Nemau -
posté le 07/12/2020 à 02:24:54 (48834 messages postés)
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The inconstant gardener
Citation:
- Elle découvre à ce moment là la gauche identitaire et racialiste
la gauche *progressiste
Kenetec, puisque toi tu t'intéresses aux gens qui ne vont pas dans ton sens, merci d'avance pour ta lecture de ce post que j'avais écrit principalement pour toi, et qui explique pourquoi, non, les antiracistes ne sont pas "les vrais racistes" :
«
J'ai réalisé que finalement, les désaccords entre Kenetec et Nova d'une part et moi d'une autre part ne viennent pas tant que ça des chiffres, des statistiques, des faits, mais plutôt de ce que nous en faisons. J'aimerais proposer à Kenetec et à Nova, et à tous ceux que ça intéressera, une sorte d'expérience de pensée. Je pense qu'elle peut démontrer de façon assez simple et très concrète pourquoi les gens qui, par exemple, reprochent aux noirs américains de ne pas simplement militer pour le respect de tous (toutes ethnies confondues), se trompent.
Imaginons un pays fictif composé à 90% de blancs et à 10% de noirs. Dans ce pays, à proportions égales les deux ethnies commettent autant de délits et de crimes l'une que l'autre (je ne dis pas que c'est forcément le cas dans tous les pays, je dis simplement que ça l'est dans ce pays fictif). Parmi les déliquants et criminels que la police de ce pays se retrouve à appréhender, 90% sont blancs et 10% sont noirs, donc aucune racisme de la police à ce niveau-là.
Mais hélas, comme dans n'importe quel autre pays, il arrive parfois que la police de ce pays fasse usage d'une violence excessive (insultes, coups inutiles, etc.). Lorsqu'on regarde les statistiques de ces violences excessives, on se rend compte que 90% des gens qui en sont victimes sont noirs, et 10% sont blancs, alors même que ce devrait être l'inverse. Partons du principe que, après enquête, on apprend avec certitude que cette inversion dans les proportions est dûe à un racisme présent au sein de la police.
Faut-il que les habitants de ce pays militent contre les excès de la police en général, sans aborder la question des proportions ? D'après ce que j'ai pu lire dans vos messages, au cours des divers débats, je pense que votre réponse sera "oui" (pour Nova j'ai malgré tout un doute, pour Kenetec un peu moins, mais je ne suis bien évidemment sûr de rien).
Si j'ai bien compris votre opinion concernant ce genre de chose (n'hésitez pas à me rectifier si je me trompe), votre réponse est motivée par ces deux arguments :
1) ne pas tenir compte des proportions revient au même, puisque dans le but recherché il n'est pas question de proportions (on veut juste le moins de victimes possible)
2) tenir compte des proportions c'est considérer, au moins durant le temps de la lutte, la société comme étant divisée en groupes ethniques, en communautés, c'est donc faire une sorte de racisme involontaire
Pour ma part, à la question que je vous ai posée, je réponds "non", voici pourquoi. Donc pour rappel, quand la police de ce pays se comporte mal, elle le fait 9 fois sur 10 contre un noir, et 1 fois sur 10 contre un blanc. Imaginons que la police de ce pays commet un excès lors de 1 interpellation sur 10. Ça veut donc dire que pour 100 personnes interpellées :
- il y a 90 blancs interpellés dont 1 subissant un excès
- il y a 10 noirs interpellés dont 9 subissant un excès
Ça veut donc dire qu'en cas d'interpellation, un blanc a 1,11% de chance de subir une violence policière excessive, et un noir 90% de chance. Un noir a ainsi 90/1,11 = 81 fois plus de chance de subir un excès qu'un blanc. Notez que ce résultat reste vrai quelle que soit le pourcentage d'interpellation aboutissant à un excès, dans mon exemple c'est 1 sur 10 mais ça n'a aucune incidence sur le "81 fois" obtenu.
(j'ai effectué ces calculs pour que l'on sache exactement de quoi on parle, mais l'important à retenir, ici, c'est simplement qu'une personne a davantage de chance d'être victime d'excès de la police si elle est noire ; si au lieu de 81 j'avais obtenu 2 le discours qui va suivre resterait valable)
Ce qui nous amène à ma réponse à l'argument 1). Dans ce pays, comme dans n'importe quel pays, lorsqu'on lutte contre les violences policères on peut diminuer leur nombre, mais on ne pourra probablement jamais les éliminer à 100%, ou pas avant plusieurs siècles. Et donc, en attendant, puisqu'il reste de la violence policière, il va rester une injustice dans l'injustice : subir un excès de la police c'est injuste (qu'on soit noir ou blanc ça l'est autant), mais avoir plus de chances de subir cet excès que son voisin simplement parce qu'il est blanc et nous noir, c'est une autre injustice, qui s'ajoute à la précédente, et qui mérite également d'être dénoncée. Si la police de ce pays ne faisait pas de discrimination, le nombre de victimes serait le même, et à la place de certains noirs ce seraient des blancs qui seraient victimes. Ces derniers mériteraient-ils davantage leur sort ? Non, bien évidemment. La situation serait-elle plus juste pour autant ? Il me semble, oui.
Pour comparaison : imaginez que 1000 candidats veulent rentrer en fac de lettres, et qu'ils sont tous aussi méritants les uns que les autres, mais qu'il n'y a que 100 places. Pour trancher, la fac choisit de prendre 100 candidats au hasard, ...sauf pour les candidats roux, qui ont été écartés avant que ne débute le tirage au sort, le directeur de la fac n'aimant pas les roux. Est-ce que les candidats reçus, bénéficiant involontairement de cette discrimination, ne méritent pas d'étudier dans la fac de leur choix ? Si. Pour autant, la situation reste davantage injuste que si le tirage au sort avait inclus tous les candidats, roux compris.
Donc concrètement, quand les noirs américains (et une partie de la communauté blanche) brandissent des pancartes "black lives matter", ils demandent à ce que soit corrigé (autant que possible) le "problème dans le problème", en plus bien sûr du problème général, qui concerne cette fois tout le monde. Ma réponse à l'argument 2) est la suite logique de tout ce que je viens de dire. Dire que telle ou telle communauté est davantage discriminée que le reste de la population, ce n'est pas être communautariste, c'est simplement ne pas nier l'existence de la discrimination en question, pour mieux la combattre. Ne pas parler du racisme anti-noirs, du racisme anti-arabes, de l'antisémitisme, de la misogynie, de l'homophobie... ne permettra jamais de faire reculer ces discriminations. Un raciste, par exemple, ne deviendra pas moins raciste sous prétexte qu'il ne voit nulle part, dans les médias ou dans sa ville, des gens parler des noirs, des arabes, etc., en tant que "groupes discriminés".
Sylvanor -
posté le 07/12/2020 à 03:06:02 (23315 messages postés)
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❤ 1Roi of the Suisse
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
C'est pas exactement la même chose mais on gravite autour des mêmes sujets, cette vidéo de Fouloscopie est assez éclairante sur le racisme dans la police et ses effets:
(La partie sur le racisme commence à 7 minutes, mais c'est intéressant dès le début.)
J'ai quand même pas trop l'impression que LFI ait oublié la lutte des classes. Mais c'est vrai, ce n'est qu'un des composants de son programme, ça fait à la fois leur force (leur programme ratisse large et porte un projet de société dans de nombreux domaines, riche en idées) et leur faiblesse (le parti devient un peu trop timide sur le sujet pour un vrai anticapitaliste).
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Kenetec -
posté le 07/12/2020 à 13:19:45 (12582 messages postés)
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Nemau > Je suis censé répondre quoi à ton message en fait ?
Nemau -
posté le 07/12/2020 à 13:33:07 (48834 messages postés)
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The inconstant gardener
Si tu es d'accord ou non ? Ce serait un bon début.
On te voit souvent défendre l'idée, répandue à droite (coucou Tatiana, Pascal Praud & co), que vis-à-vis d'un problème donné, il est négatif de défendre telle communauté plus que telle autre, même si elle est davantage touchée par le problème. Avec l'argument que ça "divise", voire que c'est une forme de discrimination.
Mon message est là pour expliquer pourquoi, selon moi, tu te trompes. Si tu es d'accord avec, à la bonne heure, mais dans ce cas ne parle plus de "gauche raciste/racialiste, victimaire, identitaire".
Kenetec -
posté le 05/01/2021 à 13:33:30 (12582 messages postés)
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Ouais ben me concernant j'aimerais bien (re)partir à nouveau loin de ce pays mais ce foutu virus fout la merde partout et complique tout ...
C'est déprimant ...
Roi of the Suisse -
posté le 05/01/2021 à 14:37:23 (27341 messages postés)
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Alerte neige !
Tu préfères quitter le pays plutôt que d'essayer de le sauver ? Enfant ingrat de la pâââtrie. Je pense qu'il y a encore moyen de sauver la France, même si elle semble sur une pente descendante à plusieurs points de vue.
Faudrait déjà reprendre le pouvoir aux affreux, qui n'en ont rien à faire que le peuple soit lettré, mais qui sont là juste pour servir les intérêts de leurs sponsors de campagne privés.
Est-ce que pour avoir de meilleurs profs, il ne faudrait pas rendre ce poste plus intéressant, c'est-à-dire remonter le salaire des enseignants ? Faire des plus petites classes ? Ça me semble des évidences, mais actuellement la politique est plutôt à l'austérité budgétaire, et donc à la transformation en ruine de tout ce qui a de la valeur dans le pays.
Après, le système scolaire japonais est celui qui engendre le plus de suicides au monde. Ils prennent ça en compte dans leur classement ?
Pourquoi la Flandre et la Wallonie sont comptabilisées séparément ?
Nemau -
posté le 05/01/2021 à 15:05:58 (48834 messages postés)
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The inconstant gardener
Citation:
Ouais ben me concernant j'aimerais bien (re)partir à nouveau loin de ce pays mais ce foutu virus fout la merde partout et complique tout ...
C'est déprimant ...
En même temps t'as passé un an en Hollande, qui est réputé pour être un pays super cool sur à peu près tous les points (gens, niveau de vie, IDH, place dans le classement des populations les plus heureuses...) et j'ai l'impression que t'as pas aimé, donc qu'est-ce qu'il te faut ?
Moi je me réfugierais bien en Finlande, elle est en très bonne position dans la plupart des classements de niveau de vie, bonheur, éducation, santé etc.
Saka -
posté le 05/01/2021 à 15:16:38 (16567 messages postés)
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Gargamel Bent
Je suis allé brièvement en Finlande il y a quelques années (un petit détour après avoir visité la Norvège), et c'est vrai que c'est dingue à quel point les gens sont gentils là-bas, c'est un peu le Canada européen J'ai préféré la Norvège cela dit, et les gens y sont tout aussi cools. Tout le monde parle bien anglais en plus dans ces pays.
Kenetec -
posté le 05/01/2021 à 15:20:33 (12582 messages postés)
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Citation:
En même temps t'as passé un an en Hollande, qui est réputé pour être un pays super cool sur à peu près tous les points (gens, niveau de vie, IDH, place dans le classement des populations les plus heureuses...) et j'ai l'impression que t'as pas aimé, donc qu'est-ce qu'il te faut ?
Ah si si, j'étais très bien là bas, c'était super.
Idéalement j'aimerais bien essayer le Danemark, pays Nordique, ou Allemagne.
Grossièrement tous les pays "non latins".
De ma petite expérience, je dirais que la France c'est bien pour :
- Les vacances
- Le travail "plus cool" (au Pays Bas par exemple c'est 40 heures par semaines et retraite à 65/68 ans)
- La bouffe
- La culture (musée, musique, cinéma, trucs à visiter etc.)
Tassle -
posté le 05/01/2021 à 15:22:56 (5069 messages postés)
❤ 1Roi of the Suisse
Disciple de Pythagolf
C'est clair qu'il faudrait revaloriser à donf' le métier de prof. Outre le salaire et les conditions de travail, il y a aussi le fait que c'est vu comme un métier de fainéants et de planqués. Je connais personnellement des gens qui veulent être prof mais qui ont des hésitations en partie à cause de ça, qui ont peur d'être perçu comme ayant fait prof parce que "les gens qui ne sont pas bons pour faire préfèrent enseigner". Après Bac+5 et un concours à passer :V (bon selon les disciplines le niveau moyen du concours est pas ouf, en maths notamment, mais c'est pas étonnant quand plus personne veut être prof)
Même dans le supérieur il y a cette image de "qui sait pas faire préfère enseigner". Pour être un peu dans le milieu je peux vous assurer que c'est le parcours du combattant, la majorité des gens qui veulent faire une carrière académique abandonnent pour aller dans le privé. Moi même j'aimerais être enseignant-chercheur à l'université mais je me fais pas d'illusions, les chances de trouver un poste stable sont infimes.
Un autre truc qui en repousse beaucoup c'est le système des affectations. Qui a envie de passer des années à apprendre et à se préparer pour un concours pour finir par se faire envoyer à l'autre bout du pays, loin de ses proches ? Ou se faire envoyer au collège alors qu'on s'est tapé 5 ans d'études avec le but spécifique d'être prof au lycée ? (c'est quasiment pas le même métier)
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Falco -
posté le 05/01/2021 à 15:42:04 (18330 messages postés)
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Indie game Developer
Citation:
- Le travail "plus cool" (au Pays Bas par exemple c'est 40 heures par semaines et retraite à 65/68 ans)
C'est pareil en France non ? x)
Me souviens pas avoir fait un taff à moins de 40h semaine.
Kenetec -
posté le 05/01/2021 à 15:51:02 (12582 messages postés)
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Ça dépend des conventions des boites et de ton contrat.
35 heures c'est la durée légale.
Si tu es non-cadre, tu fais plus, ça doit être récupéré en repos/congés ou argent en plus.
Si tu es cadre, le nombre d'heures n'entre plus vraiment en compte.
Si tu fais plus avec 0 contreparties alors que t'es pas cadre ben tu t'es fait niqué et t'as travaillé gratuitement.
harusame17 -
posté le 05/01/2021 à 16:38:32 (717 messages postés)
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Citation:
Si tu es cadre, le nombre d'heures n'entre plus vraiment en compte.
Attention, c'est une idée reçue ça, c'est les cadres sup (>3500€ brute/mois) qui sont en forfait jour normalement et qui n'ont plus de limite horaire. Les cadres sont soumis aux mêmes règles (35h ou 36-37-38h + RTT).
Bon dans les faits, je crois que j'ai jamais fait une semaine de travail de moins de 40h depuis 5 ans sans toucher d'heures supps ^^
« Close the World, Open the nExt »
Gari -
posté le 05/01/2021 à 16:39:36 (5060 messages postés)
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Je vois pas trop ce qu'il y a de traumatisant là dedans, sauf si vous voulez tous faire un métier où le principe est d'avoir le cul posé sur une chaise.
Quant à l'éducation, oui c'est emmerdant, mais c'est plus un problème d'orientation au départ : si tu orientes tous les élèves vers une filière, forcément que la finalité ça va être un gros trou dans certains métiers. Après il faut aussi faire selon les besoins réels du pays, et les expectatives pour l'avenir (notamment des restrictions de consommation).
Je pense pas qu'il y ait besoin d'être en haut du classement pour faire bien (ou pas). Et bon Kenetec si l'herbe est plus verte ailleurs, envole-toi tant que tu peux.
Roi of the Suisse -
posté le 05/01/2021 à 19:04:10 (27341 messages postés)
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Alerte neige !
Le classement PISA considère des compétences basiques (lire, comprendre un texte, compter, calculs arithmétiques simples, culture mathématique, connaissances scientifiques...)
Je suppose qu'il y a des questions du type "est-ce que 21 est un nombre premier ?" ou "y a-t-il plus de diazote ou de dioxygène dans l'atmosphère ?"...
Gari -
posté le 05/01/2021 à 19:18:00 (5060 messages postés)
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Après ça dépend du degré d'acquis, mais si on part du principe que c'est du cursus collège, j'ai toujours un doute sur l'utilité de tout ça une fois sorti du cursus scolaire. A part compter (et encore, on a la calculette à côté), j'ai pas eu besoin des autres compétences pour mon boulot (à part lire les menus, soit une connaissance pas irremplaçable, vu qu'on doit de toute manière demander des détails pour apprendre le contenu exact).
Pareil, pas besoin de toutes ces connaissances pour travailler à l'usine. Je dis juste que toutes ces connaissances ne sont pas requises pour certains métiers. Je dis pas qu'il ne faut pas avoir les bases, mais dire un gamin qu'il doit attendre d'avoir 15 piges alors qu'il pourrait faire un apprentissage, c'est bof. Et bon à côté de ça t'as toute la masse de ceux qui savent pas quoi faire et qui font des études pour finalement finir avec des métiers pas ouf, voir pas de métier du tout.
mamie -
posté le 05/01/2021 à 19:39:49 (3439 messages postés)
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Dans ce que tu dis, Gari, je ne peux pas m'empêcher de voir que tu considères que l'école a pour but de former les gens à un métier... Sauf que ça n'est pas le but de l'école de la maternelle jusqu'au collège ?
Le but de l'école primaire et secondaire en france, pour moi du moins, ne devraient pas être la formation à un métier, mais la création d'un socle culturel que la personne pourra utiliser ensuite pour percevoir le monde.
Si tu n'as jamais fait de statistique, par exemple, tu ne pourras pas comprendre des valeurs aussi simples que les médianes et les moyennes. Alors, évidemment, ça peut s'apprendre en auto-didacte ; mais l'enseigner à tout le monde permet d'éviter que les gens soient trop sensibles à des informations fausses, et soient capables de se servir d'outils (manuels ou mentaux) simples.
Tassle -
posté le 05/01/2021 à 20:11:12 (5069 messages postés)
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Disciple de Pythagolf
Citation:
mais dire un gamin qu'il doit attendre d'avoir 15 piges alors qu'il pourrait faire un apprentissage, c'est bof
Perso je suis bien content qu'on m'ait pas forcé à choisir un métier à 15 ans, et j'imagine même pas avant :V J'ai commencé à avoir une idée précise de ce que je voudrais faire vers la vingtaine. Comme dit mamie l'école n'a pas un but professionnalisant, c'est pour donner à tout le monde une base de connaissances pour appréhender le "vrai monde" ensuite.
(Puis faut pas déconner, la majorité des trucs qu'on apprends au collège, toutes matières confondues, sont pas des trucs abstraits pété du fion, ça reste des bases bénéfiques à beaucoup de gens)
C'est pas pour dire qu'il faudrait pas revaloriser l’apprentissage et les filières professionnelles en France, mais 15 ans je trouve que c'est déjà assez jeune pour apprendre un métier et je pense pas qu'il faille commencer plus tôt.
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trotter -
posté le 05/01/2021 à 20:53:18 (9738 messages postés)
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Citation:
Ton papier est de 2016, trottaire, mais l'étude PISA de 2018 dit la même chose :
Le graph est de 2016 mais ya des graphs plus récents et le papier lui même de 2021.
On est des burnes absolues :
Citation:
Je vois pas trop ce qu'il y a de traumatisant là dedans, sauf si vous voulez tous faire un métier où le principe est d'avoir le cul posé sur une chaise.
Leur conclusion c'est que peuple moins éduqué = travailleurs moins qualifiés & comportements irrationnels (moins confiance en la science).
Citation:
Pareil, pas besoin de toutes ces connaissances pour travailler à l'usine
Quand même, si c'est une usine qui fait des produits chimiques complexes/des pièces pour l'aéronautique/du nucléaire etc faut des ingénieurs pour monter la chaine de production et innover, contrôler la qualité, faire la maintenance.
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Sylvanor -
posté le 05/01/2021 à 21:01:41 (23315 messages postés)
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❤ 1subotai
Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
En fait, l'école ne devrait pas être reliée à la formation professionnelle.
C'est un grave problème de relier les deux.
L'école a pour vocation de préparer les futurs citoyens.
Il devrait être impossible de choisir de raccourcir son temps passé à l'école pour démarrer un apprentissage professionnel plus tôt, car cela signifie qu'on forme des citoyens moins aptes.
La finalité de l'école n'est pas de rendre les gens aptes à travailler, elle est de les rendre libres intellectuellement pour leur permettre d'exercer une activité d'électeurs et d'élus responsables, pour être partie prenante à la vie publique.
Dire "c'est absurde de devoir attendre 15 piges pour pouvoir faire un apprentissage" n'a pour moi aucun sens.
On devrait non pas attendre 15 piges mais attendre le moment où la loi détermine que l'on a atteint la majorité (puisque c'est la condition pour quitter la tutelle des parents et voter, c'est-à-dire que l'on estime que l'individu n'est pas prêt intellectuellement avant) pour choisir son orientation professionnelle: après tout, c'est l'un des choix les plus importants d'une vie.
Je suis donc partisan de l'école (sans formation professionnelle) jusqu'à 18 ans!
La question du métier devrait se travailler sans lien avec l'activité scolaire, et mérite bien que l'individu attende d'être mûr, pour qu'il soit prêt à envisager toutes les conséquences de ses choix d'orientation, tout ce qui l'attend dans sa vie future.
Pas faire décider un ado 13 ans alors qu'il ne sait rien du monde du travail, en lui faisant faire un choix par défaut "alors t'en as marre de faire des maths à l'école, t'es en échec scolaire? Bon tiens y a une place en chaudronnerie, j'espère que t'aimes ça la chaudronnerie?" et de justifier la misère que ces métiers sont payés par le fait que les gamins ont rien foutu à l'école et qu'ils ont un niveau d'éducation très faible - faible niveau que l'on aura précisément cautionné par le fait qu'il serait préférable d'aller les envoyer préparer un métier plutôt que se cultiver.
Je ne sais pas si vous avez déjà mis les pieds dans un lycée pro, c'est parfois effrayant, les jeunes de 17 18 ans qui n'arrivent pas à comprendre un article de journal simple et qu'on va envoyer voter, se faire exploiter par un patron, la conscience parfaitement tranquille en se disant qu'on a bien fait notre boulot, que de toute façon ils étaient pas faits pour l'école.
De plus, l'école et la voie professionnelle, ainsi juxtaposées, sont mises en concurrence: n'est pas en voie pro celui qui reste dans le circuit scolaire. Il s'ennuie à l'école? Ben on l'envoie en pro, il "perd son temps" à l'école.
Ca ne devrait pas fonctionner comme ça. Et peut-être qu'on devrait au contraire réfléchir à une école qui ennuie moins... Et à créer des conditions meilleures pour ces enfants qui sont pas bien à l'école, par exemple en constituant des classes de plus petits effectifs. Mais ça, évidemment, ça coûte cher.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
mamie -
posté le 05/01/2021 à 21:36:53 (3439 messages postés)
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Si c'est pas gratuit, c'est pas envisageable pour le gouvernement
Sauf si c'est pour donner du fric aux grandes entreprises. Là, ça va, c'est pour relancer l'économie.
Chat
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