellement puisque tu manges ton fromage: tu as pesé le pour, le contre, en connaissance de cause, et tu le manges. Le pour a pesé plus lourd.

C'est faux, et même dangereux de penser ça, la suite de ton message le prouve :

Citation:

Et moi je te dis mec, t'as raison! Y a AUCUN problème avec ça!
Tu vois je suis cool, toi tu te fais des reproches et moi je t'innocente!

Ça n'a aucun sens : à chaque fois qu'on ne peut pas s'empêcher de faire quelque chose ça signifie que c'est bon, c'est moral, on est dans notre bon droit de le faire ? Le skinhead qui ne peut pas s'empêcher de voir dans les noirs des êtres inférieurs et qui agit en conséquence, c'est bon, il n'a rien à se reprocher ?

Nonor, sans t'en rendre vraiment compte tu t'es créé un système de pensée fallacieux mais bien pratique dans lequel dès que tu n'as pas le courage suffisant, la motivation suffisante, l'abnégation suffisante, de faire quelque chose que tu sais être pourtant la chose à faire tu te dis "ok, ça veut dire qu'en fait je n'ai pas à le faire". La belle affaire !

Le pire c'est que, même si tu avais eu raison sur ce point-là, ça aurait changé quoi ? Ça aurait voulu dire que je n'aurais moi-même pas été réellement convaincu de ma position animaliste, et du fait qu'il est important de boycotter le fromage. Et donc, est-ce que ça signifie pour autant que mes arguments animalistes sont faux ? Si je suis raciste mais que je tiens des propos anti-racistes, mes propos deviennent faux comme par magie ? Ça on te l'a répété mais tu restes sourd à cet argument. :c

Citation:

Mais ce n'est pas juste de l'exiger. Tu verras plus bas dans mon message la distinction absolument essentielle entre le bien et le juste.
Nous sommes en mesure d'exiger le juste, pas le bien.

L'industrie du lait crée pour beaucoup d'animaux des souffrances physiques et psychologiques énormes. Bien sûr que c'est juste d'exiger des consommateurs le boycott du fromage.

Citation:

Par contre prendre la voiture et tuer plein d'animaux, là pour moi c'est un problème car tu les tues directement (enfin c'est un problème pour celui qui considère la vie des animaux comme suffisamment importante pour que ça en soit un).

En se basant sur ta propre logique, pourquoi cette personne devrait considérer la vie des animaux comme étant ne serait-ce qu'un tout petit peu importante ? Quant au "c'est un problème si tu les tues directement", c'est exactement ce type de raisonnement fallacieux qui a permis l'holocauste : chaque maillon de la chaîne se créait une bonne conscience en se disant "je ne tue personne directement". Le seul qui ne pouvait pas se dire ça c'était le type qui appuyait sur le bouton pour envoyer le gaz. Et encore, ce n'est pas lui qui mettait les gens dans cette pièce, or s'ils n'y étaient pas l'action de ce type ne faisait aucune victime, donc lui aussi pouvait s'inventer une bonne conscience.

Citation:

Je veux dire on voit quand même les insectes encore vivants après avoir été écrasés se tordre de douleur en agitant leurs pattes, on les voit fuir le danger, ils ont des réactions comparables à celles de la plupart des animaux. Ils m'ont l'air franchement sentiants. Non, vraiment, c'est sûr ça?

Déjà : mon PC aussi réagit si je me met à le maltraiter, donc réaction ne signifie pas forcément conscience. Concernant les insectes, comme je l'ai dit, je n'ai pas encore d'avis sur le sujet. Mais s'il s'avère qu'à traitement égal ils ont un vécu de la souffrance aussi concret et grand que nous, ça ne changera pas grand chose à ce que je pense. Toute souffrance d'être sentient pouvant être évitée, on l'évite autant que notre motivation, nos biais, nos émotions, notre instinct, nous le permettent.

Citation:

Parce que le critère est celui du contrat social, et qu'il est injuste d'en écarter tout individu capable d'y adhérer.

Le contrat social n'est pas un critère pertinent, rationnel.
- Soit tu cherches à faire les choses le plus juste possible, sans la moindre forme d'égoïsme, et dans ce cas-là tu adoptes comme critère l'utilitarisme (recherche de la maximisation de la satisfaction de tous les êtes sentients)
- Soit tu prends le parti pris de l'égoïsme (c'est ton droit, il est tout à fait valable) et dans ce cas-là, si tu es logique, tu ne passes de contrat qu'avec les gens avec qui tu as un intérêt à passer ce contrat. Ainsi, si tu n'as pas d'ami noir et que tu vis dans une société où les noirs sont minoritaires (i.e. qu'ils ne sont pas en position de force), tu n'as aucune raison valable de ne pas être pour leur esclavagisme.

C'est l'un ou l'autre, tout autre proposition est incohérente. Toi tu nous dis : "j'exclus les animaux non humains car j'ai le droit de ne pas être juste, par contre je n'exclus pas les femmes ou les noirs parce que ce serait injuste". Incohérence.

Citation:

nos rapports sont régis par la nécessité d'un minimum d'intelligence

Les rapports inter-humains, oui. Les rapports humains-animaux non humains sont différents, et effectivement tout "contrat" n'est pas possible avec eux. En quoi ça nous donne le droit à maltraiter ces derniers pour notre bon plaisir ? En quoi ces derniers nous sont-ils légitimement inférieurs sur le droit à la prise en compte équitable de leurs intérêts ?

Tu cherches à te sortir de la question de la morale mais ici elle s'impose qu'on le veuille ou non. La moindre décision ou absence de décision que tu prends vis-à-vis de la maltraitance animale à des conséquences sur eux, donc le choix moral s'impose à toi. Donc choisis l'utilitarisme, ou l'égoïsme, et agit de manière logique une fois ton choix fait. Mais fais un choix, si tu veux rester cohérent.

Citation:

Ben cf. plus haut, à l'impossible nul n'est tenu. C'est pas impossible d'intégrer les personnes de couleur. C'est impossible d'intégrer les animaux.

Parce que tu as placé un critère qui ne permet pas l'intégration des animaux non humains. Mais il te reste à justifier l'emploi de ce critère. Tu ne peux le faire ni au nom de la morale, ni au nom de l'égoïsme, cf. tout ce que je dis plus haut.

Citation:

C'est quoi l'égalité de droit à la prise en compte des intérêts personnels, concrètement?
Le cochon a droit à son lopin de terre? Où? Il se nourrit comment? S'il est malade il est pris en charge par la sécu?

Un cochon ne veut pas voter, se marier, acquérir une propriété. En revanche il veut être en bonne santé, sans souffrance physique, s'ajoute à cela chez beaucoup d'espèces la volonté de ne pas souffrir psychologiquement. Je parle de volonté car oui, même s'il n'est probablement pas en mesure de le formuler dans sa tête, le cochon qui hurle tandis qu'on lui fait du mal ne veut pas souffrir.

Et donc : ta volonté (ton intérêt) de manger du saucisson se heurte à la volonté du cochon de ne pas souffrir pendant plusieurs années pour finir tué le plus souvent dans d'atroces souffrances. Ici il faut donc choisir : faire passer ton intérêt devant celui du cochon concerné, ou l'inverse. Ce que je dis, c'est simplement que ton intérêt n'a pas à passer forcément en premier sous prétexte que tu es humain et lui non. Il faut regarder les deux intérêts sans minimiser celui d'un des deux partis sous prétexte qu'il n'est pas humain. Et donc, entre le droit à manger du saucisson et le droit à ne pas subir des atrocités, la question elle est vite répondue comme dirait l'autre.

Citation:

Et le loup qui veut bouffer des moutons il a le droit ou pas? Mais le mouton il a le droit à la protection ou pas? Comment tu fais?

Dans la nature il se passe des choses horribles. La nature n'est pas "belle", "parfaite", "exemplaire". Elle s'autorégule mais c'est tout. D'ailleurs, quand on prend des médicaments pour ne pas souffrir ou mourir, personne ne se dit "ah non, c'est la nature, je dois douiller et mourir s'il le faut".

Cela dit, tout intervention de l'être humain en milieu naturel ne sera bien souvent qu'un désastre (à part peut-être quand il s'agit de réparer des choses dont nous sommes responsables). Si on tue les loups (sans souffrance, pour rester éthique), les lapins vont être contents cinq minutes mais vite pulluler et mourir de famines et autres joyeuxeutés.

En ce qui concerne ton exemple : les moutons, c'est nous qui avons décidé de les faire naitre donc c'est notre devoir de les protéger de toute forme de souffrance. Si les loups n'ont que les moutons à manger, c'est qu'il y a un problème dans leur écosystème.

Citation:

Je n'ai de comptes à rendre sur rien d'autre (je dis je mais je t'inclue dedans aussi), sauf si je contribue activement à ce que je critique dans le capitalisme, c'est-à-dire si je deviens patron par exemple (parmi d'autres possibilités) ou si je contribue à l'essor du capitalisme de manière indirecte alors que ne pas le faire n'impliquerait aucun coût ou un coût particulièrement modéré.

Tu contribues complètement ("activement") au capitalisme par l'achet d'objets non vitaux et fruits du système capitaliste. D'ailleurs les rares fois où ça t'arrange de boycotter, comme par exemple télécharger gratuitement des films ou des séries, là tu n'as aucun problème avec le boycott bizarrement, tu l'encouragerais presque. :p

Citation:

J'exclue des comptes à rendre toute action indirecte que nous exerçons si faire autrement n'est pas évident, car ne pas le faire nous mène à une pente glissante terrible.

Tu leurs expliqueras, aux cochons torturés ou aux Pakistanais sous payés, que tu es obligé de manger du saucisson et d'acheter du matériel informatique pas cher parce que sinon c'est la "pente glissante terrible".

En fait j'en reviens à ce que dis Doude : à la rigueur ça ne me dérange pas plus que ça si vous trouvez que nos principes philosophiques sont "extrêmes", parce que même sans aller jusque-là il y a déjà, concrètement, énormément à faire. Tu te dis solidaire de tous les êtres humains ainsi que des animaux qui vivent dans les élevages intensifs, et c'est très bien, mais tu fais partie intégrante des systèmes qui malmènent ces gens et tu n'es pas prêt à renoncer aux avantages que cela te confère.

C'est un peu comme si j'étais un communiste, et toi un bourgeois qui me dirait "mais moi aussi je suis contre la pauvreté" mais qui ne serait pas du tout d'accord lorsque je lui dirais que pour lutter contre la pauvreté il faut mieux distribuer les richesses, et que donc le bourgeois qu'il est devrait renoncer à son niveau de vie actuel.

Citation:

A chaque instant où nous ne sommes pas en train d'agir concrètement pour notre cause, nous serions donc en tort. La demande pour ne pas être en tort relève de l'impossible. Or, à l'impossible nul n'est tenu: la demande est invalide par nature.

On ne dit pas "luttez chaque dixième de seconde de vote vie", on dit "luttez autant que vous le pouvez". Mais ça te pose problème parce que, visiblement, consciemment ou non, tu es persuadé que le monde peut forcément être parfait, et que donc tout système aboutissant à un "faisons le mieux/le moins pire possible" repose sur des fondements incorrects.

Or pas besoin de s'appeler Schopenhauer pour comprendre par exemple que la notion de bonheur est relative à la notion de malheur, et que donc pour être heureux il faut avoir été malheureux, et que donc tout être est voué à connaître du malheur dans sa vie.

Monde imparfait. On fait au moins pire.

Citation:

Cela nous renvoie au fameux argument de la Bugatti que tu connais sûrement puisqu'il provient de Peter Singer pour lequel je devine que tu dois avoir une certaine sympathie.

Je connais vite fait Singer, je respecte l'individu pour son avant-gardisme même si pour ce que je sais de ses idées je ne suis pas d'accord avec lui sur tout. Je ne connais pas l'argument de la Bugatti. *googlise* C'est un peu long, je verrai ça une autre fois, peut-être.

Citation:

Ce n'est pas très compliqué, c'est impossible. Tout ce que tu achètes est issu du capitalisme. De ton slip à ton téléphone.

Dans ce cas il faut faire au moins pire. Ne pas acheter tout ce que notre motivation/abnégation nous permet de ne pas acheter. L'argument "on ne peut pas faire parfaitement donc ne faisons rien du tout" n'est ...c'est vraiment ce que tu penses Nonor, en fait ?

Citation:

Quant à mon matériel hifi, je n'aime pas trop en parler publiquement mais tu m'y obliges, il est fabriqué à la main par de petites équipes (parfois même une seule personne), en général des ingénieurs, une poignée d'électroniciens, ce sont des produits qui sont issus de petites séries et je crois que les gens issus de cette industrie ne sont pas à plaindre. Tu n'as pas besoin de me chercher sur ce terrain-là. Même si je l'englobe dans le système capitaliste à rejeter, bien évidemment.

Alors autant pour moi, par contre ça ne change rien parce que je suis à peu près certain que tu ne vérifies pas la provenance de la plupart des produits que tu achètes. Et pour en revenir au matos hi-tech, il n'y a pas que la fabrication, il y a aussi la provenance des matières premières.

Citation:

J'ai pas à rattraper les bêtises des autres

Personne ne commet de bêtise, parce que jusqu'à preuve du contraire nous vivons dans un monde 100% déterminé et que donc le concept de responsabilité n'a aucun sens. Il y a des êtres, un contexte, et si tu es en mesure de maximiser le bonheur global des êtres sentients c'est ton devoir de le faire, sauf si tu refuses l'utilitarisme au profit de l'égoïsme rationnel, mais ce dernier protège tellement peu que personne de sensées ne feraient réellement ce choix (mais j'ai jamais vraiment développer ce dernier point donc là pour le coup je comprendrai si tu ne saisis pas exactement ce que je veux dire).

Ensuite, même si tu avais eu raison dans ce que tu dis ci-dessus, tu fais partie des gens commettant les bêtises lorsque par tes achats tu pérennises des industries commettant des bêtises.

Citation:

ça devrait pas trop mal se passer parce que je vote dans l'intérêt général et je ne fais pas de dégâts directs.

L'intérêt des humains seulement, donc pas l'intérêt général non.

Citation:

Non: ce n'est pas possible donc on ne peut pas l'exiger. Tu saisis la différence?

Oui mais "faire du mieux qu'on peut" est possible donc on peut l'exiger.

Citation:

Citation:

u nom de quoi, puisqu'ici tu es d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une question moralité ? Pourquoi permettre à des gens de souscrire au contrat social si nous n'avons aucun intérêt à ce qu'ils y souscrivent ?

Ce n'est pas une question d'intérêt, c'est le fait que ce n'est pas auto-destructeur de le faire.

Tout comme arrêter d'exploiter des animaux. Dans un premier temps il y aurait de grands changements mais c'est tout, ce ne serait pas du tout la fin de l'humanité.

Citation:

S'il était absolument, absolument impossible de se passer d'esclaves sans quoi nous mourrions tous je te dirais oui, gardons les esclaves, c'est triste pour eux mais nous n'avons pas d'autre choix.

Sauf qu'ici tu fais passer les intérets de milliers de milliards d'animaux non humains (nombre multiplié par autant d'années qui passent) derrières ceux de 7 milliards d'humains.

Citation:

J'ai trouvé ça sur le net et ça me paraît pas mal pour décrire la différence:
La justice recherche le bien commun quand la morale veille au bien des personnes. Le juste attribue à chacun ce qui lui revient légitimement, il partage et départage. Le Bien donne sans compter, sans retour, librement.

Le juste parle de légitimité et de partage. Le bien tend vers un absolu (on n'en atteint jamais le bout). Pour construire une société, on ne peut pas viser le bien, c'est impossible, c'est une impasse, un problème insoluble, il faut viser le juste, c'est-à-dire le partage des droits et des devoirs qui puisse satisfaire la légitimité de chacun.

Tout à fait d'accord. Pourquoi tu prônes le contraire alors ? (en excluant les animaux non humains de cette vision)

Citation:

C'est la raison pour laquelle l'utilitarisme rencontre très vite des limites lorsqu'on le confronte à la justice, alors qu'il a le champ libre en morale.

A priori je suis d'accord. Donc l'utilitarisme rentre dans la case "faire du mieux possible", et puis voilà tout.

Citation:

j'ai quand même l'impression que tu lis peu et qu'il te manque un certain nombre de connaissances, de concepts en matière de philosophie

Peut-être, mais : Nonor, les philosophes, les plus célèbres soient-ils, n'ont pas inventé le monde dans lequel on vit. Un argument est rationnel ou non, qu'il vienne de toi, de moi, de Kant, de Kim Jong-Un ou du derrière de mon chat. :p

Citation:

tu gagnerais beaucoup à lire plus (de philosophie

Peut-être, mais de ton côté tu gagnerais beaucoup à confronter tes idées avec d'autres gens plus souvent. Tu te souviens de notre discussion sur l'affaire Polanski ? Au début nous étions en désaccord, et à force de débattre et de chercher à être le plus rationnel possible on a fini par tomber d'accord, et notre conclusion commune était différente de nos positions de départ respectives (donc note à Falco : tu vois je suis capable de remettre en question mes idées). Ce qui m'a permis de gagner en... "éclairement" sur bien des sujets et sur la vie en général, en plus d'un goût prononcé pour le fait de philosopher tout seul (goût que je pense que tu as également), c'est de confronter systématiquement tout ce que je pense avec une autre personne, qui n'est bien évidemment pas infaillible mais qui est très rigoureuse, très rationnelle (et qui comme moi aime philosopher, ça aide). Bien sûr tu l'auras deviné il s'agit de mon frère. Tu auras peut-être l'image de deux types bêtement d'accord sur tout parce qu'ils ont vécu à peu près la même vie, il n'en est rien. Je te donne un exemple très concret (et neutre par rapport au débat en cours) : sans Doude je serais, comme toi, dualiste. Je l'étais, et c'est à force de discuter de ce sujet avec Doude (au début j'étais vraiment comme toi, avec les mêmes arguments, crois-moi) que j'ai fini par changer d'opinion. S'il était rationnel d'être dualiste, et irrationnel d'être matérialiste, notre discusson aurait probablement fini par moi ne changeant pas d'idée et Doude rejoignant le "camp" des dualistes.

Bref. Les bouquins c'est bien, mais déjà tu peux mal les intérpréter, et ensuite ça ne te permet pas de confronter efficacement tes idées. Débattre avec son frère n'est clairement pas la meilleure méthode non plus, mais quand il s'agit d'une personne qui a à cœur d'être le plus rationnel possible, quoi qu'il en coûte (i.e. mais si les réponses obtenues ne sont pas plaisantes), ça aide quand même bien.

Citation:

De toute façon tu sais je suis pas un fan de la punition, même chez les humains.
Je n'y vois que plusieurs "vertus" (auxquelles on peut souscrire ou non et dont on peut remettre l'efficacité en question mais ce n'est pas le sujet):
[...]
4) la punition permet la réintégration du coupable dans la société (le fait d'avoir expié sa peine), ici je pense que la non responsabilité de l'animal l'exclut de ce quatrième point.

Je ne pense pas avoir beaucoup plus à répondre à ça que ce que j'ai répondu au sujet du droit à la prise en compte de sa volonté autant que si c'était un humain. Les autres animaux, humains et non humains, ont la volonté de ne pas subir les "meurtres" du sangliers. Le sanglier a la volonté de jouir d'une totale liberté. Les deux volontés sont incompatibles, il faut donc faire le pour et le contre, mais sans que le simple fait d'être humain ou non humain ne prenne place dans l'équation (je ne parle pas des particularité propres à chaque espèce, qui elles ne doivent pas être niées, je parle bien du simple fait d'appartenir à telle ou telle espèce).

Citation:

L'inviolabilité de la personne, ça implique que tu n'as pas le droit de me tuer et que je n'ai pas le droit de te tuer.

Un animal non humain étant une personne, en attendant qu'on me prouve le contraire.

Citation:

Mais ça implique aussi que par exemple on n'a pas le droit de mettre dans une cage pendant 5 ans ce qui te rendrait très malheureux mais rendrait très heureux Nova, Kenetec et Falco, qui sont 3, et donc comptent trois fois plus que toi (et en plus ils seraient probablement plus heureux que tu ne serais malheureux :D).

Je ne suis pas d'accord. Si la somme de leur bonheur est réellement plus grande que mon malheur (ça ne pourrait pas être le cas dans cet exemple mais admettons) alors il est normal, moral même, de me mettre en cage pendant 5 ans.

Citation:

Parce que l'inviolabilité, c'est une sorte de limite

Je vois où elle se situe, mais qu'est-ce qui la justifie ? L'exemple ci-dessus étant trompeur puisque irréaliste.

Citation:

On peut concevoir une société humaine sans guerre, paisible, et fonctionnelle, où tous sont égaux.
Ce n'est pas possible avec les animaux.

Si. Mais tu le comprendras le jour où tu intégrera pleinement le fait qu'en tant qu'animalistes on ne milite pas pour une simple égalité en droits. En des termes très simples et simplifiés : nous demandons à ce que, d'un point de vue moral, les animaux soient traités comme des bébés qui resteraient bébés toute leur vie. Donc sans le droit de vote, etc., mais avec le droit fondamental à la non souffrance, etc.

Citation:

Mais bien que je ne les mette pas sur le même plan, je n'adhère pas non plus à la cruauté gratuite.

La cruauté des élevages industriels n'est pas gratuite, au sens propre d'ailleurs : le bien être des animaux est nié car ça permet d'économiser sur beaucoup de choses, et ainsi de dégager une marge plus grande et/ou de vendre la viande moins chère.

Citation:

La citation n'est pas bonne parce qu'elle est de Bakounine, il se trouve qu'elle est de lui et pas de moi donc je le mentionne.

Ok.

Citation:

Je me permets de préciser que je trouve assez surréaliste d'avoir à me justifier là-dessus...

Ne deviens jamais animaliste alors, tu vivras dans un monde aberrant, avec des gens te disant des choses surréalistes. :p Un peu comme si tu remontais le temps pour vivre au Moyen Âge.

Moi je trouve ça surréaliste d'avoir à expliquer la plupart des choses que j'ai eu à expliquer (par exemple, le fait que c'est la moindre des choses de boycotter quelque chose issu de la souffrance d'autrui). Mais j'ai l'habitude donc j'encaisse pas si mal je trouve.





Citation:

Citation:

De quelles règles parles-tu ?

La façon dont le monde animal fonctionne.

C'est un constat ça, pas une règle.

Citation:

Sauf qu'on appartient à la même espèce.
Et notre intérêt mutuel à long terme pour notre survie, c'est la coopération et non se nuire.
L'être humain, seul, est faible.

Ce n'est pas strictement vrai, par exemple l'esclavagisme d'une minorité par une majorité apportera une amélioration des conditions de vie de la majorité.

Citation:

Tu ne t'es jamais demandé ou nous en serions si nous n'avions jamais fait la guerre au cours de l'histoire de l'humanité ? Probablement en meilleur état qu'aujourd'hui.

Je ne te parle pas de faire la guerre, je te parle d'opprimer les minorités pour notre confort.

Citation:

- Moins de souffrance animale (c'est pas parce qu'on les exploite qu'on doit leur donner une vie misérable pour autant)

J'ai juste à te reciter ce passage :

Nemau a dit:

Pourquoi accordes-tu le droit aux animaux de voir leurs conditions de vie s'améliorer un peu (tu es même prêt à payer la viande plus chère), alors que de ton point de vue tu es en droit de ne pas leur donner de droit ?

Donc je te dis la même chose qu'à Nonor : soit tu t'autorises à être égoïste et dans ce cas tu es incohérent à vouloir améliorer (ne serait-ce qu'un peu) le sort des animaux, soit tu ne t'autorises pas à être égoïste et dans ce cas tu es incohérent en assumant de participer à cette industrie de la torture. Choisis, parce qu'en attendant tu es juste incohérent.

Citation:

Privilégier l'espèce auquel on appartient serait incohérent ?

Pourquoi englober toute l'espèce ? Alors que, puisque tu vis dans un pays à majorité blanche et que tu es blanc, tu aurais tout intérêt à ne privilégier que les humains blancs.

Citation:

Dans ce cas c'est l'ensemble du monde animal qui est incohérent. :-/

Qui a dit qu'il l'était ? Tu n'arrêtes pas d'utiliser le sophisme de l'appel à la nature (explications). La nature est horrible, même au sein d'une même espèce on a des infanticides, la loi du plus fort, des viols, etc. Et sinon, voici une autre vidéo que tu devrais vraiment regarder.



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Nemau - posté le 18/11/2020 à 02:29:10 (49563 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Suite à une demande d'une tierce personne dans le forum du staff :

Cette discussion portant principalement sur l'animalisme, veuillez SVP la continuer sur le topic prévu à cet effet. Merci ! image

Vous êtes bien entendu libre de poster dans le topic ci-présent tout message en rapport avec la politique.



Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


Doude - posté le 18/11/2020 à 05:04:24 (2992 messages postés)

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In HDO I trust

Je m'arrête là pour ma part ; Nonor, seule une discussion IRL pourrait me faire comprendre ta pensée à ce stade. Dans ta dernière réponse tu me dis grosso modo que la souffrance n'est pas une chose réelle et quantifiable, qu'on pourrait avoir 1 millions de cochons en train d'être torturé (attendez, on me dit dans l'oreillette que c'est le cas à l'heure actuelle en France mais faut juste grossir beaucoup le nombre) face à 1 humain qui se serait cogné le petit orteil et qu'il faudrait s'occuper en priorité de l'humain parce que lui il a la très grande chance de pouvoir signer un contrat social avec ses congénères.

Désolé (vraiment) si je suis désespérant, c'est ce que j'ai compris, et si j'ai bien compris je ne vois pas grand chose à ajouter alors j'espère avoir mal compris.

www.noirsymphonique.fr


Falco - posté le 18/11/2020 à 08:45:32 (18528 messages postés)

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Indie game Developer

Citation:

Tu passes ton temps à m'attaquer sur des idées que je ne défends même pas. C'est moi qui devrais perdre patience, pas toi.



Quel hypocrite x)
Bref, fin du sujet pour moi. J'espère un jour être capable de passer sur Oniro sans rentrer dans le forum débats, dommage que c'est l'un des topics les plus animés du forum :(

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


trotter - posté le 18/11/2020 à 17:42:27 (9837 messages postés)

❤ 0

Pour le fun je relisais la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.

Sur le confinement :
[Les] droits naturels et imprescriptibles de l'homme [...] sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.
Donc là on nous enlève la liberté et la résistance à l'oppression pour la sureté.

Arrestations en manif :
Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.

Port du voile :
Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi.

Mais se couvrir les cheveux c'est pas du tout un trouble de l'ordre public... :doute6 C'est n'imp d'interdire le voile.

Bon par contre pour la convention européenne des droits de l'homme le confinement c'est OK :
1. Toute personne a droit à la liberté et à la sûreté. Nul ne peut être privé de sa liberté, sauf [...] s’il s’agit de la détention régulière d’une personne susceptible de propager une maladie contagieuse, d’un aliéné, d’un alcoolique, d’un toxicomane ou d’un vagabond

Un autre truc rigolo, d'après la constitution française, il FAUT travailler, c'est un DEVOIR :
Chacun a le devoir de travailler et le droit d'obtenir un emploi. Nul ne peut être lésé, dans son travail ou son emploi, en raison de ses origines, de ses opinions ou de ses croyances.

Sauf :
Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence.

Du coup je pige pas comment on peut demander le RSA sans pièce justifiant qu'on est dans l'incapacité de travailler.

Voilà voilà...


Roi of the Suisse - posté le 18/11/2020 à 17:48:57 (27840 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

trotter a dit:

Et apparemment d'après la constitution française, il FAUT travailler, c'est un DEVOIR :
Chacun a le devoir de travailler

C'est complètement fou :hurle

Mais ça dépend de ce qu'on entend par travailler... Être mère au foyer, c'est une sorte de travail. Faire un jeu avec RPG Maker, c'est un genre de travail.
Par contre les actionnaires rentiers, c'est pas un vrai travail ça : en prison !
:tirlalangue2



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 18/11/2020 à 18:01:18 (9837 messages postés)

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Citation:

C'est sensé être pour les actifs, donc tu es sensé fournir des preuves de recherches d'emploi et être à pôle emploi.



Le RSA ?

Non : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F19778

Citation:

Une personne française ou étrangère d'au moins 25 ans peut bénéficier du RSA si elle en remplit les conditions.
Vous pouvez demander le RSA si vous êtes âgé d'au moins 25 ans et que vous résidez en France de manière stable et effective.
Il n'y a pas d'âge maximum pour bénéficier du RSA. Toutefois, dès l'âge minimum légal de départ à la retraite, d'autres prestations peuvent vous être attribuées. Vous devez saisir la Caf et leur fournir les justificatifs de vos ressources des 3 derniers mois.
À moins d'être parent isolé, vous ne pouvez pas prétendre au RSA si vous êtes élève, étudiant ou stagiaire d'entreprise non rémunéré.
Vous ne pouvez pas non plus bénéficier du RSA si vous êtes en congé parental (total ou partiel), en congé sabbatique, en congé sans solde ou en disponibilité.



En gros c'est le filet de sécurité final donnant 550€/mois .


Roi of the Suisse - posté le 18/11/2020 à 18:05:28 (27840 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

mamie a dit:

Citation:

sauf [...] s'il s'agit [...] d’un aliéné, d’un alcoolique, d’un toxicomane ou d’un vagabond


...criiiinge
À partir de quand tu es considéré comme un vagabond, un toxicomane ou un aliéné..?

Être un gitan, fumer, écouter du JUL.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 18/11/2020 à 18:14:17 (9837 messages postés)

❤ 0

Ah ouais ok : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F19778

Citation:

Obligation de recherche d'emploi

Si les ressources de votre foyer sont, en moyenne, inférieures à 500 € par mois, vous devez :

rechercher un emploi,
ou entreprendre les démarches nécessaires à la création de votre entreprise,
ou suivre les actions d’insertion qui vous sont proposées.



Au temps pour moi.


Saheyus - posté le 19/11/2020 à 20:52:35 (815 messages postés)

❤ 0

En fait, la Déclaration des Droits de *l'homme* et du Citoyen de *1789*, c'est de la MERDE.

De la merde aujourd'hui, s'entend, hein. C'était très bien à l'époque, révolutionnaire et tout, je ne dis pas le contraire (une révolution très bourgeoise, certes, mais une révolution quand même).
Mais ça fait deux Pétain de siècles, il faudrait arrêter de se réclamer de choses qui ont été écrites quand nos arrières-arrières-arrières grand parents n'étaient même pas nés.

Soyons objectifs : heureusement que cette déclaration n'est pas la constitution, et heureusement qu'elle n'a plus valeur de loi.

Sans quoi, sans même parler des "droits naturels" :

Citation:

L'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'homme et du Citoyen.



La question est donc plutôt : pourquoi continue-t-on de faire semblant que ce texte ait encore la moindre valeur aujourd'hui ?


trotter - posté le 19/11/2020 à 21:42:09 (9837 messages postés)

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Elle en a :

https://www.elysee.fr/la-presidence/la-declaration-des-droits-de-l-homme-et-du-citoyen a dit:

La Ve République a explicité son attachement à elle en la citant dans le préambule de sa constitution, et le Conseil constitutionnel a reconnu en 1971 sa valeur constitutionnelle.



Texte de la constitution française :

Texte intégral de la Constitution du 4 octobre 1958 en vigueur a dit:


Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789



D'après wikipédia : "Ses dispositions font donc partie du droit positif français, et se placent au plus haut niveau de la hiérarchie des normes en France. "

Donc elle en a même beaucoup d'après ce que je comprends. Pourquoi tu n'aimes pas ?


TLN - posté le 19/11/2020 à 23:01:37 (16303 messages postés) - honor

❤ 0

Architecte d'Outre-Mondes

Citation:

Mais ça fait deux Pétain de siècles, il faudrait arrêter de se réclamer de choses qui ont été écrites quand nos arrières-arrières-arrières grand parents n'étaient même pas nés.

Soyons objectifs : heureusement que cette déclaration n'est pas la constitution, et heureusement qu'elle n'a plus valeur de loi.



Je t'invite à venir faire un tour aux Etats-Unis. T'as des alumés d'originalistes qui sont nommés à la cour suprême et qui sont là pour s'assurer de bien démolir tout le progrès social (maigre) qui a été fait au Etats-Unis depuis plusieurs siècles :D

Apôtre du Grand Kirby tkt.


Doude - posté le 20/11/2020 à 09:20:32 (2992 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

"L'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'homme et du Citoyen."

Wow. Flippant.

www.noirsymphonique.fr


Saheyus - posté le 21/11/2020 à 00:37:11 (815 messages postés)

❤ 0

C'est vrai, mais la formulation me semble bien floue, Trotter, "attachement" ? et à quoi correspondent les "droits de l'Homme" et la "souveraineté" de ce texte ? Tout le texte ? Je ne pense pas, sinon l'être suprême devrait être reconnu par la Vème République.
Je suis curieux de savoir si quelque cour que ce soit a rendu un jugement basé sur ce texte ?

Je ne l'aime pas parce qu'elle a plus de deux siècles, comme je te disais. Je crois qu'on peut progresser, faire mieux, et qu'on ne devrait pas s'attacher à un vieux texte du passé comme un croyant à sa Bible.
Cette déclaration n'a pas été rédigée par des génies et des saints, seulement par des hommes bourgeois du XVIIIème qui luttaient pour leur liberté face au pouvoir royal et à la noblesse.

C'est normal d'y trouver ces choses horribles sur l'être suprême, les vagabonds, les droits naturels, la propriété, le devoir de travailler, etc.

C'était un progrès énorme par rapport à l'Ancien Régime, et je conchie ces foutus royalistes qui l'ont remise en cause, ou ces enragés de bonapartistes qui font semblant de la respecter pour mettre ses pires aspects à leur service.
Mais c'est vieux, ce n'est plus approprié, il faut faire mieux que ça.


NanakyTim - posté le 27/11/2020 à 21:52:41 (23734 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

La politique c'est bien !

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Roi of the Suisse - posté le 27/11/2020 à 22:53:34 (27840 messages postés) - admin -

❤ 0

Alerte neige !

Tout est politique !

Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Saka - posté le 27/11/2020 à 23:40:03 (16761 messages postés) - modero -

❤ 0

Réalisateur de chez Lidl

Hors-sujet passé au bulldozer.

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


trotter - posté le 06/12/2020 à 20:25:50 (9837 messages postés)

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NanakyTim a dit:

Y'a pas de vidéo de Tatiana Ventôse... Pourquoi vous postez alors ? :triste2


Pourquoi elle est devenue méch... euh de droite :



Elle beaucoup milité en fait, elle aurait pu monter assez haut dans LFI apparemment.
Et ça balance.


Nemau - posté le 06/12/2020 à 22:08:40 (49563 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

J'ai pas tout regardé mais j'ai l'impression que c'est "Mélenchon il m'a bashé alors nah je vire à droite". Enfin bon c'est Tatiana Ventôse, donc ça ne m'étonne pas.



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NanakyTim - posté le 06/12/2020 à 22:32:45 (23734 messages postés) - staff

❤ 0

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Enfin Trotter, elle a rompu avec la gauche pour rejoindre Love Machine <3

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Kenetec - posté le 07/12/2020 à 01:53:23 (12663 messages postés)

❤ 0

~°~

Son témoignage est intéressant.

Petit résumé :

- Elle parle de son enfance. Être de gauche c'était une évidence pour une fille/petite fille d’immigrés ayant fui Franco et ayant grandi dans les régions minières très à gauche
- Elle a été ultra engagé toute sa vie. Elle a rejoint et militer longtemps au parti de gauche de Mélenchon
- En 2016 elle quitte le parti de gauche car elle est en désaccord avec des membres haut placés qu'elle trouve humainement détestable et trop privilégiés
- Peu de temps après son départ, Mélenchon lui propose de bosser sur la com' de sa campagne de 2017, avec un poste de députée à la clef
- Elle refuse
- Peu de temps après, elle s'engage dans "On vaut mieux que ça", un mouvement contre la loi travail El Khomri
- Elle découvre à ce moment là la gauche identitaire et racialiste, inspirée des USA. Cette partie de la gauche est à l'époque très minoritaire
- Avec ses collègues du "Fil d'actu", elle se fait virer de "On vaut mieux que ça" par Usul qui a ramené ses copains pour être en plus grand nombre
- Cette gauche identitaire va prendre de plus en plus de place au sein de LFI et de la gauche en général au cours des années suivantes
- Elle reproche à cette gauche dans laquelle elle ne se reconnait plus d'avoir abandonner la lutte des classes au profit du "nombrilisme victimaire"
- Elle reproche à cette gauche d'avoir abandonnée l'universalisme, de ne plus se battre pour les pauvres mais pour des exceptions et des discriminations en fonction de couleur de peau/religion, de chantage victimaire etc.
- Elle leur reproche l'abandon de la laïcité, le soutien à l'islamisme, à des fins électoralistes
- Également leur manichéisme. Le côté "si tu n'es pas avec moi tu es contre moi". Le fait de taxer tout de suite de "facho" les gens qui pensent autrement.
- Elle s'est totalement reconnue dans le mouvement des gilets jaunes qui a représenté pour elle un mouvement plus terre à terre, concret et pragmatique : comment améliorer la vie des plus pauvres, sans se poser de questions de genre/race etc.
- Elle conclut sur le fait qu'elle ne regrette pas ses choix, qu'elle est parti pour rester fidèle à ses valeurs

En gros l'idée c'est que la gauche identitaire/victimaire/raciste a pris de plus en plus de place au point de remplacer la lutte des classes et les anciennes valeurs humanistes et universalistes d'avant.

Là ou je trouve qu'elle va peut être trop vite en besogne, c'est de résumer "la gauche" entière à LFI.
Je suis pas sûr que dans ce qu'il reste du PC/NPA, ils soient à fond dans ce genre de délire victimaires ou de classement des races.
Pour le PS ou Les Verts, j'en sais rien non plus.

Nemau je note qu'une fois de plus tu ne fais pas l'effort de t'intéresser aux gens qui ne vont pas dans ton sens.
C'est dommage.

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Nemau - posté le 07/12/2020 à 02:24:54 (49563 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Citation:

- Elle découvre à ce moment là la gauche identitaire et racialiste

la gauche *progressiste

Kenetec, puisque toi tu t'intéresses aux gens qui ne vont pas dans ton sens, merci d'avance pour ta lecture de ce post que j'avais écrit principalement pour toi, et qui explique pourquoi, non, les antiracistes ne sont pas "les vrais racistes" :


«

J'ai réalisé que finalement, les désaccords entre Kenetec et Nova d'une part et moi d'une autre part ne viennent pas tant que ça des chiffres, des statistiques, des faits, mais plutôt de ce que nous en faisons. J'aimerais proposer à Kenetec et à Nova, et à tous ceux que ça intéressera, une sorte d'expérience de pensée. Je pense qu'elle peut démontrer de façon assez simple et très concrète pourquoi les gens qui, par exemple, reprochent aux noirs américains de ne pas simplement militer pour le respect de tous (toutes ethnies confondues), se trompent.




Imaginons un pays fictif composé à 90% de blancs et à 10% de noirs. Dans ce pays, à proportions égales les deux ethnies commettent autant de délits et de crimes l'une que l'autre (je ne dis pas que c'est forcément le cas dans tous les pays, je dis simplement que ça l'est dans ce pays fictif). Parmi les déliquants et criminels que la police de ce pays se retrouve à appréhender, 90% sont blancs et 10% sont noirs, donc aucune racisme de la police à ce niveau-là.

Mais hélas, comme dans n'importe quel autre pays, il arrive parfois que la police de ce pays fasse usage d'une violence excessive (insultes, coups inutiles, etc.). Lorsqu'on regarde les statistiques de ces violences excessives, on se rend compte que 90% des gens qui en sont victimes sont noirs, et 10% sont blancs, alors même que ce devrait être l'inverse. Partons du principe que, après enquête, on apprend avec certitude que cette inversion dans les proportions est dûe à un racisme présent au sein de la police.



Faut-il que les habitants de ce pays militent contre les excès de la police en général, sans aborder la question des proportions ? D'après ce que j'ai pu lire dans vos messages, au cours des divers débats, je pense que votre réponse sera "oui" (pour Nova j'ai malgré tout un doute, pour Kenetec un peu moins, mais je ne suis bien évidemment sûr de rien).

Si j'ai bien compris votre opinion concernant ce genre de chose (n'hésitez pas à me rectifier si je me trompe), votre réponse est motivée par ces deux arguments :
1) ne pas tenir compte des proportions revient au même, puisque dans le but recherché il n'est pas question de proportions (on veut juste le moins de victimes possible)
2) tenir compte des proportions c'est considérer, au moins durant le temps de la lutte, la société comme étant divisée en groupes ethniques, en communautés, c'est donc faire une sorte de racisme involontaire



Pour ma part, à la question que je vous ai posée, je réponds "non", voici pourquoi. Donc pour rappel, quand la police de ce pays se comporte mal, elle le fait 9 fois sur 10 contre un noir, et 1 fois sur 10 contre un blanc. Imaginons que la police de ce pays commet un excès lors de 1 interpellation sur 10. Ça veut donc dire que pour 100 personnes interpellées :

- il y a 90 blancs interpellés dont 1 subissant un excès
- il y a 10 noirs interpellés dont 9 subissant un excès

Ça veut donc dire qu'en cas d'interpellation, un blanc a 1,11% de chance de subir une violence policière excessive, et un noir 90% de chance. Un noir a ainsi 90/1,11 = 81 fois plus de chance de subir un excès qu'un blanc. Notez que ce résultat reste vrai quelle que soit le pourcentage d'interpellation aboutissant à un excès, dans mon exemple c'est 1 sur 10 mais ça n'a aucune incidence sur le "81 fois" obtenu.

(j'ai effectué ces calculs pour que l'on sache exactement de quoi on parle, mais l'important à retenir, ici, c'est simplement qu'une personne a davantage de chance d'être victime d'excès de la police si elle est noire ; si au lieu de 81 j'avais obtenu 2 le discours qui va suivre resterait valable)

Ce qui nous amène à ma réponse à l'argument 1). Dans ce pays, comme dans n'importe quel pays, lorsqu'on lutte contre les violences policères on peut diminuer leur nombre, mais on ne pourra probablement jamais les éliminer à 100%, ou pas avant plusieurs siècles. Et donc, en attendant, puisqu'il reste de la violence policière, il va rester une injustice dans l'injustice : subir un excès de la police c'est injuste (qu'on soit noir ou blanc ça l'est autant), mais avoir plus de chances de subir cet excès que son voisin simplement parce qu'il est blanc et nous noir, c'est une autre injustice, qui s'ajoute à la précédente, et qui mérite également d'être dénoncée. Si la police de ce pays ne faisait pas de discrimination, le nombre de victimes serait le même, et à la place de certains noirs ce seraient des blancs qui seraient victimes. Ces derniers mériteraient-ils davantage leur sort ? Non, bien évidemment. La situation serait-elle plus juste pour autant ? Il me semble, oui.

Pour comparaison : imaginez que 1000 candidats veulent rentrer en fac de lettres, et qu'ils sont tous aussi méritants les uns que les autres, mais qu'il n'y a que 100 places. Pour trancher, la fac choisit de prendre 100 candidats au hasard, ...sauf pour les candidats roux, qui ont été écartés avant que ne débute le tirage au sort, le directeur de la fac n'aimant pas les roux. Est-ce que les candidats reçus, bénéficiant involontairement de cette discrimination, ne méritent pas d'étudier dans la fac de leur choix ? Si. Pour autant, la situation reste davantage injuste que si le tirage au sort avait inclus tous les candidats, roux compris.

Donc concrètement, quand les noirs américains (et une partie de la communauté blanche) brandissent des pancartes "black lives matter", ils demandent à ce que soit corrigé (autant que possible) le "problème dans le problème", en plus bien sûr du problème général, qui concerne cette fois tout le monde. Ma réponse à l'argument 2) est la suite logique de tout ce que je viens de dire. Dire que telle ou telle communauté est davantage discriminée que le reste de la population, ce n'est pas être communautariste, c'est simplement ne pas nier l'existence de la discrimination en question, pour mieux la combattre. Ne pas parler du racisme anti-noirs, du racisme anti-arabes, de l'antisémitisme, de la misogynie, de l'homophobie... ne permettra jamais de faire reculer ces discriminations. Un raciste, par exemple, ne deviendra pas moins raciste sous prétexte qu'il ne voit nulle part, dans les médias ou dans sa ville, des gens parler des noirs, des arabes, etc., en tant que "groupes discriminés".

»



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Sylvanor - posté le 07/12/2020 à 03:06:02 (23537 messages postés) - webmaster -

❤ 1

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

C'est pas exactement la même chose mais on gravite autour des mêmes sujets, cette vidéo de Fouloscopie est assez éclairante sur le racisme dans la police et ses effets:



(La partie sur le racisme commence à 7 minutes, mais c'est intéressant dès le début.)

J'ai quand même pas trop l'impression que LFI ait oublié la lutte des classes. Mais c'est vrai, ce n'est qu'un des composants de son programme, ça fait à la fois leur force (leur programme ratisse large et porte un projet de société dans de nombreux domaines, riche en idées) et leur faiblesse (le parti devient un peu trop timide sur le sujet pour un vrai anticapitaliste).

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Kenetec - posté le 07/12/2020 à 13:19:45 (12663 messages postés)

❤ 0

~°~

Nemau > Je suis censé répondre quoi à ton message en fait ? :pense

Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


Nemau - posté le 07/12/2020 à 13:33:07 (49563 messages postés) - admin -

❤ 0

To be polaire

Si tu es d'accord ou non ? Ce serait un bon début. :p

On te voit souvent défendre l'idée, répandue à droite (coucou Tatiana, Pascal Praud & co), que vis-à-vis d'un problème donné, il est négatif de défendre telle communauté plus que telle autre, même si elle est davantage touchée par le problème. Avec l'argument que ça "divise", voire que c'est une forme de discrimination.

Mon message est là pour expliquer pourquoi, selon moi, tu te trompes. Si tu es d'accord avec, à la bonne heure, mais dans ce cas ne parle plus de "gauche raciste/racialiste, victimaire, identitaire".



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