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Reprise du message précédent:

Lex Exodus - posté le 06/04/2017 à 15:25:24 (120 messages postés)

❤ 0

Citation:

Attention en affirmant des choses comme ça ; la défense de l'animal parce que c'est un être sensible est une question de morale. Tu ne peux pas imposer tes choix moraux aux autres, personnellement cela ne me dérange absolument pas de tuer un être vivant pour le manger.



Ce n'est pas que moral. La non-prise-en-compte du bien être animal dans la production de viande induit un nombre important de conséquences néfastes, toutes plus ou moins liées:
- Virus, maladies
- Pollution
- Nette baisse de la qualité de la viande
- Hyperproduction (rythme de travail infernal, difficulté de s'aligner aux grosses entreprises productrices de viande à bas coût)
- ...


Suite du sujet:

Doude - posté le 06/04/2017 à 15:33:34 (3212 messages postés) -

❤ 0

In HDO I trust

Oui et je détaillerai même, sur l'écologie :
- Extinction d'espèces (avec la pêche notamment)
- On tue des animaux que l'on ne mange même pas
- Pollution de l'air et de l'eau (élevages) : principal secteur de pollution, devant les transports
- Gâchis de ressources agricoles et de terres
- On déforeste l'Amazonie pour planter du soja pour nourrir les animaux d'élevage

En fait, se nourrir de produits animaux est un tel désastre à tous niveaux et où que l'on regarde qu'il faudrait 10 pages word pour lister tous les effets néfastes.
On pense souvent que seule l'industrialisation est à blâmer, c'est un leurre : l'industrialisation répond à un besoin de milliards d'humain de vouloir manger des produits animaux. C'est soit on mange des produits animaux régulièrement et on a de l'industrialisation, soit on de façon extrêmement rare. Cela étant je pense que toute forme d'exploitation animale est condamnable.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Fistan - posté le 06/04/2017 à 15:59:58 (6239 messages postés)

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

TLN a dit:

En tant qu'expatrié à New York, et ayant passé pas mal de temps en Suède et Finlande, je peux te dire que la vie est pas si chère que ça dans ces pays nordiques :D
Enfin oui, c'est cher, plus qu'en France, mais d'un autre côté t'as les services qui vont avec ^^


vi vi, je voulais pas dire que c'était trop cher ou quoi, je voulais justement souligner que le niveau de vie, quelque part, se paye aussi :)


Doude a dit:

il est le seul à avoir pris publiquement la parole sur la cause animale. A dire qu'il faut sérieusement envisager de ralentir la consommation de produits animaux. Et soyons honnêtes : freiner l'hécatombe de milliards d'être sentients c'est juste ce qui devrait être l'énorme priorité par rapport à tout le reste.


J'te confirme, ça va faire débat :F Tu pourras pas te plaindre, c'est toi qui a commencé : D

Cette idée de dictat sur l'alimentation carnée, ce végétarisme/végatalianisme presque fanatique qui dans sa forme sinon dans les faits confine à la croisade religieuse dans sa tentative de convertir le monde, n'a juste rien à foutre formulé comme tel dans un programme. Je ne sais pas si c'est vraiment formulé comme ça, je me base uniquement sur la façon dont tu le retranscrit - le sujet te tenant manifestement à cœur, j'assume que c'est fidèle à l'objectif du candidat en question.

Si on parle de favoriser (détaxe, etc.) les élevages qui jouent le jeu, ou encore de réformer le bio pour qu'il soit autre chose qu'un argument pour te vendre le même légume au double de prix, sure, why not. Si il s'agit de donner des prix concurrentiels au produits nécessaires à de tels régime, bien sûr, à 100%, fais toi plaisir Mémé. Si il s'agit simplement de règlementer pour favoriser/rendre facile l'adoption de ces régimes, why not.

edit parce que vous postez comme sur un chat tas de gens : et s'il sagit de s'attaquer aux conséquence écono-logiques de l'élevage, oui. Là aussi, d'accord. Mais il y a une grosse différence entre dire "il faut supprimer la viande" et "il faut se poser des question quand à la façon dont on produit notre viande". Les problèmes de la deuxième question touchent plus largement toute l'aggriculture, il y aurait sans doute autant à faire sur la production de légumes et fruits (qui a dit "on va produire de la luzerne à Doubaï" ?)

Mais pas question d'aller proactive-ment "ralentir la consommation", pitié, que ça laisse aux gens la liberté de manger CE QU'ILS VEULENT. Si vraiment vous (les gens qui pensent comme toi) voulez changer le monde, allez y par des voies positives. Je comprends que ça puisse paraître urgent quand on a ton point de vue, je l'entends bien, c'est on ne peut plus logique. Il est important de comprendre aussi (voir plus bas) que pour quelqu'un qui n'a pas ce point de vue, ce n'est pas urgent, pour ne pas dire inconséquent sinon absurde. Parler de ralentir, de réduire, c'est négatif, c'est un usage de force, ça aliène les gens ciblés.

Pour dresser ton chien, il te faut certes de la fermeté, mais il te faut aussi de la patience et des cajoleries, jamais un bâton pour le battre. Pour ce que j'en comprends c'est pareil avec les enfants (mais ces animaux là, ils échappent à ma compréhension, désolé je suis plus à l'aise avec les toutous).
Pour que quelqu'un change son régime alimentaire c'est pareil, ça sert à rien de lui taper dessus.


--aparté rédigé avant mais qui est sans doute moins dans le sujet et où je pense que j'ai dit unn peu trop ce qui me passait par la tête mais que je laisse quand même parce que j'ai la grosse flemme de trier--



Spoiler (cliquez pour afficher)




Doude - posté le 06/04/2017 à 17:09:59 (3212 messages postés) -

❤ 0

In HDO I trust

Naaaaaaan t'as pas le droit de me lancer sur le débat tentateur du véganisme comme ça xD
Je vais encore pas bosser ^^

> Respecter la vie d'êtres sentients ne sera jamais une opinion ni un choix libre
> Je ne prive pas de liberté ceux qui mangent de la viande, ce sont eux qui privent de liberté des animaux (le consommateur : indirectement)... vois-tu où je veux en venir ?
> Je ne suis archi pas pédagogique dans mon discours là tout de suite et j'en ai bien conscience - mais nous sommes sur un débat d'idée et non sur "la meilleure façon de faire passer une idée".
> Merci de ne pas comparer le véganisme à une secte : c'est insultant et très faux (aucun aspect religieux - on se base que sur de la science et de la philosophie)
> Un programme politique contient tout ce qu'il veut. Selon toi certaines idées n'y ont pas leur place ? Ex : la gauche pourrait promouvoir l'égalité sociale mais ça s'arrêterait aux humains ?

Sur ton aparté :
> La façon de percevoir les animaux est un choix personnel, les humains aussi. Maintenant, est-ce mon droit d'aller taper sur mon voisin pour lui piquer son fric ?
> Tu impliques que faire souffrir est un choix libre non discutable
> Un champ de céréales ne souffre pas - aucun système nerveux - donc on à pas à aborder la question du végétal.
> La SCIENCE nous dit qui est sentient ou pas ; je n'ai pas à l'inventer. Si un jour on a un doute sur les carottes, on recommencera ce débat.
> Si tu n'as pas de pb de conscience tant mieux ; je pense juste que tu n'as peut-être pas assez maturé la question
> L'ours du Yukon n'a pas tes capacités de réflexion ni ta conscience morale de ce qui est bien ou mal, et il ne peut pas se nourrir autrement

Le refus de la souffrance est un axe morale parfaitement objectif.
Après, je te rejoins : on est tous plus ou moins loin avancé sur cette "quête".
Ce qui ne m'empêchera pas de me battre pour ce qui est selon moi une urgence absolue, on est d'accord ?

Enfin, j'ajouterai : séparer l'humain du reste du règne animal est une croyance. A part si l'on croit à un dieu ayant donné un destin divin aux humains (et encore : définissez-moi humain - c'est un bel essentialisme), on a aucune raison de pas juste vivre en respectant au maximum tout ce qui vit autour de nous, quelle que soit son espèce.

PS (EDIT) : on dit végétalisme pas végétalianisme

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Nemau - posté le 06/04/2017 à 17:20:27 (52040 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Tu ne peux pas imposer tes choix moraux aux autres

Donc il faudrait autoriser le viol, le meurtre, le vol...

Citation:

Parce que bon, n'oublions pas, quand même, la façon dont on perçoit les animaux, c'est un choix personnel. Un choix fondé, défendable, peut être moralement supérieur et tout ce que tu veux, mais c'est un choix que tu ne peux pas imposer aux autres .

Si, évidemment. Comme n'importe quelle autre position morale. C'est pour ça qu'on interdit le meurtre, le viol, etc.



Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Sans The Skeleton - posté le 06/04/2017 à 17:38:30 (5407 messages postés)

❤ 0

Le Docteur x Sans = Best character ever

C'est pas parce qu'une position morale est imposée qu'elle est forcément bonne.

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


7163D - posté le 06/04/2017 à 17:48:56 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Citation:

ce sont eux qui privent de liberté des animaux


Oui, on prive de liberté les animaux. Dire que ce n'est pas bien, c'est un choix moral.
Quand, au coté rationnel :
Oui, la consommation d'animaux est source de problème, mais il ne faut pas jeter bébé avec l'eau du bain. Si manger des sucreries fait grossir, j'arrête définitivement? Non, j'apprend à être raisonnable, en fait je fait un compromis entre bon maintenant / mauvais sur le long terme.
Pour la viande, c'est la même chose. Dire que l'élevage intensif a des conséquences néfaste objective ne veut pas dire qu'il faille arrêter de manger de la viande, cela veut dire qu'il faut repenser notre manière de la produire, et je pense que le discours végan toucherait beaucoup plus de monde s'il était formulé comme ça.
Parce que oui, c'est un réflexe que tout le monde a : quand on essaye de nous arracher quelque chose des mains, on le tient plus fort. De la même manière, quand un mec vient en me disant "arrêtes de manger de la viande", même s'il a des bons arguments j'ai l'envie instinctive de l'envoyer se faire foutre.

Citation:

Merci de ne pas comparer le véganisme à une secte : c'est insultant et très faux (aucun aspect religieux - on se base que sur de la science et de la philosophie)


Alors, sans généraliser, c'est l'impression que j'ai extrêmement souvent, et chez pas mal de personne que j'ai croisé le coté science et philo...bah je sais pas où il était. Par contre le gros coté idéologie, oui je l'ai senti. (Encore une fois je ne généralise pas)


Je pense qu'il y a un malentendu sur le sens du mot moral :

Citation:

La façon de percevoir les animaux est un choix personnel, les humains aussi. Maintenant, est-ce mon droit d'aller taper sur mon voisin pour lui piquer son fric ?


Tu mélanges droit et moral. Non tu n'as pas le droit, c'est interdit par la loi. Ensuite, est-ce moral? Ben ça dépend de la morale.
Cela n'a pas de sens de parler de la moralité d'un acte sans dire vis-à-vis de quelle morale on se place. Ex : selon la morale catholique, il est immorale de coucher avant le mariage, pas selon la morale contemporaine.

Citation:

Tu impliques que faire souffrir est un choix libre non discutable


"Faire souffrir", tel qu'il est employé, a une forte connotation morale ; donc oui, je peux faire souffrir si ma morale le permet. Mais il y a encore confusion entre droit et morale, techniquement si ce n'est pas interdit ni obligé, oui c'est un choix libre.


Citation:

Le refus de la souffrance est un axe morale parfaitement objectif.


Absolument faux. Si une morale c'est construite à partir d'élément objectif observables, elle-même n'est absolument pas objective.
C'est le serpent qui se mord la queue : tu dis que le "refus de la souffrance" est moral, c.a.d c'est "bien" de "refuser la souffrance".
Sauf que la notion de bien et de mal nécessite une morale ; du coup si je reformule ta phrase:
"Le refus de la souffrance est objectivement moral car il est bon selon ma morale".


Conclusion : je pense avoir cerné une partie du problème ; notre morale occidentale actuelle voit comme "mal" le fait de faire souffrir / tuer un autre être humain, c'est pour ça que nous sommes tous d'accord ici (enfin j'espère) pour dire qu'il ne faut pas tuer / faire souffrir (hors CP 122-5, 122-7) et cela ne sera pas remis en cause.
Le truc, c'est que les végans étendent cette morale à... j'ai pas vraiment compris les critères précis, mais à une partie des animaux.
Aucune des deux morales n'est bonne, et vu qu'aucune des deux ne c'est imposé, oui on peut choisir celle que l'on veut.
Tu comprendras bien que dire "on n'a pas le droit de faire souffrir les animaux" (enfin, pas tous) n'est absolument pas un argument pour ton code moral, puisqu'il faut accepter ton code moral pour être d'accord.

Edit:

Citation:

j'ajouterai : séparer l'humain du reste du règne animal est une croyance.


Cela dépend ; d'un point de vue biologique, oui. D'un point de vue social, non ; à choisir entre la vie d'un homme et d'un animal, je choisirai l'homme (et faire le contraire est même puni par la loi, c'est non assistance à personne en danger)

Nemau a dit:

Donc il faudrait autoriser le viol, le meurtre, le vol...


Confusion droit - moral. On peut choisir de considérer le viol comme quelque chose de bien, mais il faudra accepter d'être rejeter voire punie par la société.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


François Berhn - posté le 06/04/2017 à 17:52:44 (5402 messages postés)

❤ 0

Tonton Hellper

Il serait peut-être bon de continuer ceci dans le topic approprié ?

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Doude - posté le 06/04/2017 à 18:08:02 (3212 messages postés) -

❤ 0

In HDO I trust

Oui pardon, on s'est laissé entraîner - je poursuis sur le topic approprié !

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Fistan - posté le 06/04/2017 à 18:45:55 (6239 messages postés)

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Bon Doude je te répond en MP sinon je vais devoir nous modérer (ou pire, c'est Nemau qui va le faire, et je veux pas briser une fraterie) :F


dovakhiin - posté le 07/04/2017 à 10:18:35 (1474 messages postés)

❤ 0

Poutou me dérange un peu avec son coté prolos. Président lui irait pas. Sachant que le Président représente la France à l'étranger la plus part du temps.
Son look serai mauvais pour faire le représentant qui vend la France.


La ou je pense qu'il serai bon c'est Ministre du travail. sans dec, nous serions de retour à un ministre qui sais ce que c'est que le travail en Usine. Nous devons nos progrès sociaux à Ambroise Croizat (création de la sécurité sociale, les conventions collective, système de retraite, médecine du travail, comité d'entreprise, les heures sup, l'assurance maladie, les allocs). Cela fera pas de mal de le voir à ce poste (toujours mieux que El khomri).

dacă înțelegeți că sunteți nebun


Doude - posté le 07/04/2017 à 10:30:26 (3212 messages postés) -

❤ 0

In HDO I trust

Le but de Poutou est la révolution sociale, pas de devenir président...
Si par une intervention divine il était élu, c'est certain qu'il ne prendrait pas bêtement la place de ceux qui ont été là avant lui. Il y aurait une réforme intégrale du système.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


dovakhiin - posté le 07/04/2017 à 10:41:04 (1474 messages postés)

❤ 0

Citation:

Le but de Poutou est la révolution sociale, pas de devenir président...


En se présentant à l'élection Présidentiel.

Citation:

Si par une intervention divine il était élu, c'est certain qu'il ne prendrait pas bêtement la place de ceux qui ont été là avant lui. Il y aurait une réforme intégrale du système.

Il fera quoi si il est président petit Rappel il nommes juste le premier minister qui choisi les ministres et c'est juste validé par le Président, ils ne réforme pas le président. Ce sont les ministres qui légifères.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


Doude - posté le 07/04/2017 à 11:52:18 (3212 messages postés) -

❤ 0

In HDO I trust

Citation:

En se présentant à l'élection Présidentiel.



Pour qu'on entende sa voix. Pour utiliser le système dans ce qu'il a de moins pire à offrir.

Sinon, un président peut faire beaucoup de choses, même renoncer à l'être dans le cas d'une nouvelle constitution qui supprimerait ce poste. Bon après, je ne suis en rien expert mais si tu regardes à peine le programme de Poutou, il est pour une démocratie participative, réformer les institutions.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


dovakhiin - posté le 07/04/2017 à 12:03:57 (1474 messages postés)

❤ 0

POur se faire entendre et faire entendre le salariat oui. Mais cela ira pas plus loin que cela.

Un président peux voter des lois?

Il peux dissoudre l'assemblé avec l'accord du premier ministre et du président de l'assemblée. Il ne peux voter voter les lois. Si il n'est pas majoritaire il y a cohabitation (donc premier ministre pas de son partie) il donne des consignes a son premier ministre.

Pour les lois et la constitution c'est le parlement qui le fait ainsi que le conseil constitutionnel.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


7163D - posté le 07/04/2017 à 12:22:21 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

http://www.elysee.fr/la-presidence/le-role-du-president/

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


dovakhiin - posté le 07/04/2017 à 12:37:32 (1474 messages postés)

❤ 0

Merci du lien.

Pour les ambassadeurs je l'ignorait.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


moretto - posté le 07/04/2017 à 14:09:40 (929 messages postés)

❤ 0

dovakhiin a dit:



Un président peux voter des lois?



Article 49, alinéa 3 de la Constitution, certes c'est le premier ministre et pas le président et il peut y avoir censure de l'assemblée...Mais ça reste possible, Rocard l'a fait 24 fois en trois ans.


dovakhiin - posté le 07/04/2017 à 16:19:28 (1474 messages postés)

❤ 0

Je ne vois pas ou tu veux en venir.

Le 49.3 de la constitution c'est au premier ministre de le faire.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


moretto - posté le 07/04/2017 à 16:28:10 (929 messages postés)

❤ 0

Tu demandes si un président peut voter des lois, je te répond qu'il peut en promulguer en passant par le premier ministre, donc ça ne sert à rien qu'il puisse voter.


dovakhiin - posté le 07/04/2017 à 16:34:58 (1474 messages postés)

❤ 0

Mon propos était ironique bien entendu, qu'un président ne vote pas. Il promulgue les lois c'est dans ses devoir. Tout les 15 jours (merci a 93500Dtupeuxpastest) de son lien. Il n'a pas à passer par son premier ministre.

et en plus tu n'as pas lu

Citation:

Il ne peux voter voter les lois.

L'usage du 49.3 est encore une fois qu'une utilisation non pas d'un vote mais d'un passage en force, donc ce n'est pas un vote.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


moretto - posté le 07/04/2017 à 16:41:02 (929 messages postés)

❤ 0

dovakhiin a dit:


Mon propos était ironique bien entendu, qu'un président ne vote pas. Il promulgue les lois c'est dans ses devoir. Tout les 15 jours (merci a 93500Dtupeuxpastest) de son lien. Il n'a pas à passer par son premier ministre.

et en plus tu n'as pas lu

Citation:

Il ne peux voter voter les lois.

L'usage du 49.3 est encore une fois qu'une utilisation non pas d'un vote mais d'un passage en force, donc ce n'est pas un vote.



Je me suis trompé de mot. J'aurais du dire fait adopté mais tu avais bien compris...

Reste qu'il n'a pas besoin de pouvoir voter pour faire passer ce qu'il veut, dans la limite de la censure.


dovakhiin - posté le 07/04/2017 à 16:52:08 (1474 messages postés)

❤ 0

Citation:

Reste qu'il n'a pas besoin de pouvoir voter pour faire passer ce qu'il veut, dans la limite de la censure.

Mais cela ne répond pas à à t'il le vote (oui/non).
Il n'as le droit de vote, il à le droit de faire recourir (sans grande prise de risque personnel) à l'usage du 49.3. OU a une saisine de la constitution.

dacă înțelegeți că sunteți nebun


7163D - posté le 07/04/2017 à 17:26:28 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Enfin ça n'a pas vraiment de sens de parler de droit de vote chez le chef, les ministres non plus n'ont pas le droit de vote.
Le président, c'est l’exécutif, c'est à dire qu'il peut publier tout les décrets qu'il veut tant qu'ils ne sont pas en opposition avec la loi ou la constitution, et il est chargé de faire appliquer les lois décidés à l'assemblé.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Moretto - posté le 07/04/2017 à 17:39:03 (929 messages postés)

❤ 0

Dovakhiin, en fait on ne se comprend je crois. Je parlais juste du 49.3 pour mettre en évidence que le gouvernement à le pouvoir de légiférer alors que ça n'est pas son rôle.


7163D - posté le 07/04/2017 à 17:57:58 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Moretto a dit:


Dovakhiin, en fait on ne se comprend je crois. Je parlais juste du 49.3 pour mettre en évidence que le gouvernement à le pouvoir de légiférer alors que ça n'est pas son rôle.



Enfin il peut quand même se prendre le vote de confiance sur la gueule, le gouvernement légifère parce que l'assemblé les laisse faire.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

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