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Reprise du message précédent:

Doude - posté le 19/05/2022 à 12:47:02 (3034 messages postés)

❤ 2

In HDO I trust



1h de Bégaudeau, je kiffe. Bon par contre comme toujours avec lui c'est super dense. Je me suis prêté à l'exercice RotSien et voulu faire un résumé, pas si résumé que ça mais j'ai pas pu faire mieux :


Le vote est présenté comme potentiellement un acte anti-politique, ou une « absence » de la politique / par opposition à la « vraie » politique qui est dans les mouvement sociaux, le militantisme, ou même ouvrir un café associatif dans un quartier populaire. (voter c’est être le « bon citoyen éduqué en ce sens » sans liberté pour choisir comment agir politiquement, sans être émancipé).

Pour autant Bégaudeau n’appelle pas de façon active à l’abstention. L’abstention est également non-politique. Il n’y a pas d’indignité à voter – l’indignité est dans le vote lui-même (en ce sens que le vote conclut un épisode électoral 100% verbal qui, par exemple pour la dernière élection, n’a pas abordé l’écologie – sujet pourtant archi prioritaire).

L’élection (présidentielle typiquement) est une sphère particulière, un dispositif qui a ses lois propres, déconnecté des enjeux réels de ceux qui font vraiment de la politique.

En suivant cette même idée, une élection peut même être anti-politique quand elle est consécutive à un mouvement social et le désamorce sur le moment (exemple donné de Mai 68 suivi par des élections hyper conservatrices).

La malédiction du moment électoral, c’est qu’on ne sait pas de quoi on parle : les propos sont creux, et on ne sait pas exactement à quoi ils se réfèrent. On vote sans savoir vraiment pour quoi on vote. C’est aussi un moment où l’on construit des histoires, des fables, l’extrême-droite notamment très forte pour faire du « récit ».

Vouloir changer le système en utilisant celui mis en place par les forces dominantes, de façon réformiste donc comme la NUPES, c’est sous-estimer la puissance des structures, des institutions. Cette puissance des structures est ce qui rend sans effet le vote, d’où l’inutilité de voter. Paradoxe de certains à gauche : tenir toute l’année un discours démontrant la force conservatrice du système, la puissance du capital, et au moment de l’élection dire que le vote peut les renverser.

Penser le monde sans ces structures au travail (comme le capital) c’est ne pas être de vraie gauche, la gauche radicale. Le socle intellectuel de la gauche, qui inclut la prise en compte de ces structures, est ce qui rend la gauche supérieure intellectuellement. Elle est plus pertinente car elle se documente et comprend mieux le corps social. Elle n’est pas idéaliste et ne doit surtout pas l’être. Les autres sont idéalistes.

Il faut opposer aux structures dominantes des contre-structures : mouvements sociaux, ouvriers, quelque chose d’assez massif pour peser dans le rapport de force. Le mouvement social de 68 est ce qui a permis, des années plus tard, d’avoir Mitterrand et donc la gauche au pouvoir.

Les institutions actuelles ne sont pas « fatiguées » comme on l’entend beaucoup : au contraire elles n’ont jamais aussi bien fonctionné pour conserver le pouvoir de la classe dominante.

La NUPES n’aura pas la majorité à l’Assemblée Nationale. Bégaudeau aime bien Mélenchon mais selon lui il produit un discours militant, auto-persuasif, incantatoire (et en ça il est dans sa fonction) mais qui ne cherche pas la vérité, comme les autres leaders politiques. Bégaudeau dit toutefois que le discours rationnel n’a pas l’efficacité du discours qui mobilise les affects.

Le RN est une entité (et même une production) 100% électorale, verbale, elle n’existe qu’à ce moment-là. Il n’y a pas de forces politiques militantes en dehors. Cette créature électorale est même réductible à la seule personne de Marine Le Pen car c’est ce qu’elle dit, qui n’engage qu’elle, qui « fait » ce qu’est le RN.

Les mots ont un rôle déterminant, et l’élection est un moment de pouvoir maximal des mots, donc c’est un défaut majeur. Les mots font vivre l’idéalisme. La politique est un lieu de constructions démesurément basées sur les mots et déconnecté du réel (même si le réel est lui-même constitué d’affects, de choses non rationnelles).

Si on questionne les politiques en demandant comment leur discours est en prise avec le réel, on « gâche la fête. »

La gauche dans sa critique de Zemmour a très peu dit qu’il était avant tout au service de la bourgeoisie, pour le maintien de l’ordre économique actuel.

Sur le racisme, il dit qu’il y a un plaisir, un « érotisme » du racisme : face à l’autre il y une rivalité, Bégaudeau évoque la conquête des femmes, cela réfère au côté sexuel (sujet très rapidement évoqué, il cite plein d’auteurs qui ont étayé cette idée). Donc le racisme a un affect énorme, on ne peut pas lui opposer la raison, il faut lui opposer des affects plus puissants.

L’extrême-droite est un truc de jeunes hommes, que la gauche gonfle profondément parce qu’elle a une posture morale, c’est une donneuse de leçons. Il faut rendre séduisante la gauche.

L’individualisme proposé comme quelque chose de louable, dans le sens « bien s’occuper de soi, prendre soin de soi ». La gauche est individualiste : s’occuper des aspirations individuelles de chacun, leurs désirs, par opposition aux structures uniformisantes (le capitalisme déteste l’individualité). Une femme qui veut s’émanciper d’un conjoint toxique est individualiste est c’est une bonne chose. Idem pour le droit à l’avortement.

www.noirsymphonique.fr


Suite du sujet:

Sylvanor - posté le 19/05/2022 à 16:56:05 (23728 messages postés) - webmaster -

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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Merci pour le résumé.

Hum il faut vraiment que je regarde cette émission parce que... J'ai lu ton résumé et les trucs du début je me sens assez d'accord mais pas du tout avec les trucs de la fin.
Maintenant Bégodeau je l'aime bien parce que c'est un camarade mais c'est pas la première fois que je me sens pas d'accord avec ses points de vue.
Après en l'écoutant il y a peut-être des argumentations solides qui vont me faire changer d'avis.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Doude - posté le 19/05/2022 à 17:03:37 (3034 messages postés)

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In HDO I trust

Hum, à mon avis tu ne vas pas avoir beaucoup plus à te mettre sous la dent en regardant la vidéo qu'avec mon résumé ! Je trouve qu'il y a de bonnes réflexions mais même en 1h d'entretien, il y a trop de choses abordées pour que ce soit creusé. Je crois qu'il est recommandé de lire son livre (Notre joie - je l'ai pas lu) car c'est dans celui-ci que son abordé quasiment tous les thèmes de la vidéo et donc de mon résumé.

www.noirsymphonique.fr


TLN - posté le 19/05/2022 à 17:19:04 (16305 messages postés) - honor

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Architecte d'Outre-Mondes

Mouai bof. Dire que vôter ça sert à rien c'est pas ça qui va pousser les abstentionnistes à aller vôter. Je veux dire rien n'empêche de militer et d'aller vôter à gauche le jour venu. Les gens qui prônent la révolution ou qui disent que changer les institutions via les institutions c'est bien gentil mais la révolution je l'attends toujours moi. Poutine fait la guerre en Ukraine et il a toujours une main de fer au pouvoir. Les chinois sont dans un lockdown ultra-sévère depuis plusieurs semaine et Xi Jinping est toujours à la tête du pouvoir.

Apôtre du Grand Kirby tkt.


Adalia - posté le 19/05/2022 à 18:19:07 (3218 messages postés)

❤ 0

Mrrouw~

TLN a dit:

Les gens qui prônent la révolution ou qui disent que changer les institutions via les institutions c'est bien gentil mais la révolution je l'attends toujours moi.

T'as conscience que si t'as genre 1% de la population qui dit ça et qui en a vraiment la conviction, ça reste ultra loin d'un nombre suffisant pour lancer quoi que ce soit ?


TLN - posté le 19/05/2022 à 18:33:47 (16305 messages postés) - honor

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Architecte d'Outre-Mondes

Oui c'est bien pour ça que je l'attends toujours la révolution.

Apôtre du Grand Kirby tkt.


Adalia - posté le 19/05/2022 à 21:53:07 (3218 messages postés)

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Mrrouw~

Alors pourquoi cette condescendance à l'égard des pro-révolution ?


TLN - posté le 19/05/2022 à 21:59:07 (16305 messages postés) - honor

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Architecte d'Outre-Mondes

Les gens qui m'énervent c'est ceux qui ne votent pas en disant ça sert à rien, la seule chose qui marche c'est la révolution, et qui restent la journée cloués sur leur canapé. Genre s'ils étaient plus nombreux la révolution se ferait automatiquement. On peut aller voter ET chercher à faire la révolution. A la fois avec et sans les institutions.

Apôtre du Grand Kirby tkt.


Adalia - posté le 19/05/2022 à 22:04:29 (3218 messages postés)

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Mrrouw~

Mais à quoi bon voter du coup ?


TLN - posté le 19/05/2022 à 22:31:46 (16305 messages postés) - honor

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Architecte d'Outre-Mondes

A quoi bon ne pas voter ?

Apôtre du Grand Kirby tkt.


Adalia - posté le 19/05/2022 à 23:11:41 (3218 messages postés)

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Mrrouw~

ah my bad je ne pensais pas que tu étais du genre troll


Doude - posté le 20/05/2022 à 13:39:17 (3034 messages postés)

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In HDO I trust

TLN les institutions sont plus fortes, mais sans aller jusqu'à la Révolution (avec un R majuscule), des mouvements sociaux tels que mai 68 ou plus humblement les gilets jaunes peuvent créer assez de déstabilisation pour ouvrir une brèche. C'est ça le propos essentiel de Bégaudeau, la politique peut vivre de 1000 façons (même dans nos débats ici présents) mais pas (ou peu) dans l'instant électoral. Après j'avoue je rejoins pas à 100% Bégaudeau sur ce point, les élections sont un moment qui politise une partie des gens tout de même (certes pas avec les médias dominants). Et moi aussi je suis du genre à dire "autant voter malgré tout" même en me disant que les espoirs sont maigres de voir le système se laisser renverser comme ça.

Après il n'est pas illogique d'être pro-révolution, ne rien faire (pour tout un tas de raisons, même "illégitimes" comme avoir la flemme, peur, etc.), et tout de même ne pas voter. Si on pense (si l'on est persuadé) que le vote ne sert à rien de toute façon.

Citation:

Mouai bof. Dire que vôter ça sert à rien c'est pas ça qui va pousser les abstentionnistes à aller vôter



Ben justement Bégaudeau n'appelle pas les abstentionnistes à aller voter.
Après j'ai qu'un souhait, c'est qu'il se trompe, et qu'on puisse avoir un jour la vraie gauche au pouvoir grâce au vote (toujours plus facile qu'aller dans la rue).

www.noirsymphonique.fr


Kenetec - posté le 20/05/2022 à 13:49:32 (12711 messages postés)

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~°~

Citation:

Les gens qui prônent la révolution ou qui disent que changer les institutions via les institutions c'est bien gentil mais la révolution je l'attends toujours moi.


Ça c'est bien évidemment parce que le capitalimse anesthésie les classes prolétaires en les abrutissant de télévision/réseaux sociaux/divertissements/vacances/consommation effrénée, afin de mieux les contrôler et les empêcher de se révolter contre les bourjoa qui contrôlent le monde. :fache2

Ça me rappelle les sketchs de guignols de l'info époque Besancenot, début 2000.
- Révolution !
- Ouais révolution ! Bon on fait ça quand ? Samedi après midi ?
- Ha non samedi j'ai la petite qui a une compétition de basket je peux pas.
- Ha bon ... Et dimanche moi j'ai le diner avec la belle famille
- Ouais heu on fait quoi alors ?


Le Miroir de Philéas (Jeu complet)


TLN - posté le 20/05/2022 à 16:52:46 (16305 messages postés) - honor

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Architecte d'Outre-Mondes

Bah Doude je dis pas le contraire. Simplement on peut faire mai 68 ET bouger ses fesses pour aller voter. L'un n'empêche pas l'autre, et tous les moyens sont bons pour faire changer les choses. Just que grogner dans son coin en disant "moi je vais pas vôter parce que ça sert à rien, j'attends la Révolution" je comprends pas la logique quoi.

Apôtre du Grand Kirby tkt.


subotai - posté le 20/05/2022 à 17:50:24 (500 messages postés) -

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Il est Conan, un Cimmérien. Il ne pleurera pas, alors je pleure pour lui.

Tu peux considérer que le changement ne viendra pas des urnes de toute façon, et que le vote est une attitude qui pousse au compromis (avec les politiciens et avec les institutions) et donc a la passivité (alors que la lutte des classes est une guerre, et qu'on ne négocie pas avec un voleur pour récupérer une partie de sa part), ou que tu sacralise trop la politique en la ritualisant.

Y'a juste un moment aussi ou tu n'es plus du tout représenté a aucun moment dans le spectre politique, donc pour qui tu va voter ? Quand LO et le NPA deviennent trop réformistes pour qui on vote en attendant la révolution ? Qui est-ce qui va abolir les prisons et le mettre dans son programme ?

C'est juste un état d'esprit complètement différent.

Personnellement je trouve que ça coute pas grand chose de se bouger pour mettre le papier dans l'urne le dimanche midi mais bon je suis un salaud de réformiste.

Archer et voleur --- En moyenne trois virgules par phrase --- Projet mémoire --- Plague doctor --- Je devrais être en train de bosser /// Etat d'esprit


Nemau - posté le 26/05/2022 à 18:56:33 (49848 messages postés) - honor -

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To be polaire

À 19h30, comme chaque jeudi : Back Seat ! (lien - pas besoin de s'inscrire, au moment du stream)

image

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko • Doom Doom Doom Doom! I want you in my tomb!


trotter - posté le 30/05/2022 à 12:36:45 (9930 messages postés) -

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Un article à propos de Mélenchon qui dit "La globalisation n'a pas profité aux pays pauvres" :

Citation:

Jean-Luc Mélenchon aurait, sans aucun doute, fasciné le regretté Hans Rosling. Disparu en 2017 à l'âge de 68 ans, ce médecin humanitaire suédois était devenu un spécialiste du développement et des statistiques. Dans son livre posthume Factfulness (Flammarion), l'un des essais les plus importants parus ces dix dernières années, Hans Rosling plaidait pour une compréhension objective du monde qui nous entoure, plutôt qu'une vision biaisée par l'idéologie ou par notre pessimisme naturel. Les faits ? "Petit à petit, année après année, le monde s'améliore. Bien que notre planète fasse face à des défis considérables, nous avons fait des progrès formidables" assurait celui qu'on appelait le "maître Jedi des statistiques", rappelant que "85% de l'humanité est déjà dans la case que nous appelions "pays développés"".

Jean-Luc Mélenchon n'a visiblement pas lu Factfulness, ni La Grande évasion : santé, richesse et origine des inégalités (PUF) du prix Nobel d'économie Angus Deaton, encore moins Le triomphe des Lumières (Les Arènes) du professeur à Harvard Steven Pinker, des ouvrages qui battent en brèche bien des idées reçues sur le progrès matériel. Il n'est apparemment jamais allé consulter OurWorldInData.org, ce formidable site de l'université d'Oxford, dirigé par l'économiste du développement Max Roser, qui illustre les évolutions mondiales dans de nombreux domaines : santé, alimentation, croissance, éducation, inégalités, violences... Dans un grand entretien accordé à l'Express, le nouveau patron de la gauche prouve que son goût pour les mots n'a d'égal que son mépris des chiffres.

Alors que nos journalistes lui soulignent que la mondialisation a profité au pays du Sud, à travers le recul de la pauvreté, la diminution de la mortalité infantile et l'émergence de la classe moyenne, le tribun, tout à sa critique du "néolibéralisme" et de la "globalisation", nie. "Non, c'est faux. Il y a juste un capital qui s'est enrichi de toutes les manières possibles et partout" rétorque-t-il, avant de compléter : "En réalité, il n'y a jamais eu autant de pauvres et de mal nourris dans ces pays comme ailleurs. Des populations croupissent par millions dans des villes où ils n'ont rien à y faire et d'où elles finissent par émigrer. L'agriculture vivrière a été détruite. Contrairement à ce que vous dites, la globalisation n'a pas profité aux pays pauvres".

Le rôle positif de l'urbanisation

Il faut rappeler à Jean-Luc Mélenchon quelques chiffres clés. En 1980, la part de la population mondiale vivant dans l'extrême-pauvreté (soit moins d'1,90 dollar par jour) était supérieure à 40 %. Aujourd'hui, elle se situe sous les 10 % (selon la Banque mondiale). Une évolution d'autant plus remarquable que la population mondiale, sur la même période, est passée de 4,4 à 7,8 milliards d'humains. Alors que la part de la population mondiale sous-alimentée s'élevait encore à plus de 30 % au début des années 1970, celle-ci est passée à 13 % en 2001 et à moins de 9 % en 2019 (selon l'Organisation des Nations unie pour l'alimentation et l'agriculture, ou FAO). La pandémie du Covid-19 a certes aggravé la situation, faisant remonter ce chiffre à près de 10 % pour l'année 2020.

La part des enfants de moins de cinq ans étant trop maigres pour leur taille (un des critères de la malnutrition) se situait encore dans le monde à plus de 20 % en 2000, contre moins de 13 % en 2020 (Unicef, OMS, Banque mondiale). Au Bangladesh, la prévalence de ces enfants en sous-poids s'élevait à 66 % en 1986, contre un peu moins de 23 % en 2019. Quant à la mortalité infantile, elle a été réduite de plus de moitié en trois décennies: 12,5 millions d'enfants de moins de cinq ans sont morts en 1990, contre un peu plus de 5 millions en 2020 (Groupe inter-institutions des Nations unies pour l'estimation de la mortalité infantile). L'espérance de vie mondiale est, elle, passée de 45 ans en 1950 à 61 ans en 1980 et 72 ans en 2019.

"Des populations croupissent par millions dans des villes où ils n'ont rien à y faire"? Pour les experts, l'urbanisation, vilipendée par Jean-Luc Mélenchon, est justement l'un des facteurs les plus importants dans la spectaculaire baisse mondiale des taux de fécondité, tout comme dans la hausse du niveau d'éducation des femmes. "La planète s'est urbanisée à une vitesse spectaculaire. En 1950, seulement 30 % de la population mondiale était urbaine. En 2007, pour la première fois dans l'histoire, la population urbaine a surpassé celle rurale. Et en 2050, deux tiers d'entre nous devraient vivre en ville. Or à la campagne, l'enfant représente un atout économique, avec des bras supplémentaires pour travailler dans les champs. Mais quand on déménage en ville, il se transforme en un fardeau financier. Par ailleurs, et c'est sans doute encore plus important, l'urbanisation favorise l'éducation des femmes à travers le système scolaire, Internet, les librairies, les médias, mais aussi la fréquentation d'autres femmes. Et une fois que les femmes ont cette liberté, elles veulent contrôler leur vie comme leur corps, ce qui passe par avoir moins d'enfants. L'influence des religions organisées est également plus forte dans des environnements ruraux que citadins" soulignent les Canadiens Darrell Bricker et John Ibbitson, auteurs de Planète vide (Les Arènes).

Au niveau mondial, le PIB par habitant a connu une croissance spectaculaire depuis la deuxième moitié du XXe siècle : situé à 450 dollars en 1960, il était à près de 11 000 en 2022.

Alors qu'en 1960, une femme avait encore en moyenne 5 enfants, ce chiffre a chuté à 2,40 en 2019. Selon l'Unesco, le taux mondial de scolarisation des filles est passé de 73 % en 1995 à 89 % en 2020, avec des améliorations importantes en Afrique subsaharienne ou en Inde. Trois fois plus de femmes sont aujourd'hui inscrites à l'université qu'il y a vingt ans. D'un point de vue général, la part population mondiale analphabète (parmi les 15 ans et plus) s'élevait à 80 % en 1900, contre moins de 14 % en 2016 (OCDE et Unesco).

Enfin, en ce qui concerne les "pays pauvres" et la mondialisation, rappelons qu'un Etat comme le Bangladesh a depuis 1980 été marqué par une explosion de son PIB par habitant, passé de 230 à près de 2000 dollars courants (Banque mondiale). Au niveau mondial, le PIB par habitant a connu une croissance spectaculaire depuis la deuxième moitié du XXe siècle : situé à 450 dollars en 1960, il était à 2550 en 1980, à 5530 en 2000, et à près de 11 000 en 2022 (Banque mondiale). Même les économistes Thomas Piketty, Lucas Chancel, Gabriel Zucman et Emmanuel Saez, très marqués à gauche, doivent reconnaître que les inégalités entre les pays se sont "amoindries au cours des deux dernières décennies", tout en mettant l'accent sur la hausse des inégalités à l'intérieur des Etats. Comme l'explique le journaliste économique britannique Hamish McRae dans son récent essai de prospective The World in 2050 (Bloosmbury), du fait du grand rattrapage économique à l'oeuvre par rapport aux pays occidentaux, deux tiers de la population mondiale devraient faire partie de la classe moyenne, ou supérieure, en 2050. Une évolution inédite dans l'histoire de l'humanité.
Le contre-exemple du Venezuela

Pourquoi méconnaissons-nous ces évolutions positives? Selon une étude menée en 2017 par la Fondation Gapminder de Hans Rosling sur 12 000 personnes dans 14 pays, seuls 7 % des sondés - et 4 % chez les Français... - ont par exemple conscience que la part de la population mondiale vivant dans l'extrême-pauvreté a non pas augmenté ou stagné, mais diminué de près de moitié en 20 ans. Seuls 4 % des Français ont aussi répondu correctement à une question sur la part des filles qui finissent l'école primaire dans les pays à faibles revenus, n'ayant pourtant le choix qu'entre trois réponses : 20 %, 40 % ou 60 % (la bonne réponse est la troisième). Hans Rosling montrait ainsi que non seulement les humains méconnaissent ces évolutions positives, mais qu'en plus ils se trompent lourdement. Face au même QCM, un chimpanzé dépourvu de biais aurait eu un peu plus de 33 % de chances de répondre correctement.

La cause première est sans doute à chercher dans l'instinct négatif qui pousse notre espèce à toujours envisager le pire. Hans Rosling fustige aussi des stéréotypes bien ancrés qui consistent par exemple à opposer les pays du "Nord" et ceux du "Sud". Le psychologue cognitiviste Steven Pinker met lui en avant une "progressophobie" chez un grand nombre d'intellectuels, d'universitaires ou de journaliste, une détestation de l'idée de progrès que l'on retrouve chez des personnes pourtant très éduquées, et qui vont jusqu'à remettre en cause les statistiques en les qualifiant de "nouvelle religion". Un homme politique comme Mélenchon, qui a fait carrière sur l'indignation, n'a de surcroît aucun intérêt à reconnaître que "la mondialisation" et le "néolibéralisme" n'ont pas apporté que des calamités. Mais Hans Rosling avertissait que ce pessimisme moral est un très mauvais conseiller politique. Selon lui, une vision du monde basée sur les faits et non pas sur les idéologies ou sur le déclinisme s'avère bien plus utile pour faire face aux enjeux de l'avenir.

Ces évolutions n'ont cependant rien d'automatiques. Jean-Luc Mélenchon n'a cessé de vanter le Venezuela d'Hugo Chavez et de Nicolas Maduro. "Le Venezuela bolivarien est une source d'inspiration pour nous, nous saluons la victoire de #Maduro !" tweetait-il par exemple en 2013. Une inspiration? En 1960, grâce à ses réserves de pétrole, le Venezuela était, en revenu par habitant, plus riche que le Canada, l'Australie ou tous les pays européens excepté la Suisse. En 2018, les Vénézuéliens n'avaient plus qu'un niveau de vie équivalent à un dixième de celui des Européens de l'Ouest. A la suite de la chute de son économie sous le régime de Maduro, ce pays est même l'un des très rares Etats dont la population est aujourd'hui plus pauvre qu'en 1950...



https://www.lexpress.fr/actualite/idees-et-debats/la-globalisation-n-a-pas-profite-aux-pays-pauvres-quand-melenchon-nie-les-statistiques_2174224.html


Roi of the Suisse - posté le 01/06/2022 à 12:18:30 (28144 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Les dangers de l'idéologie des biais cognitifs pour la démocratie
UN regard philosophique sur UNE discipline scientifique et ses conséquences politiques



La démocratie mise à mal ?

- Autrefois, les Lumières, libéraux, Kant, etc. postulaient que l'être humain était rationnel. Idem en économie, on considérait les acteurs économiques rationnels.
- Aujourd'hui, le postulat inverse est devenu la nouvelle évidence : les êtres humains sont irrationnels, les acteurs économiques aussi.
- L'étude scientifique des biais cognitifs nourrit malgré elle une idéologie dangereuse : la populace serait victime de ses biais cognitifs, donc irrationnelle (car non formée à les détecter), tandis que l'élite dirigeante serait rationnelle (car ayant reçu cette éducation aux biais cognitifs).
- Les branches scientifiques concernées sont victimes d'une captation par l'idéologie.
- Cette nouvelle idéologie remet en cause les fondements (libéraux) de la démocratie. En effet le postulat (libéral) sur lequel repose la démocratie est que les citoyens sont rationnels, compétents, intéressés et informés des affaires publiques.


Les limites du prisme libéral

- Cela vaut pour la fondation libérale de la démocratie seulement, dans laquelle l'unité est l'individu. Mais on peut heureusement imaginer d'autres fondations de la démocratie, basées sur l'intelligence collective, la capacité d'un groupe à s'autodéterminer.
- L'intelligence suppose une organisation sociale, l'interaction, l'attention conjointe.
- Les théories libérales, anciennes comme modernes, supposent à chaque fois un individu rationnel ou un individu irrationnel comme étant la cause de tout. Ces théories libérales vont systématiquement chercher les origines de la rationalité ou de l'irrationalité dans le cerveau.
- Or les comportements d'abrutissement sont la conséquence de dynamiques sociales. C'est la manière dont la société s'organise qui produit/amplifie des conduites irrationnelles. C'est un aspect très puissant de l'explication de l’irrationalité, et ce facteur organisationnel est trop rarement pris en compte. On se contente de balancer que "les gens sont cons" au lieu d'exhiber les dysfonctionnements organisationnels.
- On a tendance à considérer que les biais cognitifs sont 100% naturels, inhérents au cerveau, mais les réseaux sociaux par exemple ont une forte tendance à aggraver leurs effets (filter bubble...). Il ne faut pas perdre de vue que les biais cognitifs sont en partie liés, dans leur expression, à notre mode d'organisation social.
- Avant l'étude des biais cognitifs, Nietzsche a étudié les idées fausses (religion etc.) et d'où elles venaient. Il a identifié notamment la logique du ressentiment, le fait de vouloir trouver systématiquement une cause unique (et souvent personnifiée) à nos maux. Cette vision alternative des biais cognitifs n'est pas biologique/médicale, mais culturelle : cette habitude est dans notre grammaire.
- Bref, il n'y a pas qu'une irrationalité biologique, il y a aussi une irrationalité organisationnelle et une irrationalité culturelle.


Les dangers de cette nouvelle idéologie des biais cognitifs

- Techniques d’ingénierie sociale, "nudge", pour faire accepter une idée par la population, pour amener le peuple dans la bonne direction, pour de bonnes raisons (écologie, snaté, etc.) ou non ! Gouvernement pastoral ( = comme les bergers), qui a la prétention de connaître le Bien, la vérité.
- Au lieu de faire appel aux experts d'un domaine, le gouvernement sait déjà quoi faire, et fait appel à un cabinet de type McKinsey pour faire accepter tout type de changement à une population. Ces cabinets conseillent des gens en position de leadership (gouvernement, patrons) pour lutter contre une "résistance au changement", sans questionner sa légitimité.
- La population à transformer est considérée comme irrationnelle, car victime de biais cognitifs (ancrage, status quo, confirmation...).
- L'affaire McKinsey n'est pas juste une affaire d'argent, c'est le détournement de l'argent public pour procéder à la liquidation des services publics, des compétences étatiques (ministères, chercheurs...).
- La BVA Nudge Unit a pour rôle d'inventer des techniques pour convaincre les gens de façon douce ou imperceptible.
- La commission Bronner a pour but de contrôler l'information en France, notamment de détruire la liberté académiques ainsi que le militantisme politique d'opposition.

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Roi of the Suisse - posté le 01/06/2022 à 16:57:38 (28144 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

@trotter
L'article de l'Express, journal macroniste, commet une grossière erreur (ou malhonnêteté ?) : c'est d'attribuer tous les améliorations de niveau de vie au capitalisme et d'attribuer toutes les détériorations de niveau de vie à une "insuffisance de capitalisme".
Les améliorations peuvent tout simplement être attribuées au progrès technique.
Les méchants pays pointés du doigt comme "pas assez capitalistes" (Vénézuéla...) sont sous embargo des américains et de leurs alliés. C'est comme les sanctions infligées à la Russie en ce moment.

Quand on dit que "la mondialisation ne profite pas aux pays pauvres", on veut dire par là que les pays riches pratiquent une "néo-colonisation" déguisée en commerce, qu'ils n'agissent pas dans les pays pauvres uniquement par philanthropie et générosité, mais pour le profit, et que ce profit est mal redistribué. Par exemple, une entreprise d'un pays riche va exploiter les ressources d'un pays pauvre, ne va employer les locaux que pour les basses besognes, sans les former, et utiliser des gens des pays riches pour les postes importants. Les locaux seront payés une misère, et les profits de l'entreprise ne bénéficieront quasiment pas au pays pauvre, tout sera rapatrié à la maison mère, sous le regard bienveillant du président local corrompu.

Le progrès a des effets collatéraux positifs sur les pays pauvres, mais c'est malgré les pays riches. Il ne faut pas être hypocrite.
Dire que la "mondialisation ne profite pas aux pays pauvres" est en réalité un appel bienveillant à des relations commerciales plus saines et moins impérialistes avec les pays du tiers-monde.
Bref, l'article fait un peu l'idiot en prétendant ne pas comprendre ce dont il est question en sortant ses "statistiques".

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trotter - posté le 02/06/2022 à 00:50:08 (9930 messages postés) -

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Je crois que tu surinterprètes l'article. Mondialisation n'est pas capitalisme. C'est toi qui parle de capitalisme, pas l'article.

Ca réagit à l'interview de Mélanchon : https://www.lexpress.fr/actualite/politique/jean-luc-melenchon-j-ai-vu-de-loin-le-jardin-de-matignon-il-est-mieux-que-celui-de-l-elysee_2173984.html

Citation:

Cette globalisation que vous critiquez a tout de même profité aux pays du Sud : la pauvreté y a reculé, la mortalité infantile a diminué, une classe moyenne a émergé...
Non, c'est faux.


C'est faux que c'est faux.


Citation:

Prenons par exemple le Vietnam ou la Thaïlande...

Très bien. On considère qu'ils se sont enrichis car ils sont entrés dans la globalisation. Et des tas d'économistes vous disent que c'est formidable, qu'ils gagnent et accumulent des dollars. En réalité, il n'y a jamais eu autant de pauvres et de mal nourris dans ces pays comme ailleurs. Des populations croupissent par millions dans des villes où ils n'ont rien à y faire et d'où elles finissent par émigrer.



il n'y a jamais eu autant de pauvres et de mal nourris -> c'est faux.

Les populations croupissent dans les villes -> elles ne croupissent pas, cf ci-dessus. Il y a eu un exode rural aussi en France, avec les gens qui y trouvaient plus leur compte en usine qu'à la campagne.

où ils n'ont rien à y faire et d'où elles finissent par émigrer -> Non la population a plutôt tendance à aller en ville https://ourworldindata.org/grapher/urban-vs-rural-majority?time=1968

--------
Pour répondre sur le fond de ton post, et pas sur ce qu'aurait pu vouloir dire Mélenchon.
En partant du principe que mondialisation=ouverture des économies nationales sur un marché mondial.


Citation:

Quand on dit que "la mondialisation ne profite pas aux pays pauvres", on veut dire par là que les pays riches pratiquent une "néo-colonisation" déguisée en commerce, qu'ils n'agissent pas dans les pays pauvres uniquement par philanthropie et générosité, mais pour le profit, et que ce profit est mal redistribué. Par exemple, une entreprise d'un pays riche va exploiter les ressources d'un pays pauvre, ne va employer les locaux que pour les basses besognes, sans les former, et utiliser des gens des pays riches pour les postes importants. Les locaux seront payés une misère, et les profits de l'entreprise ne bénéficieront quasiment pas au pays pauvre, tout sera rapatrié à la maison mère, sous le regard bienveillant du président local corrompu.

Le progrès a des effets collatéraux positifs sur les pays pauvres, mais c'est malgré les pays riches. Il ne faut pas être hypocrite.







-on est d'accord pour dire que les pays pauvre en ont profité. Toi tu dis qu'ils auraient pu plus en profiter si on faisait... quoi ?
-Imaginons comme tu le proposes qu'on monte les salaires (pourtant ils sont apparemment déjà intéressant là bas), que cela devienne beaucoup plus cher de commercer avec l'étranger (par ex une amende si les entreprises ne payent pas assez). N'aurait-on donc pas une mondialisation moindre ? Moins de retombées positives du coup ?

Sinon j'ai trouvé ça comme propositions sur le site de lfi : https://laec.fr/section/74/refuser-le-libre-echange-instaurer-un-protectionnisme-ecologique-et-la-cooperation-economique


Citation:

Les améliorations peuvent tout simplement être attribuées au progrès technique.


Là j'ai l'impression de voir un serpent se mordre la queue. Le niveau de vie du pays augmente donc le progrès technique y arrive.


Roi of the Suisse - posté le 02/06/2022 à 09:29:14 (28144 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

C'est vrai qu'il y a des contre vérités dans le discours de Jonluc. C'est regrettable. Oui ces pays sont exploités malhonnêtement, mais non, il n'y a pas "plus de pauvres" qu'avant, selon les métriques. Il faut qu'il arrête de raconter ça, sinon des journalistes macronistes vont lui tomber dessus et de surcroit attribuer toutes les bonnes choses au capitalisme mondialiste.
Par contre, cette heureuse hausse du niveau de vie s'est faite malgré l'action des exploiteurs. Et c'est ça le propos central. On ne peut pas se contenter d'une hausse fortuite et lente du niveau de vie. C'est intolérable.

trotter a dit:

Citation:

Quand on dit que "la mondialisation ne profite pas aux pays pauvres", on veut dire par là que les pays riches pratiquent une "néo-colonisation" déguisée en commerce, qu'ils n'agissent pas dans les pays pauvres uniquement par philanthropie et générosité, mais pour le profit, et que ce profit est mal redistribué. Par exemple, une entreprise d'un pays riche va exploiter les ressources d'un pays pauvre, ne va employer les locaux que pour les basses besognes, sans les former, et utiliser des gens des pays riches pour les postes importants. Les locaux seront payés une misère, et les profits de l'entreprise ne bénéficieront quasiment pas au pays pauvre, tout sera rapatrié à la maison mère, sous le regard bienveillant du président local corrompu.

Le progrès a des effets collatéraux positifs sur les pays pauvres, mais c'est malgré les pays riches. Il ne faut pas être hypocrite.


-on est d'accord pour dire que les pays pauvre en ont profité. Toi tu dis qu'ils auraient pu plus en profiter si on faisait... quoi ?
-Imaginons comme tu le proposes qu'on monte les salaires (pourtant ils sont apparemment déjà intéressant là bas), que cela devienne beaucoup plus cher de commercer avec l'étranger (par ex une amende si les entreprises ne payent pas assez). N'aurait-on donc pas une mondialisation moindre ? Moins de retombées positives du coup ?


Le lien que tu mentionnes propose déjà 3 pistes :
- Intégrer le respect des règles fondamentales de l’Organisation internationale du travail dans les accords commerciaux => Accords commerciaux plus sains, utilisant moins la position de domination du pays riche sur le pays pauvre.
- Agir pour l’adoption à l’ONU d’un règlement contraignant les multinationales à respecter des normes sociales et environnementales => Dans certains pays pauvres, les conditions de travail sont mauvaises, et cela est utilisé par les entreprises des pays riches pour faire du profit. Ce qui est considéré comme immoral.
- Œuvrer à un règlement collectif des dettes publiques, indépendamment des mécanismes du marché, dans le cadre de la résolution votée par l’Assemblée générale de l’ONU en 2015 => Ça peut aider des pays pauvres à se faire un système scolaire et hospitalier, sans que les élites quittent le pays pour rejoindre un pays riche.

Pourquoi les journalistes veulent absolument attaquer sans arrêt des gens qui proposent ça ? Ça me semble très bienveillant pourtant :fou3


Pour ta deuxième question, de savoir si relever les normes dans les pays pauvres (salaires, sécurité au travail...) va rendre ces pays moins attractifs et donc au final amener moins de progrès, euh bah non pas du tout.

J'ai l'impression que tu as déjà pleinement intégré "mondialisation = amélioration du niveau de vie", en perdant de vue les mécanismes concrets qui ont lieu derrière. Ces pays sont actuellement des proies pour leur système social fragile. Ces populations sont mises en danger (maigre salaire, conditions de travail dangereuses) pour le profit de patrons de multinationales ! Quand même ! C'est justement relever les normes qui va améliorer les conditions de vie dans ces pays !
Et, oui, ces pays deviendront moins attractifs, et tant mieux pour eux, car ils ne seront plus des proies. Et on n'aura plus à fabriquer à l'autre bout du monde des choses que l'on peut fabriquer chez nous, ce qui était de toutes façons complètement absurde, inécologique, générateur de chômage chez nous et purement vénal.

Le progrès apparaît dans ces pays pauvres malgré les mondialistes. Les mondialistes espèreraient maintenir ces pays dans la pauvreté éternellement pour avoir un profit perpétuel. Comme la Chine est devenue trop classe moyenne pour certains marchés, les mondialistes occidentaux doivent déplacer leur production vers des pays plus pauvres, plus irrégulés, où les gens sont des quasi-esclaves. Et si jamais ces pays deviennent un peu plus riches, ils devront encore partir exploiter un autre pays...
L'intérêt (et l'oeuvre) des mondialistes, c'est de ralentir l'amélioration inéluctable du niveau de vie. Qu'on arrête d'applaudir ces gens-là !

Il faut arrêter d'exploiter ces pays pauvres, et enfin créer des relations économiques saines avec eux, et les aider à acquérir un bon niveau de vie, pour des raisons morales déjà, puis pour tarir l'exode des cerveaux (médecins, professeurs), phénomène qui nourrit cette stagnation.

Bref, je ne comprends pas pourquoi il y a autant d'acharnement contre les altermondialistes, qui ont des intentions a priori louables. C'est un mystère total pour moi.
Et à côté de ça, on laisse tranquille les démons. Est-ce que l'Express a fait un article pour lister tous les mensonges de Macron ? Un article ne suffirait pas, il faudrait une encyclopédie.


"Refuser le libre échange" aussi, ça n'est pas se replier sur soi. C'est au contraire sortir d'une relation d'exploitation impérialiste pour entrer dans une relation gagnant-gagnant. Tout le piège réside dans le mot "libre", qui engendre la concurrence déloyale entre des gens sans normes (pays pauvres) exploités et des gens normés (pays riches) au chômage.

Le mot "libre" est connoté positivement, donc on ne s'en méfie pas, mais il ne faut jamais oublier une chose terrible, c'est que la liberté totale, c'est la liberté des forts de malmener les faibles. Contraindre un peu la liberté absolue peut permettre la liberté réelle des faibles (les protéger des forts), et donc de la majorité. Moins de liberté, ça peut signifier plus de liberté (si on cible les prédateurs).

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Roi of the Suisse - posté le 02/06/2022 à 11:27:50 (28144 messages postés) - admin -

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Alerte neige !

Tiens, puisqu'on parle de Jonluc, ici il dit qu'il va gagner les législatives ou bien perdre de peu, mais même dans ce cas il y aura une forte présence progressiste à l'assemblée.
Il justifie ça en rappelant qu'il y a toujours 5 points d'écart entre la réalité et les sondages en ce qui le concerne (ça s'est vérifié à la présidentielle, où les sondages ont joué un jeu très trouble en matière de stratégie).

Je ne sais pas si les gens se déplacent autant aux législatives qu'aux présidentielles. Élire un président, c'est plus important dans la tête des gens qu'élire les députés. Et l'électorat de Jonluc est le plus friable en ce qui concerne l'abstention. Tandis que les petits vieux macronistes qui ont eu leur retraite à 50 ans, qui la souhaitent à 65 ans aux autres, et qui ont salopé la planète, eux seront bien là à 8 heures pétantes du matin devant les urnes. Et dire qu'on s'est fait vacciner pour les sauver...
Je ne sais pas à quel point l'éternelle présidentielle, où l'extrême droite fait la courte échelle à la droite extrême, a découragé des électeurs progressistes.

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Doude - posté le 02/06/2022 à 13:02:06 (3034 messages postés)

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In HDO I trust

Très intéressant Rots le résumé sur l'idéologie des biais cognitifs. Dans tous les cas, quelle que soit la proportion de biais innés et acquis, travaillons tous à promouvoir l'esprit critique - seule manière d'amener les individus à plus de rationalité et donc faire de meilleurs choix.

www.noirsymphonique.fr


Falco - posté le 07/06/2022 à 17:01:43 (18685 messages postés) -

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Indie game Developer

Je crois que je vais finir par voter à droite en fin de compte.

Aujourd'hui j'ai reçu ma déclaration d'impôts, et je dois payer une somme énorme qui sort de nul part.
Après investigation, je vois que l'impôt provient d'une prime de rentabilité que j'ai eu quand je travaillais sur Assassin à Montréal, a la base la prime était de 15000 dollars, sauf que j'en ai touché 7000 uniquement, les impôts la bas ont pris la moitié.
Aucun problème là dessus, sauf que j'apprends aujourd'hui que je vais devoir également payer des impôts dessus ici, en France en plus.
De quel droit ?
Littéralement 80 % de ma prime (que j'ai mérité, je ne l'ai pas volé, je me suis donné à fond pendant 2 ans, c'est le moteur même du recrutement à montréal, on te vend la prime comme étant le goal achievment ou la réponse à tous les problèmes "le taff est dur ? pas grave t'auras la prime", "tu fais des heures supps mais t'es pas payé ? oui mais pas grave, t'auras la prime", etc...) est parti en fumer.

Blablabla oui mais les impôts c'est bien pour aider les gens blablablabla je suis vénère j'ai l'impression de me faire voler, agresser, j'ai la rage.
Payer des impôts aucun problème, mais se faire voler j'ai plus de mal.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio


Tassle - posté le 07/06/2022 à 17:24:26 (5116 messages postés)

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Disciple de Pythagolf

Normalement il y a des conventions entre la France et le Canada pour éviter les doubles impositions. T'es sûr qu'il n'y a pas eu une erreur ou que tu recevras pas un crédit d'impôt pour compenser? Essaye peut-être de contacter les impôts pour voir si ça ne peut pas être réglé (grosse galère, mais vu la somme ça peut valoir le coût).

Ne laisse pas cette mésaventure te faire basculer du côté obscure :sriden

~~


Falco - posté le 07/06/2022 à 17:36:26 (18685 messages postés) -

❤ 0

Indie game Developer

Je pensais aussi, mais à priori dans crédit d'impôt j'ai droit à "1000" et des brouettes, ce qui représente rien par rapport à ce que j'ai déjà payé...

Je blaguais évidemment sur le fait de voter à droite, mais c'est vrai que ça fout vraiment la haine... je gagne bien ma vie et pourtant j'ai du mal à mettre de coté entre le cout de la vie (surtout à annecy) et toutes les taxes qui nous tombent sur la gueule quand on s'y attends pas.

Inexistence Rebirth - Inexistence - Portfolio

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