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Reprise du message précédent:

Kody - posté le 09/06/2024 à 15:33:26 (2351 messages postés)

❤ 0

Troma a dit:

Bon, si on ne peu pas avoir une opinion différente sans être insulté , je ne dirais plus rien sur ce topic, tant pis.

Et à quel moment tu t'es fait insulter ? Parce que là, à part des gens qui répondent depuis au moins 5 pages de manière très civile à tous tes arguments, je vois pas grand chose.


Suite du sujet:

Nemau - posté le 09/06/2024 à 15:49:29 (52691 messages postés) - honor -

❤ 1

The Inconstant Gardener

Plus tôt dans ce débat Troma a dit "je suis de droite radicale", donc je pense qu'il a mal pris que Nonor parle des "droitardés" (mais je peux me tromper).

Mais pour en avoir parlé avec Nonor, il ne visait pas du tout Troma, il ne voulait blesser personne en disant ça.

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Créacoda - posté le 09/06/2024 à 16:45:23 (1458 messages postés) -

❤ 0

Citation:

Mais pour en avoir parlé avec Nonor, il ne visait pas du tout Troma, il ne voulait blesser personne en disant ça.



En même temps, Troma a des opinions qui sont assez blessantes pour un grand nombre d'individus et il ne se gène pas pour les dires. Je pense que c'est bien la liberté d'expression, il a le droit de s'exprimer. Dans un sens, je trouve rassurant puisque ces croyances ne sont pas basées sur des faits. Je pense que c'est d'ailleurs représentatif de plusieurs individus d'extrême droite. Mais ça va dans les deux sens, si partage une idéologie de droite radicale, on devrait pour, en revanche, critiquer de manière incisive les tenants et aboutissants de cette idéologie.


Nemau - posté le 09/06/2024 à 17:24:51 (52691 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

En même temps, Troma a des opinions qui sont assez blessantes pour un grand nombre d'individus et il ne se gène pas pour les dires.


On est d'accord.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Créacoda - posté le 09/06/2024 à 22:56:55 (1458 messages postés) -

❤ 1

Ça serait quoi une source fiable et représentative de la droite radicale? Je veux m'intéresser à leurs arguments mais je ne trouve rien de bon sur YouTube.


Le niveau est tellement bas, il y a rien à débattre. C'est juste du Ad Hominem.

J'imagine que le top de l'intellectualisme c'est Zemmour? Il y a autre chose?

Il y en des mecs de droite qui sont forts en rhétorique? À date on a pas vraiment de bons arguments pour justifier les idéaux de la droite radicale.


Roi of the Suisse - posté le 10/06/2024 à 00:10:27 (30007 messages postés) - honor -

❤ 4

Chanter l'hyperchleuasme

Lolz Macron dissout l’assemblée alors que le Front National est la première force politique aux dernières élections. C’est quoi son plan ? Il veut une Assemblée nationale à 75% FN ? Lepen 1er ministre ?
J’ai l’impression qu’on joue au jeu Secret Hitler et qu’on arrive au twist final XD
"Hinhinhin en fait j’étais nazi depuis le début et maintenant je nomme Hitler chancelier, hinhinhin"

image

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Sylvanor - posté le 10/06/2024 à 00:22:55 (24693 messages postés) - webmaster

❤ 1

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Ah ah ouais ça fait très Secret Hitler c'est vrai. C'est assez stupéfiant.
Il y a peut-être un pari du style "le RN va gagner, ils vont se discréditer d'ici aux prochaines présidentielles et ça nous redonnera nos chances à ce moment-là plutôt que de continuer à s'enfoncer".

Bon c'est désespérant...
Pour ma part comme je vous le disais je n'y crois pas les gens vont aimer ça ils sont tellement fachos et racistes que ça leur conviendra. Enfin j'espère me tromper.

Citation:

J'imagine que le top de l'intellectualisme c'est Zemmour? Il y a autre chose?



Mais t'es du Québec toi Créa vous devez avoir vos mecs de droite et d'extrême droite chez vous là-bas non?

Un petit mot à Troma, si c'est mon expression "droitardés" qui t'a blessé je te présente mes excuses, elle ne t'était pas destiné. En fait même si tes idées vraiment je peux pas les encadrer je te trouve plutôt cool comme type.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


trotter - posté le 10/06/2024 à 02:46:43 (10633 messages postés)

❤ 0

Du Québec ya Alexandre Cormier-Denis qui est un peu connu chez nous.


Nemau - posté le 10/06/2024 à 13:53:38 (52691 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Lolz Macron dissout l’assemblée alors que le Front National est la première force politique aux dernières élections. C’est quoi son plan ?


Bardella comptait demander la dissolution de l'AN en cas de victoire écrasante, victoire qui s'avère l'être. Je ne connais pas très bien la loi, mais si jamais Bardella avait les moyens de forcer la dissolution de l'AN on peut supposer que Macron l'a demandée avant lui pour garder la face.

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trotter - posté le 10/06/2024 à 14:13:36 (10633 messages postés)

❤ 3

Ya un an ça en parlait déjà :
https://www.politis.fr/articles/2023/04/la-macronie-et-la-tentation-de-lextreme-banalisation-rn/

Citation:

C’est une stratégie complètement dingue : « Ce qui nous arrangerait, c’est une dissolution et un score suffisamment haut pour le RN, pour qu’on puisse mettre Le Pen à Matignon. Qu’on montre qu’elle est incompétente, comme ça on la décrédibilise pour 2027. Et elle devient inopérante. Donc plus de problème. »

Cette idée folle, délivrée sous couvert d’anonymat, vient d’un membre à la tête d’un bureau départemental en région parisienne de Renaissance et, par ailleurs, conseiller national du parti présidentiel. Il ne fait pas partie du petit état-major rassemblé autour d’Emmanuel Macron, mais quand même.

Cette courte séance de politique-fiction peut paraître anecdotique. Elle ne l’est pas.



Sinon LFI propose à la gauche de se regrouper autour des mesures suivantes :

Citation:


-Le retour à la retraite à 60 ans, le blocage des prix sur l’énergie et les produits de première nécessité, la hausse du SMIC et l’indexation des salaires sur l’inflation.

-Le refus des budgets d’austérité d’Emmanuel Macron pour réparer nos services publics et être à la hauteur de l’urgence climatique.

-L’annulation de la réforme de l’assurance chômage et de l’odieuse loi immigration votée par la coalition des macronistes, de la droite et de l’extrême-droite.

-La bifurcation écologique par la planification écologique, la sortie du nucléaire et le refus des grands projets inutiles et imposés (mégabassines, projet d’autoroute A69,…)

-La 6e République pour en finir avec la monarchie présidentielle.

-Le combat contre le racisme, l’antisémitisme et l’islamophobie qui fracturent le peuple pour l’empêcher de défendre ses intérêts communs.

-Le refus de l’escalade de la guerre en Ukraine et la fin du génocide en cours à Gaza en reconnaissant l’état de Palestine, en décrétant un embargo sur les livraisons d’armes et en infligeant des sanctions au gouvernement de Netanyahu.


https://lafranceinsoumise.fr/2024/06/10/communique-de-la-france-insoumise-4/


Nemau - posté le 10/06/2024 à 14:51:42 (52691 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Oki. Merci pour ces infos.

Le Pen ou Bardella premier ministre je ne dis pas que ça m'enchante, mais avec un peu de chance (avec beaucoup de chance en fait...) la cohabitation se passera mal, le gouvernement va (continuer de) faire de la zutre tout en affichant une grosse absence d'unité, ça va dégoûter les gens de Renaissance et du RN, et la gauche va pouvoir faire un bon score aux prochaines présidentielles.

Bon à tous les coups ça ne se passera pas du tout comme ça, mais laissez-moi rêver. :(

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Créacoda - posté le 10/06/2024 à 15:08:59 (1458 messages postés) -

❤ 0

Je pense que Mathieu Bock-Côté est un Québécois assez populaire en France. C'est un bon ami de Zemmour. Je pense qu'il est assez de droite mais qu'il est assez rusé pour le dissimuler.

Mais je recherche plutôt quelqu'un de droite toutes nationalités confondues. Quelqu'un qui défend bien l'idéologie de droite.


Kyalie - posté le 10/06/2024 à 15:34:18 (3161 messages postés)

❤ 3

Ça me fait vraiment chier que la gauche soit si foncièrement anti-nucléaire, c'est VRAIMENT pas la priorité, en admettant que c'en soit une tout court (c'est pour ça que j'aurais voulu voter Équinoxe, mais bon, dans les intentions de vote ils étaient carrément dans les "autres partis").


Quand j'ai lu la nouvelle de la dissolution ce matin, j'en suis restée coite.
Ce qui me frustre le plus avec l'extrême droite c'est que ce serait la même stratégie économique qu'avec Macron avec tous les -phobismes en plus.
Défendre les éleveurs ? La droite et l'extrême droite ont voté pour une proposition qui souhaitait imposer 100% de viande française dans les cantines (la gauche a unanimement soutenu).
Taxer les actionnaires ? les 1% sur les transactions financières se retrouvent chez plusieurs partis mais clairement pas chez eux.
Marre de la dictature écolo (lol) où ce sont les plus pauvres qui trinquent ? Ben si vous voulez du vrai changement systémique, où ce sont les entreprises et les riches qui paient, faut justement voter des lois au niveau européen.
Marre de l'immigration "incontrôlée"? On en revient au point précédent, comment vous voulez contrôler quoique ce soit quand ce seront des milliards d'individus qui chercheront asile ?


Sinon, s'ils souhaitent décrédibiliser Lepen, ça va juste finir à la Trump dont la popularité n'a jamais été aussi haute que depuis qu'il a été reconnu coupable d'avoir fait tout et n'importe quoi au travers de ses frais de campagne.


Sylvanor - posté le 10/06/2024 à 16:48:42 (24693 messages postés) - webmaster

❤ 3

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Oui la sortie du nucléaire c'est hélas complètement hors du temps. Je suis longtemps resté anti-nucléaire mais aujourd'hui avec le réchauffement climatique et les dégâts connus du carbone c'est se tirer une balle dans le pied et les gens je crois ont pour la plupart changé d'opinion sur le nucléaire. C'est anti-populaire et, je crois bien, à l'inverse du diagnostic scientifique actuel.
Je suis assez déçu. Il ne faut pas avoir honte de changer d'avis.

La 6e république je suis pour mais ils uniront pas la gauche autour de ça, et la Palestine non plus. J'ai l'impression d'une proposition type "unissez-vous autour de notre programme à nous!" mais ça ne fait pas sens après avoir été loin derrière le PS aux scores.
Et puis "la fin de l'escalade de la guerre en Ukraine" ça manque un peu de précisions... L'idée c'est arrêter de soutenir matériellement l'Ukraine ou autre chose?

La proposition me paraît maladroite et mal avenue même si bien sûr je dis oui à fond à une union de la gauche il faut la faire.


Bien vu Trotter pour le vieil article, ça sent la stratégie calculée. Un collègue ce midi à table faisait remarquer qu'ils avaient propulsé une parfaite inconnue pour ces élections ce qui ressemble à une stratégie très étrange et contre-productive. En plus, pour une élection européenne alors que le parti est à fond pro-Europe.

Citation:

ça va dégoûter les gens de Renaissance et du RN, et la gauche va pouvoir faire un bon score aux prochaines présidentielles.



Vraiment j'aimerais mais depuis que je côtoie des réacs fachos au quotidien au boulot j'ai arrêté d'espérer ce genre de choses...
Ce que dit Kyalie sur Trump me paraît très juste et révélateur de la manière dont les gens voient les choses... Plus le temps passe et plus je désespère.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Doude - posté le 10/06/2024 à 17:55:00 (3273 messages postés)

❤ 1

In HDO I trust

Citation:

Et puis "la fin de l'escalade de la guerre en Ukraine" ça manque un peu de précisions... L'idée c'est arrêter de soutenir matériellement l'Ukraine ou autre chose?



J'avoue, je comprends pas la position de LFI et Méluche sur le sujet.
"Pour la paix" c'est bien beau mais qu'est-ce qu'on fait ? Aucun des deux camps ne renoncera. Tel que c'est énoncé, on dirait que LFI veut laisser l'Ukraine se démerder (donc perdre) oué. Après, peut être que je comprends pas ce qu'ils imaginent pour la sortie de la guerre. Quoi donner à Poutine pour le calmer en gros ? L'Ukraine a déjà assez payé de ses vies et n'a pas a renoncer à son territoire. Poutine et la Russie sont 100% illégitimes dans cette guerre, trouver n'importe quel compromis qui arrangerait "un peu" les 2 camps serait avouer qu'on a raison d'attaquer le pays voisin... ? J'ai pas bien de recul sur tout ça.

L'utilitarisme c'est quand tu es utile.


Kane! - posté le 10/06/2024 à 19:03:49 (401 messages postés)

❤ 1

Je suis très fort.

Citation:

Sinon, s'ils souhaitent décrédibiliser Lepen, ça va juste finir à la Trump dont la popularité n'a jamais été aussi haute que depuis qu'il a été reconnu coupable d'avoir fait tout et n'importe quoi au travers de ses frais de campagne.


Citation:

Vraiment j'aimerais mais depuis que je côtoie des réacs fachos au quotidien au boulot j'ai arrêté d'espérer ce genre de choses...
Ce que dit Kyalie sur Trump me paraît très juste et révélateur de la manière dont les gens voient les choses... Plus le temps passe et plus je désespère.


J'en ai parlé quelques fois sur le forum, je partage le même avis. Je compte vraiment pas sur le réveil des gens face a l'ED.

Citation:

J'avoue, je comprends pas la position de LFI et Méluche sur le sujet.


De ce que j'ai entendu dire, ça serait du au fait que Zelensky a mené une position anti syndicats en Ukraine et a cassé son opposition politique, qui elle même était accusé d'être pro-russe, après je me suis pas plus renseigné.
Pour moi ça change pas le fait que je trouve que l'invasion de l'Ukraine est injustifié et que je trouve la position de la LFI étrange la dessus aussi.

L'idéalisme c'est quand tu as des idées.


Kyalie - posté le 10/06/2024 à 20:55:57 (3161 messages postés)

❤ 2

C'est vraiment chaud comme question, parce que c'est un peu la même situation qu'en 39 : est-ce que tu veux te lancer dans une guerre qui ne te regarde pas directement (Pologne) ou est-ce que tu préfères éviter la propagation de la guerre ?
Dans un cas nous sommes des profiteurs intéressés et pion des US, dans l'autre des lâches.
J'ai peur qu'il n'y ait de bonne réponse qu'après coup...


Nemau - posté le 10/06/2024 à 21:11:48 (52691 messages postés) - honor -

❤ 2

The Inconstant Gardener

C'est ça. Le droit de l'Ukraine à ne pas se faire envahir c'est une chose, mais si l'escalade de la violence menait à une troisième guerre mondiale nucléaire (scénario le plus pessimiste, je vous l'accorde, mais imaginons) on se dirait, après coup, que l'envahissement de l'Ukraine par la Russie aurait été un moindre mal (pas pour les Ukrainiens certes, mais pour la majeure partie de l'humanité).

Je dis ça comme ça, je n'ai pas d'opinion définitive concernant l'Ukraine. Mais bien entendu je souhaite ardemment que l'Ukraine retrouve la souveraineté sur l'ensemble de son territoire, Crimée incluse.

Il me semble que ce dit Mélenchon, surtout, c'est qu'il ne faut pas communiquer au sujet de l'aide que l'on fournit à l'Ukraine. Bien sûr les Russes ne sont pas aveugles, ils ont des agents un peu partout et savent qui donne quoi à l'Ukraine. Mais quand un pays clame haut et fort qu'il donne à l'Ukraine tels et tels équipements/armes/véhicules/etc. au reste de la communauté internationale, ça exacerbe de beaucoup les tensions entre la Russie et ses alliés d'une part et l'Ukraine et ses alliés d'une autre part.


Edit : c'est nul, on est tous d'accord. Troma, reviens ! x)

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Saka - posté le 11/06/2024 à 10:04:24 (18031 messages postés) - modero -

❤ 0

Réalisateur de chez Lidl

Dites, est-ce que vous pourriez expliquer à un noob comme moi qui ne s'intéresse pas à la politique et qui n'est donc pas trop renseigné sur le sujet quelles seraient les conséquences négatives de l'accession au pouvoir de l'extrême droite, en dehors de la question de l'immigration ? Je précise parce que ça a l'air d'être leur seule préoccupation, du coup les autres thématiques passent à la trappe.
Donc hormis "dehors les étrangers", pour mr et mme Dupont ce serait quoi les conséquences ?

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka ressuscite les angles morts. | Gloria Papoum 1, 2, 3 | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | L'avenir se demande ce que Saka lui réserve. | Père Clochard | Saka a dépucelé la forêt vierge. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ 囧


Kyalie - posté le 11/06/2024 à 11:22:10 (3161 messages postés)

❤ 1

Probablement recul des droits des femmes et des LGBT+ déjà, recul sur tous les progrès (lol) sur la question environnementale, et probablement niveau économique rester dans la droite ligne du macronisme avec pertes d'acquis sociaux et destruction des services publics.

Autre question pour ma part : je lis partout "inacceptable de s'allier avec des antisémites" au sujet de la LFI, qu'est-ce qui justifie cette appellation ? J'ai pas suivi les dramas.
Je sais que la LFI semble être une des rares voix qui condamnent vraiment ouvertement les massacres commis par Israël (même Bush Jr avait plus de finesse quand il parlait du Bien contre le Mal dans sa vendetta post 11 septembre), mais ça me paraît assez léger.
Pareil, pourquoi la gauche semble l'avoir aussi mauvaise vis-à-vis de Glucksmann ?


trotter - posté le 11/06/2024 à 11:58:49 (10633 messages postés)

❤ 0

Citation:

Autre question pour ma part : je lis partout "inacceptable de s'allier avec des antisémites" au sujet de la LFI, qu'est-ce qui justifie cette appellation ? J'ai pas suivi les dramas.



Ce tweet essaie de résumer, c'est orienté donc prend du recul : https://x.com/Guillaumelanie/status/1799950366101962939

Citation:

Pareil, pourquoi la gauche semble l'avoir aussi mauvaise vis-à-vis de Glucksmann ?


D'après ce que j'ai compris juste avant les européennes c'était assez chaud, il s'est fait insulté, jeté de la peinture, obligé d'être exfiltré de la naif du premier mai : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-info-de-france-inter/l-info-de-france-inter-7266603


Des gens ont voté pour lui car justement ils voulaient voter gauche mais pas LFI. Et là il rejoint LFI comme si rien ne s'était passé. Certains voient ça comme un retournement de veste, une occasion manquée de faire réémerger le PS mais bon d'autres comprennent que c'est l'urgence qui le motive.


Troma - posté le 11/06/2024 à 12:19:51 (6344 messages postés) -

❤ 0

Je procrastine

Citation:

si c'est mon expression "droitardés" qui t'a blessé je te présente mes excuses, elle ne t'était pas destiné. En fait même si tes idées vraiment je peux pas les encadrer je te trouve plutôt cool comme type.


Non, c''est toute la ribambelle d'amalgames et de clichés qui me dérange même si je ne m'y sent pas concerné , que j'ai expliqué que je n’était pas en total accord avec tout ce que propose les bords dont je me sent le plus proches contrairement à certains, du votre.
Je ne crois pas que si je vous cautionnais a tour de bras d'"antisémites" ou de "tabasseurs de femmes" entre autres, cela vous irait à ravir et ne vous gonflerez pas.

Je vois que tu t'agaces suite a ma réponse, je me suis déjà fait jeter une fois , j'ai pas besoin de l'être une seconde et si des gens se sentent personnellement blessés par ce que je dis, si ce ne sont pas des trolls dont j'ignore les posts, je préfères qu'ils m'en fassent part et me laissent le moyens de m'expliquer ou de m'en excuser avant.

ꀎꀎꀎꀎꀎꀎꀎ


Créacoda - posté le 11/06/2024 à 13:54:09 (1458 messages postés) -

❤ 2

Citation:

Dites, est-ce que vous pourriez expliquer à un noob comme moi qui ne s'intéresse pas à la politique et qui n'est donc pas trop renseigné sur le sujet



Déjà, c’est cool que tu cherches à te renseigner et à te politiser, ça fait plaisir à lire.

Citation:

En fait même si tes idées vraiment je peux pas les encadrer je te trouve plutôt cool comme type.



Je trouve qu’il propose une idéologie néfaste (pour lui-même et les autres) qui mérite d’être combattue et décriée. Il a tout à apprendre en terme d’épistémologie/méthodologie. Je ne doute pas que ses croyances partent de bonnes intentions mais faut tout revoir à partir du début. Sans le froisser parce qu’il risque de partir.

Je ne crois pas plus qu’il me lit parce que je « trolle » mais dans vos échanges avec lui, je pense qu’il faut revoir l’approche de remettre en question ses croyances. Il est trop attaché à ses idées préconçues. Il se sentira attaqué et se fermera comme une huître, c’est un mécanisme de défense. Je pense que le mieux est de se résigner et de l’accepter. Si il a décidé que si tout le monde est riche, plus personne ne travaillera (!) on n’y peut rien. Il l’a décidé, c’est comme ça puisqu’il l’a décidé. C’est une idéologie ex nihilo en somme, un figment imaginaire sans fondement.

Citation:

Je vois que tu t'agaces suite a ma réponse, je me suis déjà fait jeter une fois , j'ai pas besoin de l'être une seconde et si des gens se sentent personnellement blessés par ce que je dis, si ce ne sont pas des trolls dont j'ignore les posts, je préfères qu'ils m'en fassent part et me laissent le moyens de m'expliquer ou de m'en excuser avant.



Faudrait lui demander ce qui, des opinions qu’il a partagées jusqu’à présent, auraient pu heurter des gens appartenant à certaines communautés. Il faut qu’il se mobilise et fasse de l’introspection. Ça sera le début de tout.


Nemau - posté le 11/06/2024 à 14:18:53 (52691 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Premier lien de Trotter :

Citation:

Quand LFI écrit, le 07 octobre, que ce qui s’est passé est un « acte de résistance de la force armée du Hamas », c’est antisémite.

Quand on ne demande pas systématiquement, en même temps que le cessez-le-feu, la libération des otages, c’est antisémite.

Quand Obono dit que « le Hamas est un groupe de résistance en tout cas c’est comme ça qu’il se définit », c’est mal travesti et c’est antisémite.

Quand Giraud traite Meyer (que j’exècre politiquement) de « porc », à plusieurs reprises et en public, en le poussant physiquement, c’est antisémite.


Ce serait "anti-Israël", tout au plus.

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trotter - posté le 11/06/2024 à 14:26:10 (10633 messages postés)

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Citation:

Dites, est-ce que vous pourriez expliquer à un noob comme moi qui ne s'intéresse pas à la politique et qui n'est donc pas trop renseigné sur le sujet quelles seraient les conséquences négatives de l'accession au pouvoir de l'extrême droite, en dehors de la question de l'immigration ?


C'est dur parce qu'ils changent tout le temps, à un moment ils voulaient sortir de l'Europe/ de l'euro puis non, supprimer le marriage gay puis non etc.
Faudra voir leur programme. Là ils parlent de privatiser toutes les chaînes TV.


Nemau - posté le 11/06/2024 à 14:30:01 (52691 messages postés) - honor -

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The Inconstant Gardener

Les changements, c'est parce que s'ils ont certes un fond réactionnaire qui les amènera à toujours être, entre autres, xénophobes, sur plein de points ils sont capables de retourner leur veste quand le vent tourne pourvu que ça leur rapporte des électeurs (peine de mort, mariage pour tous...).

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

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