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Reprise du message précédent:

Troma - posté le 07/06/2024 à 21:59:08 (6344 messages postés) -

❤ 0

Je procrastine

Mais tu sais ou tu es née et c'est bien quelque part, tu ne reproche pas a tes parents ce qui est écrit sur ton acte de naissance, tu voudrais qu'il y est quoi dessus ? clinique ? "en attente de choix" ? ...

Citation:

Si. Voler dans un magasin, ou cramer des bagnoles pour protester, tu le fais davantage quand tu n'as pas grand chose à perdre, c'est à dire quand tu es très pauvre.


Quand tu es pauvre, tu voles de la bouffe , c'est triste et je peux le comprendre mais si tu veux protester il y a des façons civilisés pour le faire autres que de s'en prendre aux autres ou a leurs biens.La casse, ca coute de l'argent et ca ce répercute encore et encore.

Citation:

Tu pensais vraiment qu'il y a un seul gauchiste dans ce pays pour dire "la délinquance c'est ok, pas de problème, ce n'est pas un souci à régler" ? Que quand on dit "il faut comprendre" on veut dire "il faut laisser faire" ?


Ce n'est pas ce que j'ai écrit ni que ca venait spécialement de gauchistes.

Citation:

Quant au "c'est de notre faute" ça dépend qui tu entends par "nous". Ceux qui votent pour des politiciens de droite (Macron inclus) ou d'extrême droite ont leur part de responsabilité dans la paupérisation des plus démunis, et dans la stigmatisation et la discrimination de certaines catégories de personnes, stigmatisations et discriminations qui entraînent de la colère chez les individus ciblés, colère qui elle-même se traduit parfois par de la délinquance.


Mais c'est toi qui a voté pour le copain des banquiers qui dis ça ?! et si ont est un mauvais pays pourquoi rester ?!
Je ne te contredis pas, je veux bien te croire mais il y a d'autres façon de faire et la délinquance ne vas pas aller en leurs avantage ni de celui de qui que ce soit.

ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ


Suite du sujet:

trotter - posté le 08/06/2024 à 02:58:23 (10633 messages postés)

❤ 0

On pourrait aussi dire qu'on est le fruit, la conséquence des efforts de nos ancêtres ou notre communauté. On aurait pas pu naître ailleurs car ça n'aurait pas été nous. On est pas là "par chance" mais par conséquence et volonté de l'association de 2 personnes spécifiques à un endroit donné.

Exemple : un couple quitte sa région, risque tout pour venir dans un meilleur endroit, galère pour trouver emploi bien payé et font un enfant. Tout ça pour donner le meilleur futur possible à leur enfant. Cet enfant sera donc élevé dans l'abondance contrairement à son ancien voisin dont les parents n'ont fait aucun de ces efforts.

Oui la promotion de l'effort + la valorisation de la filiation + conditionner le confort physique à son travail (au lieu que ça soit un droit humain) c'est plutôt un truc de droite néanmoins dans la réalité du monde où nous vivons et sur cet exemple, la vision de Troma ne peut-elle pas se défendre...


Citation:

La criminalité est un phénomène économique, statistique, il se produit, on peut en comprendre les mécanismes pour la mitiger, et les (vraies) solutions relèvent de la science économique.


2 employés payés pareil. Bob et Bill. Bill aime en faire le moins possible au boulot, il désire ardemment la femme de Bob, il est jaloux que la maison de Bob soit mieux exposé au soleil que la sienne, il est jaloux du travail de Bob, et il se venge en volant le sandwich de Bob les midis.

Pour une bonne partie des gens ya une compétition pour l'accès à un territoire particulier, à de la nourriture particulière ou à un partenaire sexuel particulier en produisant le moins d'effort possible.

Bref, oui un revenu universel baisserait certainement la criminalité mais vu que tout n'est pas uniforme il y aura encore ces gens qui voudront ce qu'a leur voisin. Ou tout simplement "plus".

Des "solutions" :
-uniformiser tout au maximum (logements, nourriture, personnes...).
-rééduquer les gens pour leur faire accepter le bonheur intérieur.

Ouaip ça fait penser à certaines applications du communisme...

-une société de l'abondance où on peut tout avoir. Néanmoins si les gens sont différents les uns des autres on aura toujours des crimes passionnels car Bill veut la femme de Bob (+ ceux qui prennent plaisir à faire souffrir).


Nemau - posté le 08/06/2024 à 09:28:55 (52691 messages postés) - honor -

❤ 1

The Inconstant Gardener

Citation:

Mais tu sais ou tu es née et c'est bien quelque part, tu ne reproche pas a tes parents ce qui est écrit sur ton acte de naissance, tu voudrais qu'il y est quoi dessus ? clinique ? "en attente de choix" ? ...

Je dis juste que je ne dois qu'à la chance le fait d'être né en France et pas dans un pays moisi dans lequel il y a la guerre, la dictature, ou la famine.

On ne doit pas accepter un monde dans lequel c'est la grande loterie : "T'es né dans un pays cool ? Profite ! T'es né dans un pays moisi ? Tant pis pour toi, démerde-toi !"

Citation:

Quand tu es pauvre, tu voles de la bouffe , c'est triste et je peux le comprendre mais si tu veux protester il y a des façons civilisés pour le faire autres que de s'en prendre aux autres ou a leurs biens.La casse, ca coute de l'argent et ca ce répercute encore et encore

La chaos c'est bien souvent le seul truc qui fait réagir les puissants, les privilégiés. Tu as entendu parler des manifestations pacifiques mais massives qui ont eu lieu en Kanaky, avant que la situation ne dégénère ? Non, car en métropole la plupart des médias n'en ont pas parlé. C'est seulement quand des Kanaks ont commencé à casser et cramer des trucs qu'on s'est intéressé à eux.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Kyalie - posté le 08/06/2024 à 10:58:44 (3161 messages postés)

❤ 0

Tiens sinon, sur les liens entre délinquance et immigration, et pourquoi les faits sans interprétation ne servent à rien :
https://www.instagram.com/reel/C7614u2tscZ/?utm_source=ig_web_copy_link&igsh=MzRlODBiNWFlZA==

Troma a dit:

Mais tu sais ou tu es née et c'est bien quelque part, tu ne reproche pas a tes parents ce qui est écrit sur ton acte de naissance, tu voudrais qu'il y est quoi dessus ? clinique ? "en attente de choix" ?


Du coup t'as rien contre le droit du sol, a priori ?
Pour les modalités de naturalisation pour la France, je les ai données dans mon message précédent. Ça inclut un casier judiciaire vierge, donc quand tu parlais de vérifier le background, c'est bel et bien fait.

Sinon, je sais pas pour Nemau, mais la plupart des gens de gauche se sont retrouvés à voter pour Macron simplement pour faire barrage à l'extrême-droite. Le fameux "vote utile" de ses morts, qui fait aussi que je vais voter pour les Verts malgré leur posture radicalement anti-nucléaire plutôt que pour Équinoxe, à cause de la limite basse des 5% qui n'existe ni en Allemagne ni aux Pays-Bas :doute6


Troma - posté le 08/06/2024 à 12:01:20 (6344 messages postés) -

❤ 0

Je procrastine

Citation:

Je dis juste que je ne dois qu'à la chance le fait d'être né en France et pas dans un pays moisi dans lequel il y a la guerre, la dictature, ou la famine.

On ne doit pas accepter un monde dans lequel c'est la grande loterie : "T'es né dans un pays cool ? Profite ! T'es né dans un pays moisi ? Tant pis pour toi, démerde-toi !"



C'est bien l'utopie mais c'est quoi ta solution ?

Citation:

Du coup t'as rien contre le droit du sol, a priori ?


J'ai aucune raison de l'être si la personne est en règle , respectueuse et que l'on a les moyens de l’accueillir convenablement, surtout si elle a quelque chose a apporter.
Par contre si ce n'est pas déja le cas, un bilan médical ne serais pas un luxe.

ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ


Qb!k - posté le 08/06/2024 à 12:09:02 (935 messages postés) -

❤ 0

Loading ||||...... Please Wait

Citation:

Je dis juste que je ne dois qu'à la chance le fait d'être né en France



La chance n'y est pour rien. Mes enfants sont nés en France parce que j'ai fait le choix de les mettre au monde et que j'avais les moyens de répondre à leurs besoins.
Et je suis né en France exactement pour les mêmes raisons. Ma naissance en France résultent d'un nombre conséquent d'évènements et de décisions collectives ou individuelles dont je suis tributaire.

Imagine deux minutes ce gars il y a un siècle qui a donné sa vie et son sang pour que sa descendance puisse vivre dans un pays meilleur, tu as envie vraiment de lui dire ceci ? "désolé mec, tu t'es sacrifié pour rien ! Si je suis là c'est juste de la chance".

Penser qu'on ne doit notre liberté qu'à la chance c'est dénigrer plus de 1000 ans d'histoire, de drames et de morts tragiques.

Par ailleurs quand tu considères qu'une personne est née dans un pays "pourri", il est pourri de ton point de vue. La perception de la notion de liberté, la notion du bien et du mal est inhérente à notre culture et notre éducation.

Tout cela est bien plus complexe que de simplement dire "c'est la loterie vie" ; c'est un biais cognitif qui vise à culpabiliser.

La tour planaire ~ The Jack-O-Lantern Quest ~


Nemau - posté le 08/06/2024 à 12:44:51 (52691 messages postés) - honor -

❤ 2

The Inconstant Gardener

Troma :

Citation:

Mais c'est toi qui a voté pour le copain des banquiers qui dis ça ?!

Dois-je vraiment t'expliquer le concept pourtant simple et évident de "voter pour le moins pire" ? D'autant que je te l'ai déjà expliqué, dans un débat précédent.

Je déteste Macron, je déteste sa politique, mais si je devais revivre un second tour Macron contre Le Pen je revoterais pour Macron sans hésiter, car à la fin nous aurions forcément un des deux pour président.e, que des deux je veux avoir le moins pire, et que selon moi Macron est moins pire que Le Pen. Pur pragmatisme.

Citation:

et si ont est un mauvais pays pourquoi rester ?!

Parce qu'à moins d'être vraiment dans la pire misère du monde, déménager est encore plus coûteux, sur tous les plans : déracinement, éloignement des êtres aimés, se retrouver en situation d'illégalité, dans une culture que l'on ne connaît pas, avec des gens parlant une langue que l'on ne maîtrise pas, à galérer pour trouver du travail... Malgré tout, la situation dans certains pays est tellement horrible que certains préfèrent quand même tenter leur chance en France, et ce même si ça veut dire risquer sa vie en traversant la Méditerranée sur un zodiaque surchargé.

Donc au cas où tu ferais partie de ces gens qui pensent que "les Africains ils viennent en France pour toucher les allocs" : non, les Africains ne viennent pas en France pour toucher les allocs (allocs que, par ailleurs, on est nous-mêmes bien contents de toucher, alors même qu'on n'a rien fait de plus qu'eux pour les mériter).



Trotter :

Citation:

On pourrait aussi dire qu'on est le fruit, la conséquence des efforts de nos ancêtres ou notre communauté. On aurait pas pu naître ailleurs car ça n'aurait pas été nous. On est pas là "par chance" mais par conséquence et volonté de l'association de 2 personnes spécifiques à un endroit donné.

Imagine qu'un enfant naisse d'un couple pourri (débiles, méchants...), eux-mêmes issus d'une longue lignée de gens pourris, dans une commauté pourrie, d'un pays pourri. L'enfant qui vient de naître est-il pour quelque chose si le monde dans lequel il né (aussi bien la famille que la société de manière générale) est pourrie ?

Et donc, de même qu'une personne n'a pas à faire les frais des torts d'autres personnes, une personne n'a pas à profiter plus que d'autres des actions vertueuses d'autres personnes. Pour le formuler autrement : si la France est géniale grâce à tes ancêtres, et que le Rwanda est merdique à cause des ancêtres du petit Ngolo (spoiler : il est merdique pour d'autres raisons, mais c'est pas le sujet), ça reste totalement injuste que tu profites des avantages de la France quand dans le même temps le petit Ngolo souffre des inconvénients du Rwanda.



Troma :

Citation:

Citation:

On ne doit pas accepter un monde dans lequel c'est la grande loterie : "T'es né dans un pays cool ? Profite ! T'es né dans un pays moisi ? Tant pis pour toi, démerde-toi !"

C'est bien l'utopie mais c'est quoi ta solution ?

En fait, créer un monde dans lequel on laisse la chance décider le moins possible du sort des individus, ce n'est pas si compliqué dans l'absolu. Non, la véritable utopie c'est d'arriver à convaincre suffisamment de gens de droite que notre monde est régi par la chance (et non par le mérite) et que cela est injuste.

Citation:

J'ai aucune raison de l'être si la personne est en règle , respectueuse et que l'on a les moyens de l’accueillir convenablement, surtout si elle a quelque chose a apporter.

On en revient toujours au même problème : tu exiges des étrangers des choses qu'on n'exige pas de toi. Alors bien sûr, la France "ne peut pas accueillir toute la misère du monde", sauf que les gens qui veulent venir y vivre savent que la France reste un meilleur endroit que là d'où ils viennent, dès lors on se doit de les accueillir.



Qb!k :

Citation:

La chance n'y est pour rien. Mes enfants sont nés en France parce que j'ai fait le choix de les mettre au monde et que j'avais les moyens de répondre à leurs besoins.
Et je suis né en France exactement pour les mêmes raisons. Ma naissance en France résultent d'un nombre conséquent d'évènements et de décisions collectives ou individuelles dont je suis tributaire.

Cf. ce que je réponds à Trotter à ce sujet, plus haut dans ce post.

Citation:

Penser qu'on ne doit notre liberté qu'à la chance c'est dénigrer plus de 1000 ans d'histoire, de drames et de morts tragiques.

Nous vivons dans un monde 100% déterminé mais ici ce n'est pas le sujet. Peu importe les mécaniques déterministes qui amènent tel individu à naître dans tel endroit : que cet endroit soit bon ou mauvais l'individu n'a rien fait pour le mériter, dès lors il est injuste que certains soient privilégiés (objectivement, les résidents des pays occidentaux le sont) et d'autres défavorisés (toujours objectivement, les habitants de la plupart des pays d'Afrique le sont).

Citation:

Par ailleurs quand tu considères qu'une personne est née dans un pays "pourri", il est pourri de ton point de vue. La perception de la notion de liberté, la notion du bien et du mal est inhérente à notre culture et notre éducation.

Hors sujet là encore, nous ne sommes pas en train de débattre de quel pays est pourri ou non, ni de ce qui permet de dire qu'un pays l'est ou pas. Quand j'ai parlé de "pays pourri" c'était juste par raccourci, pour ne pas avoir à écrire "pays duquel vient l'individu dont je parle et dans lequel il ne veut plus vivre à cause de mauvaises conditions de vie".

J'ajoute que lorsqu'on parle d'émigration contrainte c'est pour des critères universels : précarité, famine, guerre, dictature. Il n'existe aucune culture dans laquelle ce genre de choses est loué.

Citation:

Tout cela est bien plus complexe que de simplement dire "c'est la loterie vie" ; c'est un biais cognitif qui vise à culpabiliser.

Le coup de "la culpabilisation c'est pas bien" (un des thèmes de l'extrême droite) n'est pas le sujet, d'autant que je dis précisément que nous n'avons pas à souffrir des torts de nos aïeux.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Sylvanor - posté le 08/06/2024 à 13:20:00 (24692 messages postés) - webmaster

❤ 2

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Alors bien sûr, la France "ne peut pas accueillir toute la misère du monde",



En fait même cette déclaration est à prendre avec des pincettes.
Les économistes se sont posé de nombreuses fois la question de savoir si l'immigration avait un effet néfaste sur l'économie et le chômage.
Ils ont pris des situations de fortes migrations pour étudier ça, comme au début des Etats-Unis, ou quand on a rappelé les Pieds noirs, ou bien au début d'Israël.

Résultat des courses personne n'a réussi à prouver que l'immigration créait du chômage. Je vous en avais déjà parlé. En fait, dans le pire des cas il y a une légère hausse du chômage pendant un petit moment et puis ça revient au stade initial. Dans le meilleur des cas on ne voit rien.
C'est généralement simplement lié au fait que les immigrés consomment et donc créent des besoins qu'il faut combler et donc participent à l'économie: ils "prennent" certes des places mais en créent par la même occasion.

Après tout on n'applique jamais ce mode de pensée à nous mêmes: est-ce quelqu'un s'est dit "non je ferai pas d'enfants parce qu'ils prendront des places pour les gens au chômage et c'est mal"?

Dès lors la peur de l'immigration et de l'étranger prend un autre visage... Celui du racisme et de la xénophobie. La crainte de ces horribles gens différents qui n'ont pas des noms français bien de chez nous et vivent autrement, qui ne seraient pas "intégrés"... Qui seraient même violents...
Bon en général il suffit d'être un peu moins pauvre et on est vachement mieux intégré et vachement moins violent. Y a pas beaucoup de délinquance dans le 16e (du moins pas celle à laquelle on pense en général quand on parle de délinquance).

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Troma - posté le 08/06/2024 à 14:04:28 (6344 messages postés) -

❤ 0

Je procrastine

Citation:

Dois-je vraiment t'expliquer le concept pourtant simple et évident de "voter pour le moins pire" ? D'autant que je te l'ai déjà expliqué, dans un débat précédent.


Oui tu as voté pour le moins pire pour faire barrage blablabla mais il faut assumer ta responsabilité la dedans a partir du moment ou tu as pris une decision qui a été imposé a tout le pays.enfin ont ne va pas revenir la dessus.

Citation:

Parce qu'à moins d'être vraiment dans la pire misère du monde, déménager est encore plus coûteux, sur tous les plans : déracinement, éloignement des êtres aimés, se retrouver en situation d'illégalité, dans une culture que l'on ne connaît pas, avec des gens parlant une langue que l'on ne maîtrise pas, à galérer pour trouver du travail... Malgré tout, la situation dans certains pays est tellement horrible que certains préfèrent quand même tenter leur chance en France, et ce même si ça veut dire risquer sa vie en traversant la Méditerranée sur un zodiaque surchargé.


iIls veulent venir et certains les y encouragent alors que l'on est déjà pas en mesure de s'occuper dignement des Français , de nos sdf et des étrangers qui y sont actuellement.
Ont ne se doit pas de toléré certains agissements et encore moins d'avoir a s’adapte et répondre aux caprices individuel de chacun, quel qu'il soit.

Citation:

Créer un monde dans lequel on laisse la chance décider le moins possible du sort des individus, ce n'est pas si compliqué dans l'absolu. Non, la véritable utopie c'est d'arriver à convaincre suffisamment de gens de droite que notre monde est régi par la chance (et non par le mérite) et que cela est injuste.


Ah bha si il est possible de refaire le monde grâce a la gauche...

Citation:


On en revient toujours au même problème : tu exiges des étrangers des choses qu'on n'exige pas de toi.


Ont exige de moi que je respect les gens, les lois du pays ou je vis et tout un tas de trucs, je m'y pli sans me plaindre que ca me plaise ou non et je m'adapterais tout autant si j'allais a l’étranger d'autant plus si c'est la merde dans mon pays.

ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ


Samy423 - posté le 08/06/2024 à 14:43:05 (29 messages postés)

❤ 0

Citation:

Nous vivons dans un monde 100% déterminé



Y'a absolument rien qui permet d'affirmer ça vu l'état de nos connaissances et notamment le fait que plein de choses restent encore largement inexpliquées, à commencer par 99% de ce qui concerne l'univers qui nous entoure, ainsi que l'infiniment petit et la physique quantique.
A titre personnel, le déterminisme strict je n'y crois pas une seule seconde et je pense au contraire qu'on peut et doit toujours essayer et tout faire pour déjouer les mécanismes de déterminisme, c'est même un devoir quand ils nous sont défavorables. L'attentisme et la passivité, ou encore le fatalisme n'ont jamais rien apporté de bon dans la vie.


Nemau - posté le 08/06/2024 à 15:41:44 (52691 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Tiens, Samy (et pas du tout un autre membre qui a récemment ragequit Oniro), ça faisait longtemps. Même question que la dernière fois (puisque tu n'y avais pas répondu) : peux-tu citer une seule chose dans notre univers qui ne soit pas le fruit du déterminisme ? (il te suffit d'un seul exemple pour prouver que j'ai tort)

À part le comportement des particules à l'échelle quantique bien sûr, mais la fin de ton post montre bien que tu affirmes l'existence d'indéterminations à l'échelle macroscopique. Cette fin de post montre également que tu confonds déterminisme et fatalisme.



Citation:

Oui tu as voté pour le moins pire pour faire barrage blablabla mais il faut assumer ta responsabilité la dedans a partir du moment ou tu as pris une decision qui a été imposé a tout le pays.enfin ont ne va pas revenir la dessus.

Les seuls à qui j'ai éventuellement des comptes à rendre sont ceux qui affirment que ça aurait été moins pire avec Marine Le Pen. Mais pas de problème, car même après sept ans de politique macronienne infecte je continue de dire que ça aurait été pire avec Marine Le Pen.

Citation:

iIls veulent venir et certains les y encouragent alors que l'on est déjà pas en mesure de s'occuper dignement des Français , de nos sdf et des étrangers qui y sont actuellement.

On le serait si on répartissait correctement/mieux l'argent du pays. Mais pour ça il faut voter LFI ou extrême gauche. :fou

Citation:

Ont ne se doit pas de toléré certains agissements et encore moins d'avoir a s’adapte et répondre aux caprices individuel de chacun, quel qu'il soit.

Tu penses à quoi par "caprices" ? Parce que dès lors que ça ne porte préjudice à personne je n'appelle pas ça un caprice :
- les couples homosexuels qui veulent se marier, ce n'est pas un caprice (bon ça c'est déjà dans la loi, mais pour toujours ?)
- les personnes transgenres qui veulent changer d'état civil, ce n'est pas un caprice
- les femmes qui veulent porter le burkini à la plage, ce n'est pas un caprice
- les parents qui ne veulent pas que leur enfant mange du porc à la cantine, sachant que ça ne coûte pas grand chose à la société de proposer une alternative, ce n'est pas un caprice (on vit dans un pays laïque, pas dans un pays athée et encore moins dans un pays chrétien)
- etc.

Citation:

Ah bha si il est possible de refaire le monde grâce a la gauche...

Oui, il est possible de refaire le monde, un peu, en partie, grâce à la gauche (avec le centre on stagne et avec la droite on recule - pour résumer). Mais si tu as des arguments à opposer à cette affirmation je t'écoute.

Citation:

Ont exige de moi que je respect les gens, les lois du pays ou je vis et tout un tas de trucs, je m'y pli sans me plaindre que ca me plaise ou non

S'il y a des lois injustes dans notre pays (il y en a) tu as le droit de t'en plaindre. Maintenant, je te connais peu, mais je suis à peu sûr que tu es un humain homme blanc cis-genre de citoyenneté française. Ça fait donc au moins cinq catégories sociales grâce auxquelles tu as moins de chances de subir des lois injustes que d'autres personnes vivant sur le sol français. Là où je veux en venir, c'est qu'il est aisé et malvenu de critiquer les actes de désobéissance civile lorsqu'on est peu concerné par les discriminations et les lois injustes.

Citation:

et je m'adapterais tout autant si j'allais a l’étranger d'autant plus si c'est la merde dans mon pays.

Pour commencer, j'attire ton attention sur le fait que parmi les arabes vivant en France et qui "se plaignent", la grande majorité sont nés sur le sol français, ne parlent pas un mot d'arabe, et sont de nationalité française autant que toi et moi.

Ensuite, ce n'est pas parce qu'un pays accepte d'héberger des réfugiés que ce pays a le droit d'en faire ce qu'il veut. C'est même le devoir d'un pays que d'accueillir dans des conditions dignes des gens fuyant la guerre, la famine, la dictature, etc. Pour finir, il y a dans certains pays des coutumes qui n'ont pas à être acceptées, quand bien même tu te réfugies dans un de ces pays : la criminalisation de l'homosexualité, le racisme, la misogynie, j'en passe et des meilleurs.

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Samy423 - posté le 08/06/2024 à 16:17:50 (29 messages postés)

❤ 0

Quelle est ta preuve que nos pensées sont déterminées et pas au moins en partie du au hasard ? J'attend.


Créacoda - posté le 08/06/2024 à 17:29:36 (1458 messages postés) -

❤ 0

Citation:

enfin ont ne va pas revenir la dessus.



Juste une chose, tu confonds depuis toujours le pronom ('on') et le verbe avoir ('ont'). Toi qui accordes une importance capitale au respect des lois, des normes et des réglements, je sens que c'est mon devoir de te le faire remarquer, sachant que tu serais dépité de ne pas respecter la grammaire française à ton insu.

'On' c'est un pronom indéfini, bref, c'est un pronom qui n'a pas de référent, il ne remplace rien de spécifique. C'est le sujet de ton verbe. Tu ne commenceras pas une phrase avec 'ont' puisque c'est un verbe. C'est possible avec l'impératif de commencer une phrase avec un verbe, mais l'impératif du verbe 'avoir' c'est 'aie' à la deuxième personne.

'ont' c'est le verbe avoir. Tu l'utiliseras avec un sujet quand c'est à la troisième personne du pluriel (ils, elles).

Ce sont deux mots qui se ressemblent, 'on' et 'ont', mais ce sont deux mots qui n'ont rien à voir. Ils n'appartiennent même pas à la même classe de mots.

J'espère que tu comprends mieux. Sachant que tu ne donnes pas dans les excuses, je me suis dit que tu voudrais en être informé afin que tu puisses rectifier le tir. Si tu fais de la dysléxie, dysphasie ou autre (ce qui est fort possible), il faudra te rouler les manches et performer davantage! Pas d'excuse! Il faut se responsabiliser bon sang!


Kane! - posté le 08/06/2024 à 17:58:27 (401 messages postés)

❤ 1

Je suis très fort.

Citation:

Oui la promotion de l'effort + la valorisation de la filiation + conditionner le confort physique à son travail (au lieu que ça soit un droit humain) c'est plutôt un truc de droite néanmoins dans la réalité du monde où nous vivons et sur cet exemple, la vision de Troma ne peut-elle pas se défendre...


Je ne peux pas parler de la vision de Troma vu que nous nous sommes accordés que nous ne parlions pas la même langue.
Ceci dit, si je dois parler de tes mots à toi (du moins le sens que j'en perçois), ça peut faire sens dans ton exemple, mais les principes en eux même me posent problème si ils sont érigés en tant que valeurs premières ou axiomes.
Déjà, comme il a été expliqué, la filiation est une question de chance pure, on ne choisit pas ou on né, j'espère que personne viendra dire le contraire sinon j'aimerais savoir comment on fait pour choisir !

Par exemple :

Citation:

La chance n'y est pour rien. Mes enfants sont nés en France parce que j'ai fait le choix de les mettre au monde et que j'avais les moyens de répondre à leurs besoins.
Et je suis né en France exactement pour les mêmes raisons. Ma naissance en France résultent d'un nombre conséquent d'évènements et de décisions collectives ou individuelles dont je suis tributaire.


Comment tu as réussi a contrôler ou tu es né ? Pourquoi tu es né de tes parents et pas d'autres ? Tu as eu un contrôle sur tes parents avant ta naissance ? Ou est-ce que simplement le mérite est héréditaire ? Si le mérite est héréditaire, t'es royaliste ? Sinon pourquoi pas ?
C'est pas une question d'interdire de vouloir donner une vie meilleur à tes enfants, c'est une question de réaliser que tout le monde n'a pas cette chance et que tu ne choisis pas ou tu es né. Et c'est pas non plus histoire de te faire culpabiliser parce que je le rappelle : tu n'as pas choisi. C'est une question de pas penser que ton privilège est du à ton mérite d'être mieux né que certains et d'essayer de pas propager cette idée. C'est plutôt l'inverse qui est culpabilisant, si tu as le contrôle sur tout ça alors ceux qui sont nés dans de moins bonnes familles peuvent se considérer comme des merdes vu qu'ils vont beaucoup plus galérer à en sortir et que c'est de leur faute.


Après concernant l'effort et conditionner le confort physique au travail (et pas aux droits humains) :

La DARES compte 535 500 emplois vacants au total sur le premier trimestre de 2024.
Les emplois inoccupés représentes 46%, ceux nouvellement crées 30% et ceux qui sont sur le point de se libérer 23%.

https://dares.travail-emploi.gouv.fr/donnees/les-emplois-vacants

Selon l'Insee, le taux de chômage en France métropolitaine au premier trimestre 2024 est de 7,3% sur la population active, ce qui donnerait 2,3 millions de personnes. Ils ne comptent que ceux qui cherchent activement un emploi, ceux qui sont malades et/ou découragés ne sont pas prit en compte dans leurs calculs.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/4805248#onglet-1

https://www.insee.fr/fr/statistiques/5225246

Pôle Emploi lui, donne 2 819 800 chômeurs de catégorie A.
Si on compte les chômeurs en activité réduite (catégorie A,B,C) on arrive a 5 124 300 personnes.

https://statistiques.pole-emploi.org/stmt/publication

Du coup si on doit conditionner le confort physique au travail il va falloir faire des sacrifices humains aux dieux de la responsabilité individuelle pour les apaiser.
Dans le meilleurs des cas, avec les meilleurs chiffres possibles, on doit laisser environ 1 750 500 personnes dans la misère.
Évidemment il est hautement probable que ce chiffre monte bien plus que ça.
Et je ne parle même pas de la qualité de ces emplois.

Du coup dans un monde comme celui-ci, trouver un emploi tient en partie aussi à la chance. Tes efforts ne changeront pas grand chose.
Si après on me rétorque qu'il faut, par exemple, faire l'effort de changer de région en mettant de coté sa famille et/ou ses amis, pourquoi pas mais évidemment, si tout le monde fait ça, ça sera un espèce de battle royale ou seul les plus motivés et chanceux pourront avoir un emploi, parce qu'il n y a pas d'emplois pour tout les chômeurs.
Et de plus je vois plusieurs problèmes qui peuvent survenir dans une société qui fonctionne comme ça sur le long terme :

Déjà un petit truc à savoir qui à l'air anodin mais ne l'est pas : Vous savez quel est le premier truc a faire si on veut contrôler quelqu'un ? Que l'ont soit un conjoint, un patron ou tout autre entité qui voudrait le faire ? L'isoler de son cercle d'amis et familial. Une population isolé est une population plus vulnérable à tout type de contrôle de la part d'acteurs malveillants.
Ceci est évidemment valable dans le cas ou on veut mettre en place plus de compétitions entre les chômeurs pour avoir un emploi, si ils sont occupés à être les uns contre les autres ça aura le même effet.
C'est un terrain propice à toute sorte de dérives.

Le double bonus c'est que, dans une société ou les travailleurs se doivent d'être mobiles en permanence, cela peut aussi favoriser les comportement antisociaux, pour une autre raison :
Si on considères les interactions entre nous comme des dilemmes du prisonnier répétés, en théorie des jeux il est mathématiquement plus "rationnel" de faire des choix égoïstes dans un système ou on interagit peu de fois avec les mêmes personnes, à l'inverse un système ou tout le monde est amené à se revoir cela favorise les comportement donnant-donnant.
C'est d'ailleurs l'une des explications donné à comment les soldats Français et Allemands ont pu passer un noël ensemble lors de la première guerre mondiale.
Plus notre modèle nous fait aller à droite et à gauche et nous empêche de réitérer nos interactions, plus le comportement de ton Bill sera "rationnel" (de toutes façons il se casse de son boulot pour un autre à l'autre bout de la France d'ici pas longtemps).
Du coup faudra pas se plaindre si les incivilités augmentent.
Et tout ça c'est sans même parler des incivilités/délinquance liés a la pauvreté des gens mis sur le carreaux.

Ensuite des personnes qui doivent être prêt a sacrifier leur environnement proche pour courir après l'emploi ça peut se traduire par une baisse de la natalité, moi perso ça me dérange pas mais je veux pas que ceux qui proposent ça se plaignent du vieillissement de la population derrière.

On peut aussi prévoir que si ces personnes sont isolés et coupés de leurs environnements ça les rendra plus malheureuses, étant donné que l'être humain est un animal sociable.

il y a aussi le fait que cela permettrait aux entreprises de baisser les salaires ou autres conditions du travail parce qu'après tout personne n'a envie de faire partie des sacrifices humains, vivre dans la misère est toujours préférable à mourir.
Ceux qui pourraient penser qu'il faut mieux mourir "dignement", je pense qu'ils n'ont aucune idée de quoi ils parlent et/ou sont dans le déni. Par expérience personnelle je peux vous dire que c'est pas réjouissant et encore moins "digne".


Si votre conclusion sur les chiffres de l'emploi sont, malgré tout, de serrer plus la vis sur les populations les moins privilégiés, je vous encourage à regarder les inégalités de revenus dans le monde, il y a assez de ressources pour tout le monde mais elles sont justes accaparés par très peu de gens. Si vous voulez simplement taper vers le bas vous devenez les agents de ces gens la. Parce que les plus riches n'ont aucune envie qu'on fasse attention a eux et préfèrent qu'on s'entre déchire entre pauvres cf la partie de mon post sur le contrôle.

L'idéalisme c'est quand tu as des idées.


Troma - posté le 08/06/2024 à 18:14:56 (6344 messages postés) -

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Je procrastine

Citation:

Oui, il est possible de refaire le monde, un peu, en partie, grâce à la gauche (avec le centre on stagne et avec la droite on recule - pour résumer). Mais si tu as des arguments à opposer à cette affirmation je t'écoute.


Ce que tu penses possible ce fait pas avec une carte d’électeur mais avec une baguette magique.

Citation:

On le serait si on répartissait correctement/mieux l'argent du pays. Mais pour ça il faut voter LFI ou extrême gauche. :fou


Pour schématisé que ca n'arrangerais rien :
On oblige les grosses fortunes , les politiciens , les gens qui en chie pour mettre de cotes et ceux qui ont hérités a la mort d'un proche entre autres a remplir la tirelire , ont mélange avec les pièces jaunes des assistés , des pauvres, avec le vent de ceux qui ont rien du tout et ont répartie tout a part égales.
C'est vrai que ce serait une injustice pour personne.:F
Si tout le monde est riche, plus personne ne travaille et si plus personne ne travaille tout ce casse la gueule et l'argent ne servirais plus a rien puisque l'on ne pourrais rien faire avec.
Quand bien même ,si avant que tout ce casse la gueule, ceux qui ne savent pas gérer un budget claquaient tout , il faudrait tout recommencer puisque les parts ne serait plus égales.

Citation:

Tu penses à quoi par "caprices" ?


"Envie subite et passagère, fondée sur la fantaisie et l'humeur."

Citation:

Pour commencer, j'attire ton attention sur le fait que parmi les arabes vivant en France et qui "se plaignent", la grande majorité sont nés sur le sol français, ne parlent pas un mot d'arabe, et sont de nationalité française autant que toi et moi.


On exige la même chose a tout les Français dont ils font partis et tout le monde ne crame pas la bagnole du voisin pour autant.

Citation:

Ensuite, ce n'est pas parce qu'un pays accepte d'héberger des réfugiés que ce pays a le droit d'en faire ce qu'il veut

.
Non, tout comme ils ne peuvent pas non plus faire comme ils veulent.
D'accord avec le reste.

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Nemau - posté le 08/06/2024 à 18:51:25 (52691 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

(attention gros HS je ne parle pas du tout de politique)

Samy :

J'aime bien ta question (sincèrement), non pas qu'elle remette en question mes convictions sur ce sujet, mais la contre-argumenter de façon claire et convaincante constitue un challenge intéressant.

Par contre, avant d'aller plus loin, j'attire juste ton attention sur le fait que, par cette question, tu ne prouves pas qu'il y a forcément du hasard dans nos pensées. Certes je t'ai demandé de me citer une chose qui selon toi n'est pas (ou n'est que partiellement) le résultat du déterminisme absolu, mais pour me contredire pleinement il te faudrait démontrer qu'il y a effectivement du hasard dans nos pensées. ^^ Bref.



Le hasard est une illusion, que l'on perçoit lorsque le système de causes-conséquences est trop complexe pour que nous puissons percevoir toutes ses mécaniques. Si on lâche volontairement un objet et qu'il tombe vers le sol, on se dira "c'est logique, c'est juste la gravité, je savais que l'objet allait tomber vers le sol avant même que je le lâche". En revanche si on jette "n'importe comment" une pièce et qu'elle tombe sur pile, on se dira "je ne pouvais pas prévoir de quel côté elle allait tomber, elle est tombée sur pile par pur hasard".

Mais j'ai conscience que ce que je viens de dire là ne constitue pas une démonstration que le hasard n'existe pas. L'axe de ma démonstration va être la question suivante : comment le hasard peut-il exister ? Ceci n'est pas du troll, je te pose cette question sincèrement.

Tu as parlé de pensées, donc de notre conscience. Si on prend le point de vue matérialiste, qui il me semble est aujourd'hui celui d'une majorité de scientifiques et de philosophes, notre conscience est le résultat des connexions chimiques dans notre cerveau (par opposition à l'idéalisme, théorie selon laquelle notre esprit est le fruit de quelque chose "extérieur" à notre univers). Dès lors, comment les atomes dans notre cerveau peuvent-ils agir autrement que par pur déterminisme ? (i.e. enchaînements logiques de causes-conséquences)

Prenons l'exemple du billard : lorsqu'en début de partie on casse le triangle de boules, les boules semblent partir dans tous les sens au hasard, mais je pense que tu seras d'accord que si on prend le temps de tout analyser (densité de l'atmosphère, gravité, capacité de ralentissement du revêtement vert et des boules, poids exact de chacune des boules, direction et vitesse de la boule blanche, angle avec lequel elle touche la première boule...) on se rend compte que dès lors que la boule blanche était lancée on pouvait, au moins en théorie, anticiper le déplacement à venir de chacune des boules et leurs positions finales une fois à l'arrêt. Et qu'ici il n'y avait aucune place pour du vrai hasard.

Et bien dans notre tête, c'est pareil, mais avec des milliards d'atomes, et des interactions très variées.

Bien sûr, à l'échelle quantique, et jusqu'à preuve du contraire, un vrai "hasard" existe (je mets des guillemets car la physique quantique est un domaine extrêmement complexe, Richard Feynman lui-même disait "personne ne comprend vraiment la physique quantique", et c'était un des tauliers de la discipline). Et donc il est naturel de se dire que, peut-être, puisque les particules élémentaires (échelle quantique) constituent les particules plus grandes (échelle non quantique), alors peut-être que le hasard qui régit (au moins en partie) les particules élémentaires influence, in fine, les particules plus grandes. Je me suis posé la question, assez récemment, et je suis tombé sur ça : la décohérence quantique. Wikipédia la décrit comme la théorie actuellement considérée comme la plus solide sur le sujet. Si je ne dis pas de bêtise, cette théorie dit que le hasard quantique n'a pas d'incidence sur tout ce qui est au-delà de l'échelle quantique. Ce qui, du coup, laisse valide le déterminisme absolu dans le monde macroscopique.


Du point de vue idéaliste par contre, il peut tout à fait exister un hasard influençant nos pensées, puisque que la position idéaliste présuppose que notre conscience est le fruit de quelque chose n'appartenant pas à notre univers. Mais l'idéalisme est une position extrêmement coûteuse. Plus les siècles passent, plus la science progresse, et plus on constate que tous les phénomènes dans notre univers semblent définitivement trouver l'ensemble de leurs causes dans notre univers lui-même. Supposer l'existence de quelque-chose "au-delà" de notre univers, c'est mettre énormément à mal nos connaissances actuelles, et ce alors même que ce n'est argumenté que par l'idée qu'il n'y aurait aucune autre explication possible à l'existence de notre conscience, idée mise à mal par la posture matérialiste.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Sylvanor - posté le 08/06/2024 à 19:03:04 (24692 messages postés) - webmaster

❤ 3

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Si tout le monde est riche, plus personne ne travaille et si plus personne ne travaille tout ce casse la gueule et l'argent ne servirais plus a rien puisque l'on ne pourrais rien faire avec.



Ben non rien que ça, non.
En réalité, la plupart des gens riches travaillent.
Simplement ils ne sont plus prêts à faire les basses besognes que font les pauvres pour une bouchée de pain.

Le principe pour faire tourner la société de manière juste c'est que tu puisses vivre sans travailler dans la mesure où il n'y a pas de travail pour tout le monde mais que le travail soit suffisamment rémunéré pour générer l'envie de subir la subordination, c'est-à-dire qu'il devrait être rémunéré à la pénibilité et non à la rareté de la compétence.

Si t'as pas envie de récurer les chiottes pourquoi quelqu'un le ferait? Parce qu'il est trop pauvre pour pouvoir refuser cette tâche aliénante et indigne? Quel beau projet.
Non, filons un salaire de ministre aux gens qui veulent récurer les chiottes et baissons un peu le salaire des ministres ça me paraîtra un bon début.

Les projets de la gauche, ils marcheraient si y avait pas les gros réacs les fachos les racistes les patrons et toute la clique des droitardés pour mettre des bâtons dans les roues dès qu'on veut rendre ce monde un peu plus vivable. Des milliardaires qui disent non à l'augmentation du salaire indécent des AESH, ah oui c'est vrai ça mettrait LE MONDE EN PÉRIL d'augmenter leur salaire! Elles auraient plus envie de travailler je parie! Bande de feignasses!
Mais c'est pas que la faute des politiques, c'est aussi le fait que le monde entier est de droite et de plus en plus de droite y a qu'à voir la montée de l'extrême droite. C'est encore les gens qui votent et cette politique morbide est le reflet du mode de pensée du Français moyen. Dans un monde de merde peuplé de capitalistes fachos réacs racistes homophobes transphobes et égoïstes qui veulent toujours plus un monde de merde, non en effet ça peut pas marcher.
Mes parents ils me disent "c'est terrible mais au moins quand ils auront goûté à un mandat de la Le Pen ils seront vaccinés" TU PARLES ILS EN REDEMANDERONT la voilà ma prévision. Putain j'ai la haine des fois.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 08/06/2024 à 20:04:54 (52691 messages postés) - honor -

❤ 1

The Inconstant Gardener

Citation:

Ce que tu penses possible ce fait pas avec une carte d’électeur mais avec une baguette magique.

Sans doute crois-tu que je suis persuadé que si LFI ou le NPA étaient au pouvoir, en trois jours tout deviendrait parfait et merveilleux ? Évidemment que non, mais ça irait déjà mieux. Grosso modo, pas mal de thune serait prise dans les caisses privées de ceux qui en ont beaucoup trop (patrons de grosses boîtes, actionnaires de grosses entreprises...) et on ferait déjà pas mal de choses avec (améliorer les hôpitaux, les écoles, le système ferroviaire, la sécu, réhausser le SMIC, le RSA...). De toute façon je t'avais demandé des arguments et tu me sors à nouveau une monoligne gratuite, donc bon.

Citation:

les gens qui en chie pour mettre de cotes

La gauche ne souhaite pas prendre de l'argent à ces gens-là, qui par ailleurs représentent une part infime de la population. Ce cliché du travailleur en bas de l'échelle sociale qui travaille très dur pendant 45 ans pour, à la fin de sa vie, laisser une somme conséquente à ses enfants, c'est un mythe. Ça existe mais c'est très rare. La majorité des gens, ils travaillent très dur pendant 45 ans pour vivre à peu près correctement, et à la fin de leur vie ils ont tout juste de quoi se payer la maison de retraite. Quant aux gens qui à la fin de leur vie ont de quoi léguer une somme conséquente à leurs enfants, ils s'agit presque toujours de gens qui sont nés dans une famille riche, et qui ont eux-même bénéficiés (entre autres privilèges) d'une grosse somme lorsque le père ou la mère décède.

https://www.youtube.com/shorts/CHyxlIkVzBE

Citation:

Si tout le monde est riche, plus personne ne travaille et si plus personne ne travaille tout ce casse la gueule et l'argent ne servirais plus a rien puisque l'on ne pourrais rien faire avec.

C'est sûr que si tu m'attaques sur des positions que je ne défends même pas, le débat peut durer longtemps.

Équité (tout le monde reçoit ce dont il a besoin en argent et en dispositifs sociaux pour vivre heureux) =/= "tout le monde il est riche à outrance"

Citation:

ceux qui ne savent pas gérer un budget claquaient tout

Un autre grand mythe de la droite et de l'extrême droite, partis de bourgeois : "les pauves ils sont pauvres parce qu'ils ne savent pas gérer leur argent". Et on en revient au mythe central (complètement débunké par la sociologie) de la "méritocratie".

Citation:

"Envie subite et passagère, fondée sur la fantaisie et l'humeur."

Bon, ok. J'en conclus que tu valides que les quatre exemples de mon avant-dernier post ne sont pas des caprices, mais si jamais je me trompe, dis toujours.

Citation:

On exige la même chose a tout les Français dont ils font partis et tout le monde ne crame pas la bagnole du voisin pour autant.

Donc selon toi ça vient d'où ? Les gènes ? La culture ? La religion ?

La prochaine fois que tu envoies un CV pour trouver du travail, mets une photo d'arabe et change ton nom par "Abdel Hassan", et, qui sait, tu commenceras peut-être à comprendre pourquoi certains arabes pètent un câble et toi non. Même si le mieux serait encore que tu fréquentes des arabes et que tu aies directement leurs témoignages...

Citation:

Non, tout comme ils ne peuvent pas non plus faire comme ils veulent.

Oui enfin les immigrés musulmans qui souhaitent imposer la charia c'est comme la mort du making, on en parle beaucoup mais on la voit jamais. Note que j'ai pris l'exemple des islamistes intégristes comme j'aurais pu prendre d'autres choses, en effet la droite et l'extrême droite nous fournissent un bon paquet de mythes dans le domaine de "l'étranger qui veut nous imposer des trucs pas bien".

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Troma - posté le 08/06/2024 à 20:31:21 (6344 messages postés) -

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Je procrastine

Bon, si on ne peu pas avoir une opinion différente sans être insulté , je ne dirais plus rien sur ce topic, tant pis.

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Créacoda - posté le 08/06/2024 à 21:20:57 (1458 messages postés) -

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Citation:

Bon, si on ne peu pas avoir une opinion différente sans être insulté , je ne dirais plus rien sur ce topic, tant pis.



Je trouve que tu t'en tires à vraiment bon compte pour être franc. Ça fait des pages que des gens mieux éduqués/informés que toi essaient de t'expliquer des choses avec la patience d'un ange que tu n'arrives pas à comprendre. Bon ok, tu fais ton possible mais bon, voilà quoi, au final tu parles beaucoup sur des sujets que tu ne comprends pas bien parce que tu as du mal à comprendre les différentes sources que tu consultes/ne consultes pas. Je pense que tu éviterais par exemple de commenter l'arbre syntagmatique de l'analyse d'une phrase parce que tu sais que tu sais que la grammaire, ce n'est pas trop ton domaine. Pourtant, en politique, tout n'est que certitudes même si tu ne donnes pas trop l'impression de bien maîtriser le sujet.


Samy423 - posté le 09/06/2024 à 06:54:27 (29 messages postés)

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On en sait pas assez sur le fonctionnement de nos pensées, ou de la quantique, ou de l'univers, pour se permettre d'affirmer que tout est déterminé. Le dé ou le billard ne sont que des exemples très basiques de mécanique classique, donc pas intéressants ici.

Citation:

Richard Feynman lui-même disait "personne ne comprend vraiment la physique quantique



Tout est dit. Et pas qu'en quantique.


trotter - posté le 09/06/2024 à 12:11:45 (10633 messages postés)

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Citation:

Imagine qu'un enfant naisse d'un couple pourri (débiles, méchants...), eux-mêmes issus d'une longue lignée de gens pourris, dans une communauté pourrie, d'un pays pourri. L'enfant qui vient de naître est-il pour quelque chose si le monde dans lequel il né (aussi bien la famille que la société de manière générale) est pourrie ?


Non, ce n'est pas du fait de l'enfant.
La question est du point de vue de l'enfant. Or ce n'est pas l'enfant qui décide de naître à partir du néant, ce n'est pas de son fait.

Imagine qu'un couple A décide de faire 5 enfants et répartissent leurs ressources entre eux.
Imagine qu'un couple B avec les mêmes ressources décide de faire 1 seul enfant et concentre toutes leurs ressources sur lui, ce qui lui donne une meilleure scolarité (cours particuliers par exemple) que le premier.

C'est logique que l'enfant du second couple ait plus de ressources. C'est le choix des parents.
Ceux issus de A auront une moins bonne scolarité. Ce serait injuste dans un monde d'abondance mais c'est équitable du point de vue des parents, dans une monde où les ressources ne sont pas infinies et où on considère que les parents sont responsables de leurs choix.

Bien sûr ya aussi des cas où faire un enfant n'est pas un choix mais un accident. Et si les parents ne peuvent pas assumer leur responsabilité la communauté doit le faire.

Dans tous les cas on sera d'accord qu'il faut donner aux enfants les meilleures conditions possibles. Le monde offre des ressources limitées, donc ces "meilleures conditions possibles" ne seront pas une abondance infinie. Et les parents qui focalisent leurs ressources sur un enfant au lieu de 5 auront des ressources supplémentaires pour leur enfant, en plus de ces meilleures conditions possibles, c'est leur choix (par contre ils ont 4 enfants de moins).

Ce n'est pas de la chance de naître ici et maintenant, c'est une conséquence des actions des parents et des ancêtres en général.

Tout ça peut s'inscrire dans le cadre du déterminisme.

Qb!k a dit:

Citation:

Je dis juste que je ne dois qu'à la chance le fait d'être né en France



La chance n'y est pour rien. Mes enfants sont nés en France parce que j'ai fait le choix de les mettre au monde et que j'avais les moyens de répondre à leurs besoins.
Et je suis né en France exactement pour les mêmes raisons. Ma naissance en France résultent d'un nombre conséquent d'évènements et de décisions collectives ou individuelles dont je suis tributaire.

Imagine deux minutes ce gars il y a un siècle qui a donné sa vie et son sang pour que sa descendance puisse vivre dans un pays meilleur, tu as envie vraiment de lui dire ceci ? "désolé mec, tu t'es sacrifié pour rien ! Si je suis là c'est juste de la chance".

Penser qu'on ne doit notre liberté qu'à la chance c'est dénigrer plus de 1000 ans d'histoire, de drames et de morts tragiques.

Par ailleurs quand tu considères qu'une personne est née dans un pays "pourri", il est pourri de ton point de vue. La perception de la notion de liberté, la notion du bien et du mal est inhérente à notre culture et notre éducation.

Tout cela est bien plus complexe que de simplement dire "c'est la loterie vie" ; c'est un biais cognitif qui vise à culpabiliser.


Oui voilà.

Ça n'a pas de sens de dire "tu aurais pu naître à Haïti" à moins de considérer qu'avant de naître on est une âme qui s'incarne dans des bébés au hasard.
Ce n'est pas "la chance" qui nous fait naître en France plutôt qu'à Haïti. Par contre évidemment un bébé aurait moins de chances de devenir riche à Haïti qu'en France mais c'est pas la même emploi du mot chance.

Enfin est-ce injuste qu'un bébé d'Haïti ait moins de chances qu'un bébé français. Étant donné que c'est la France qui a en grande partie ruiné Haïti, oui on peut facilement défendre que c'est injuste. Mais pas seulement le bébé : c'est injuste qu'un Haïtien même adulte vive dans la pauvreté à cause de la France.

Bref tout cela me fait penser une confusion sur le mot "chance", un aveuglement d'où viennent les bébés, un problème sur la notion de décisions/responsabilités (certains disent qu'on est responsable de rien par exemple), et une vision de la justice qui se focalise sur les bébés.

Peut être qu'un jour un mec a dit :
1) "Imagine que tu sois un enfant né à Haïti. Tu aurais moins de chance dans la vie. Ce serait injuste."

Et c'est devenu, par simplification sans doute, cet argument extrêmement bizarre pour quelqu'un qui n'est pas rompu aux idées de gauche (surtout s'il est servi accompagné des arguments déterministes donc l'absence de hasard !):
2) "Le lieu où tu es né est déterminé par la chance et c'est injuste."

Je dirais plutôt qu'on est pas français "par chance" mais par les actions de nos ancêtres. On aurait pas pu naître ailleurs, ça n'aurait pas été nous. On peut dire qu'on a "de la chance d'être français" (par abus de language, dans le sens "j'ai la circonstance favorable d'être français"), ça n'a pas de sens de dire qu'on est Français "par chance" à moins, à la limite, que la mère ait lancé un dé pour savoir de quel côté de la frontière elle allait accoucher ("Tu sais que je suis français purement par chance ? Ma mère adooore jouer au Yams et elle a eu des contractions alors qu'elle était sur le pont entre Strasbourg et Kehl...").


Nemau - posté le 09/06/2024 à 13:46:11 (52691 messages postés) - honor -

❤ 1

The Inconstant Gardener

Citation:

c'est équitable du point de vue des parents


Mais on parle de la vie de l'enfant, pas de celle des parents ! On s'en fiche que ce soit "équitable du point de vue des parents", un enfant n'est pas un objet appartenant à ses parents, c'est une personne à part entière qui a le droit à une vie aussi bonne que celle des autres enfants.


Citation:

Ce n'est pas de la chance de naître ici et maintenant, c'est une conséquence des actions des parents et des ancêtres en général. Tout ça peut s'inscrire dans le cadre du déterminisme.


Évidemment que tout ça est le résultat du déterminisme absolu, mais ce n'est absolument pas le sujet. Je pense que vous ne comprenez pas ce qu'on dit quand on parle de "chance". Une des définitions de "chance" c'est "truc positif qui arrive à une personne alors qu'elle n'a rien fait pour que ça arrive". C'est dans ce sens-là qu'on emploie ce terme.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


trotter - posté le 09/06/2024 à 14:45:51 (10633 messages postés)

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Citation:

Évidemment que tout ça est le résultat du déterminisme absolu, mais ce n'est absolument pas le sujet. Je pense que vous ne comprenez pas ce qu'on dit quand on parle de "chance". Une des définitions de "chance" c'est "truc positif qui arrive à une personne alors qu'elle n'a rien fait pour que ça arrive". C'est dans ce sens-là qu'on emploie ce terme.



Oui c'est ce que je développe à la fin de mon message :

Citation:

Je dis juste que je ne dois qu'à la chance le fait j'ai la chance d'être né en France et pas dans un pays moisi dans lequel il y a la guerre, la dictature, ou la famine.


=
J'ai la circonstance favorable, indépendante de ma volonté d'être né en France et pas dans un pays moisi dans lequel il y a la guerre, la dictature, ou la famine.


Citation:

la filiation est une question de chance pure, on ne choisit pas ou on né


Bon là par contre j'ai du mal à caser "circonstance favorable".


Kane! - posté le 09/06/2024 à 15:05:10 (401 messages postés)

❤ 1

Je suis très fort.

Si le mot chance vous pose problème, pourquoi pas, c'est un peu un débat sémantique mais bon je peux comprendre.

Ce qu'on veut dire c'est que tout ce qui concerne notre propre naissance (notre état de santé, nos parents, notre lieu de naissance etc) est hors de notre contrôle. C'est pour ça que je dit "chance pure", en tant qu'être qui nait dans ce monde il n y a aucun facteurs qu'on peut contrôler nous même pour choisir où on apparait.

Comme dit Nemau on parle du point de vue de la personne qui nait. Quand bien même nos parents auraient un contrôle absolu sur les conditions de notre naissance, bah c'est eux qui ont le contrôle justement, pas nous. (Et on peut parler de quel contrôle on vraiment les parents blablabla déterminisme et conditionnement mais ça serait même pas pertinent imo.)

EDIT : Si ce que je dis vous fait culpabiliser, il serait intéressant d'expliquer qu'est-ce qui provoque cette culpabilité dans ce discours.

L'idéalisme c'est quand tu as des idées.


Kody - posté le 09/06/2024 à 15:33:26 (2351 messages postés)

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Troma a dit:

Bon, si on ne peu pas avoir une opinion différente sans être insulté , je ne dirais plus rien sur ce topic, tant pis.

Et à quel moment tu t'es fait insulter ? Parce que là, à part des gens qui répondent depuis au moins 5 pages de manière très civile à tous tes arguments, je vois pas grand chose.

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