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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 26/01/2023 à 14:11:38. (53112 messages postés) -  |
| D'où l'intérêt pour les particuliers de boycotter les produits issus de mauvaises pratiques : si des professionnels ne gagnent plus beaucoup d'argent sur un produit malgré la légalité de leurs mauvaises pratiques, la loi condamnant ces mauvaises pratiques pourra passer plus facilement.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 25/01/2023 à 20:25:37. (53112 messages postés) - |
| Citation: C'est noble de ta part, je salue.
Citation: Heureusement que je me force à ne pas y répondre parce que le ton que tu emploies sombre dans les attaques ad hominem, les "c'est de la culture", les "j'ai des arguments imparables", les accusations de dissonance cognitive (ce n'est pas la première fois et c'est parfaitement horripilant), les "j'ai raison", enfin toute la morgue habituelle et détestable qui te rend insupportable en débats. |
De ton côté on a le droit à des "il faut être fou pour penser ça !". La différence c'est que moi je ne me plains pas plus que ça quand tu fais ça, et que ça ne me dissuade pas de continuer le débat.
Après, tu as un tel manque manifeste d'empathie pour les animaux (et bien des non-végans seront d'accord avec moi, on en a eu une illustration sur ce topic) que je ne m'attends pas à ce que tu te montres compréhensif quant au fait que je sois à fleur de peau sur ce sujet.
Citation: Non, moi je ne fréquente pas les racistes et je ne passe pas des heures à discuter avec eux, à faire des blagues avec eux, à traîner sur leurs forums, ni même à faire partie de leur équipe de modération. |
Les racistes sont en retard par rapport à l'air du temps. Vous, vous êtes tout à fait le fruit de votre époque, donc je ne peux pas tant que ça vous en vouloir d'être spécistes, et ce malgré les conséquences horribles que ce spécisme engendre.
Citation: Ok c'est"non" direct, t'es à côté du quai tu vois un ragondin aller sous le train, tu reste sans rien faire car "ils n'avaient qu'à mettre des barrières" et "ces bestioles vivent pas longtemps de toute façon". |
Si je pense que j'ai des chances d'attraper le ragondin et de le sortir de sous le train (c'est gros ces machins, et ce n'est pas habitué à être manipulé par l'homme), et que je sais que la SNCF sera au courant que je suis sous le train, si, j'y vais.
Citation: Et si à la place du ragondin c'était un petit vieux de 92 ANS, HEIN ?!!  Pareil : "yavait qu'à avoir des barrières et il va bientôt mourir de toute façon" ??? |
Je pense qu'il faut le sauver, mais que c'est moins important que si c'est une personne plus jeune.
Citation: Surtout que ce train transportait, de source sûre, une équipe de 7 médecins allant faire une intervention urgente pour sauver une vie, une famille rendant visite à leur grand père avant qu'il ne pousse son dernier soupir, un fan de Dorothée qui avait ENFIN rendez-vous avec elle après des décades de supplications, trois nains portant le cristal de Dulvilmor (le seul moyen de défaire le magicien du chaos à condition de le jeter dans la Garonne avant 18h30 et de sauver ainsi le royaume caché de Valaria -7 millions de personnes) et un Japonais souffrant atrocement du syndrome de Paris devant absolument quitter la capitale... Bref difficile à calculer. |
Et peut-être qu'en partant à l'heure le train va avoir un terrible accident mortel qu'il n'aurait pas eu s'il était parti en retard du fait de la présence du chat sur le rail. Bref, ça sert à rien de dire "si...", il faut se baser sur les éléments qu'on a.
Citation: C'est terrible, mais je ne pense pas qu'on puisse convaincre les gens avec des arguments philosophiques. |
Je ne sais pas si tu as raison, mais ce topic semble te donner raison. 
Citation: On ne fait que justifier ses actes. |
C'est ce que j'ai essayé d'expliquer à Nonor à un moment dans mon dernier post (et c'est précisément ce passage que je lui ai c/c en MP, quand j'ai pensé qu'il ne lirait pas mon dernier post, parce que c'est le point le plus important de mon dernier post).
Citation: - les sentiments, c'est de voir l'horreur. |
D'où mon fameux topic, bourrin certes, comportant des images de la Shoah.
Citation: Même un type qui part faire un stage végan et ressort végan, on le remet dans la société de gens "normaux" ( = qui suivent la norme du moment), il finit par redevenir "normal". |
C'est très vrai ce que tu dis-là.
Je plussoie le reste de ton post également.
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 |
Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 24/01/2023 à 23:19:35. (53112 messages postés) - |
| Trotter, c'est plus compliqué que ça. D'une l'espérance de vie de ces animaux est bien plus courte que celle d'un chat domestique. De deux la solution idéale c'est de faire le nécessaire pour que le moins d'animaux possible aille sur les voies, or je ne suis pas sûr que ce nécessaire soit fait (pour les gros animaux peut-être, en revanche je doute que la SNCF fasse quoi que ce soit pour éloigner les pigeons ou les écureuils des rails...).
Citation: Ben non, il n'y a aucune chance que tu deviennes un jour un chat. |
Donc quid d'un humain handicapé de naissance dont l'handicap est de de telle sorte qu'il est impossible pour quelqu'un n'étant pas né avec de l'obtenir ? Le nanisme ou la trisomie, par exemple.
Et puis, arrête d'essentialiser les humains et les chats. Un chat, ce n'est jamais qu'un humain qui, de naissance, est extrêmement petit, incapable de marcher juste sur ses membres inférieurs, poilu sur tout le corps, nécessitant une alimentation différente, et avec une intelligence inférieure (et quelques autres différences).
D'ailleurs, quid d'un développement intra-utérin tel que l'enfant naitrait en étant similaire en tous points à un chat ? Tu serais bien embêté. Bien sûr c'est presque impossible que cela arrive, mais cette impossibilité n'invalide pas le fait que cette expérience de pensée met en lumière les limites de ton raisonnemement. Tu accordes de l'importance aux individus en fonction de leur appartenance à telle ou telle espèce, mais sans nous dire pourquoi c'est pertinent, sans nous justifier le choix de ce critère (c'est ça, la définition du "spécisme", au sens courant du terme).
Bref. Je n'ai aucune chance de souffrir un jour de nanisme (on peut m'amputer des deux jambes, je ne serai plus aussi grand mais pas un nain pour autant, mon handicap sera différent). Je n'ai aucune chance d'avoir un jour le physique d'un trisomique (et toutes les discriminations qui vont avec). Je n'ai aucune chance d'avoir un jour une maladie limitant mon espérance de vie à 5 ans, étant donné que j'en ai déjà 34. Je n'ai aucune chance d'avoir un jour un cancer de l'utérus, ou d'être un jour enceint d'un embryon que je ne veux pas car issu d'un viol.
Est-ce que ça m'autorise à ne pas me soucier des nains ? Des trisomiques ? Des enfants qui meurent à 5 ans d'une maladie particulière ? Des femmes qui ont un cancer de l'utérus, ou qui veulent avorter suite à un viol ?
Si tu n'as pas de prédisposition génétique à la bipolarité tu ne seras jamais bipolaire. Du coup tu as le droit moral de t'opposer à l'aide que la société apporte aux bipolaires ? (on bénéficie de l'allocation adulte handicapé, par exemple)
Et donc, de même que tu n'auras jamais les problèmes que j'ai cités, tu n'as aucune chance de devenir un chat, et donc d'avoir des problèmes propres aux chats (comme aller sur des rails parce qu'on ne se rend pas compte du danger).
Citation: Les chats n'ont pas de famille au même titre que les humains, la plupart du temps. |
Ça n'empêche pas les chats sauvages de souffrir tout autant quand ils passent sous un rail. Par contre ça n'engendre pas la souffrance psychologique d'humains, donc ça reste grave mais ça l'est moins.
Citation: Je persiste et signe à dire que les maîtres ne sont pas une famille. |
Je vois bien, mais tu n'as aucun contre-argument. Le terme "famille" a plein de définitions différentes en fonction de quoi on parle, et dans une de ces définitions un animal de compagnie fait partie intégrante de la famille. J'ai plus de liens (affectifs, sociaux, ...tout ce que tu peux imaginer) avec mon chat qu'avec ma grand-mère ou n'importe lequel de mes oncles tantes cousins et cousines, mais ces derniers font partie de ma famille et pas mon chat ? Oui, mais seulement si on parle de famille génétique. Mais j'en ai un peu rien à cirer de savoir que j'ai un patrimoine génétique en commun avec quelqu'un à l'autre bout de la France et que je vois qu'une fois tous les cinq ans, ça me fait une belle jambe.
Citation: Si on décide qu'il faut accorder une attention aux individus en fonction de leur intellect, alors ces derniers méritent moins d'attention que ceux qui ont des fonctions cognitives normales, c'est la déduction logique. |
Ce n'est pas ce que je dis. Sentience n'est pas un synonyme d'intelligence.
Citation: Du coup l'handicapé mental qui n'a pas de famille, on le jette? |
Non, parce que si on le jette il souffre.
Citation: Tout ça pour dire que même si ces cas extrêmes existent et invalident les grands principes généraux, peut-être que la conclusion qu'il faut avoir c'est seulement que les grands principes généraux marchent la plupart du temps, et qu'il faut en mobiliser d'autres dans les cas particuliers.
Maintenant si les cas particuliers sont trop nombreux, alors peut-être que les grands principes généraux ne sont pas bons. |
Mais tout ça Nonor, c'est ton problème, si j'ose dire. C'est toi qui affirme qu'il ne faut pas avoir beaucoup d'égard pour les animaux (je résume) parce que "ceci cela" puis qui se retrouve embêté quand on lui fait remarquer que tes critères discriminent également certains humains.
Ce que tu devrais faire, c'est regarder objectivement ce que sont les humains et les animaux non humains, constater leurs différences et leurs points communs, etc, pour ensuite déduire comment il faut traiter les uns et les autres. Toi, ce que tu fais, c'est l'inverse : tu veux à tout prix exclure de ton champ de considération les animaux non humains, du coup tu fabriques une justification, fatalement bancale, pour légitimer cette discrimination.
Citation: Et en fait tu me fais tout un paragraphe pour me dire qu'on peut être très attaché à son animal, bon moi je suis d'accord on peut y être très attaché.
Mais cet attachement n'a rien à voir avec celui qu'on peut avoir pour un parent, c'est tout. |
Ce n'est pas aussi éloigné que ce que tu sembles croire (à en juger par tout ce que tu as dit).
Citation: Et je rattache le vocabulaire de famille et de deuil à quelque chose de fort, à une relation filiale ou fraternelle, et donc ces mots sont pour moi inappropriés. |
Sauf que, même en dehors des milieux animalistes, la majorité des gens sont d'accord pour parler de "membre de la famille" vis-à-vis d'un animal de compagnie (à plus forte raison si c'est un chien ou un chat), et de "deuil" lors de son décès. D'où le fait que je me sois permis de te dire de fréquenter plus de gens etc.
Citation: Je pense que tu mésinterprètes la recherche. Ta connaissance de la recherche s'appuie-t-elle sur des lectures scientifiques, sur des études à la fac, ou... Sur quelques vidéos de vulgarisation Youtube? Et que disent exactement ces vidéos? |
C'est de la culture générale. Là, tout de suite, je n'ai pas d'article ou de vidéo à te fournir sur ce sujet, de même que je n'ai pas d'article ou de vidéo à te fournir prouvant que la Terre est ronde. Dire que, quelle que soit la situation, il n'existe jamais de différence entre ce qu'un être humain sait être juste d'une part et ce qu'il fait d'une autre part, désolé mais je trouve ça aberrant au plus haut point. La vie de tous les jours nous prouve le contraire. On passe notre temps à être influencé par nos émotions, à perdre en objectivité dans certaines circonstances.
Citation: Non sérieusement il faut relativiser, si ton amour pour un objet est semblable à celui que tu as pour une personne je pense qu'il n'y aura pas grand monde pour te défendre. |
C'est faux, et là encore la vie de tous les jours nous le prouve. Si je casse un objet qui avait une valeur sentimentale pour toi, même minime, tu seras davantage triste que le jour où tu apprendras le décès d'une personne dont tu te fiches ou dont tu ignorais carrément l'existence. Et ça ne veut pas dire que tu considères que, objectivement, la "vie" d'un objet peut valoir davantage que celle d'un humain. De même que moi, je vais beaucoup plus pleurer quand mon chat sera mort que quand ce sera au tour de mon père (vu mon absence d'affection pour lui), mais qu'objectivement je considère que la vie de mon père est (d'une certaine manière) plus importante, vu que son décès entrainera bien davantage de tristesse chez les gens que celui de mon chat.
Citation: En fait, peut-être pas tant que ça. Je m'identifie pas mal au raisonnement que tu emploies et qui se base sur les capacités cognitives.
C'est pourquoi, si une race extra-terrestre d'une intelligence similaire à celle des humains débarquait un jour, je la considérerais probablement comme nos égaux. |
D'une, ça veut dire que tu es d'accord pour accorder plus ou moins d'importance aux intérêts d'un humain en fonction de son QI. De deux, ça veut dire que si un jour un espèce extraterrestre débarque et qu'elle nous est supérieure en intelligence autant que nous le sommes des animaux d'élevage, tu seras ok pour que les extraterrestres nous élèvent en batteries et nous mange.
Citation: Mais toi aussi tu es spéciste, on l'a vu précédemment et tu ne l'as même pas nié. |
La différence de niveau de sentience ne justifie pas tout. En effet, malgré cette différence, tu continues d'avoir moins à perdre en mangeant végétalien que les milliers de milliards d'animaux vivant le martyr de la naissance jusqu'à la mise à mort. Ceci étant dit, j'ai la quasi certitude que tu ne seras jamais capable de ne pas t'autoconvaincre à tout prix que donner de l'argent à des industries de la souffrance et de la mort "ça va c'est ok moralement", en dépit de... j'ai presque envie de dire "du bon sens" ? (tu es en pleine dissonance cognitive) Quand je pense que tu es prompt à manifester de la haine pour les bourgeois, alors qu'ils ne sont pas plus égoïstes envers les humains que tu ne l'es envers les animaux non humains (tu n'es, du coup, pas crédible quand tu parles de lutte des classes).
Citation: La SNCF ne peut pas passer son temps à faire des calculs utilitaristes afin de savoir si la tristesse du mec qui a fait tomber son machin sur les rails va être supérieure à celle des usagers mis en retard. |
Un chat n'étant pas un objet mais un animal de compagnie, le "calcul" est très vite fait, presque aussi rapidement que s'il s'agissait d'un enfant.
Citation: Le principal intéressé écrasé a pas dû souffrir bien longtemps, s'il a été décapité à mon avis ça a dû durer une fraction de secondes. |
C'est ce que semble dire l'article, mais ça aurait pu être bien différent, beaucoup plus long et douloureux.
Citation: Citation: - la souffrance animale est pas importante, contrairement à la souffrance humaine
- aucun humain ne devrait s'attacher trop à ces sous-individus que sont les animaux |
Oui, et oui. |
Mais les arguments imparables validant ces "oui", on les attend toujours.
Citation: J'ai apprécié le fait qu'on se soit pas trop foutus sur la gueule cette fois-ci. |
Moi je ne te ménage pas mais j'assume. Pas plus que tu ne ménagerais tes interlocuteurs s'ils étaient des racistes extrêmes dans une société de racistes extrêmes (commes celles du XIXème siècle ou avant). Le racisme extrême serait partout et ainsi tu l'aurais à fleur de peau.
Citation: Pour moi ce sont des problèmes différents. Je suis spéciste mais je trouve en effet que les conditions de vie des animaux dans l'élevage de masse et les abattoirs sont terrifiantes. Être spéciste n'empêche pas de le penser et de souhaiter que les choses s'améliorent de ce côté-là. |
Pourquoi ? Être "un peu" pour la bientraitance animale c'est encore plus bancal que de ne l'être pas du tout. Pourquoi tu l'es "un peu" ? Sur la base de quel(s) critère(s) ? Ah et puis être ok pour dire que leurs conditions d'élevage et d'abattages sont "terrifiantes" mais continuer de donner de l'argent à ceux qui pratique cela, ...sans commentaire.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 24/01/2023 à 03:43:40. (53112 messages postés) - |
| Citation: - en vertu du contrat social, nous avons un devoir vis-à-vis d'eux qui tient à quelque chose comme "si ça m'arrivait, je voudrais qu'on prenne soin de moi, donc je souscris à une société qui prend soin des handicapés" (je sais que tu ne l'aimes pas mais elle reste raisonnable) |
Sachant que je parle de personnes handicapées de naissance, "si ça m'arrivait" est un équivalent de "si j'étais un chat".
Citation: - d'un point de vue utilitariste on peut considérer que c'est un devoir pour leur famille, qui tient à eux, s'ils en ont une |
Idem pour les chats.
Citation: - ou bien on peut conclure qu'en gros ce sont des légumes qui ne pensent plus. |
Ce n'est pas le cas. J'ai des souvenirs de gens incapables de bouger dans leur fauteuil (pas même la tête) mais qui me suivaient des yeux, qui ouvraient la bouche quand j'approchais la cuillère de nourriture, ça arrivait aussi à certains de sourire (sans qu'on sache toujours pourquoi). Bref, il se passait des choses dans leur tête, sans aucun doute. De même qu'il se passe plein de choses dans la tête d'un chat. "Qu'est-ce que c'était que ce bruit ?" "Peut-être que si je vais vers lui j'aurai des caresses." "Il s'est approché du placard à croquettes, je vais avoir à manger !" Bien sûr ce n'est pas formulé avec des mots, et ce n'est pas très varié, mais ça n'en reste pas moins de réelles pensées.
Citation: Je serais surpris que cet ami trouve comparable la mort de son chat avec celle de son père ou sa mère. |
Ce n'est pas ce qu'il dit. Ni ce que je dis.
Je ne suis pas sûr d'avoir envie de continuer ce débat. Parce que là on ne débat plus vraiment du spécisme, mais de ce que peut apporter un animal de compagnie à une personne, et à ce niveau-là j'ai juste envie de te suggérer de te renseigner, auprès d'un psychologue par exemple, ou d'un zoologue. Et aussi de fréquenter plus de monde, d'aller chez les gens, de voir ce qu'il se passe. Oui, quand on a vécu avec un chat ou un chien pendant 15 ans, et qu'on ressent des choses fortes pour les animaux, c'est absolument normal et décent de parler de deuil lors du décès de l'animal (et ce en dehors de toute considération animaliste, là c'est à l'humain que je m'intéresse). Deuil car c'est un individu avec qui on peut vivre plein de choses, et qui remplit pas mal notre vie. Les chats et chiens sont des êtres vivants sensibles, complexes, avec une personnalité propre, et on peut s'en rendre compte pour peu qu'on y soit sensible. Tu n'éprouves pas assez de choses pour les animaux pour avoir ressenti une souffrance forte au moment du décès de tes chats (tu étais un peu triste, sans plus), et personne ne peut te blâmer pour ça, on ne choisit pas à quoi on est sensible. Mais comprends juste que certains ont un très grand attachement à leur animal de compagnie, et que ça n'a rien à voir avec un quelconque désordre psychologique. Et je ne dis pas que c'est normal de préférer son animal de compagnie à son père ou à sa mère, si ces derniers sont normaux.
Citation: A mon sens c'est soit un fou [...] soit ce sont des fous. |
Ça ne sert à rien de répéter des trucs du type "ce sont des fous", "c'est hallucinant", etc. On a bien cerné ta réaction face à nos discours, mais elle ne prouve rien. Va dans des milieux où ça vote à droite, beaucoup de gens te trouveront complètement marteau pour bon nombre de tes idées en politique.
Citation: Mais tu penses vraiment que le temps changerait quelque chose à sa décision? |
Je ne sais pas, peut-être qu'il arriverait à garder suffisamment d'objectivité, mais ce n'est pas qu'une question de temps. Doude est subjectif quand il s'agit de ses filles, même en dehors d'une situation de crise. Et c'est normal (tout père normalement constitué l'est). Cette subjectivité tout à fait normale l'excuse s'il sauve sa fille plutôt que plusieurs enfants inconnus, mais ça ne veut absolument pas dire que c'est la bonne chose à faire. Les enfants qui ne seront pas sauvés ont tout autant des parents, qui pleureront leur mort.
Citation: On en a déjà discuté, pour moi il n'y a aucune différence entre les deux. Tu es en pleine possession de tes moyens, tu es parfaitement capable de sauver l'un ou l'autre des deux choix, il ne te reste plus qu'à agir en âme et conscience.
Tu as quand même le droit de mettre le temps sur pause, comme ton frère. |
C'est une négation de la complexité de l'esprit humain, de sa flexibilité en fonction des situations, etc. Ce que tu affirmes là va à l'encontre de décennies de recherches, d'études dans lesquelles on soumet des gens à des situations critiques et où on note leurs changements de comportements, etc.
Bref, non, je ne peux pas répondre à ton expérience de pensée, parce que même avec tout le temps du monde pour réfléchir je ne peux pas être sûr que je ne sauverais pas ma nièce plutôt que deux enfants inconnus du même âge. Sauver les deux enfants inconnus est ce que je dois faire, mais comme tout être humain je suis faillible et je peux laisser mon émotion s'exprimer au lieu de ma raison. Mais j'ai l'impression que tu n'acceptes pas cette faillabilité (je l'avais déjà observé), qui est pourtant très factuelle.
Citation: Autrement dit, je distingue les animaux des humains, et il y a des cas très, très particuliers, sur lesquels tu essaies de m'amener à me justifier, qui sont une zone grise, ambigüe, sur laquelle il m'est plus difficile de me positionner.
Pour ce nouveau né condamné à mourir après un an, j'ai du mal à te répondre, je ne sais pas trop.
Un peu comme pour les handicapés mentaux extrêmes, sur lesquels j'ai préféré éviter de m'avancer. |
Tu te retrouves en difficulté parce que tu essentialises ce qu'est un être humain, et ce qu'est un animal non humain.
Citation: Je ne pense pas que ton chat ait un attachement pour toi similaire à celui que tu as pour lui.
A moins que ton chat soit un cas très particulier (il sort des fois ou il vit 100% dans l'appart?) mais en général les chats n'ont pas pour leurs maîtres l'attachement que leurs maîtres ont pour eux.
Et quand bien même il serait attaché à toi, son vécu est très différent du tien, son attachement à toi très différent du tien, il aura vécu ces dix ans d'une manière totalement asymétrique à la tienne. Certes, un humain l'aura fait aussi, mais le chat une compréhension des événements totalement différente.
D'ailleurs es-tu certain que si tu mourais demain ton chat serait vraiment triste, te pleurerait, vivrait un deuil? Je me permets d'en douter.
Et puis, tu ne peux pas attendre de ton chat qu'il comprenne tes problèmes, qu'il te file un coup de main quand tu en as besoin, qu'il t'écoute, tu ne peux pas partager de loisirs avec lui... |
Et donc ? Si tu casses un objet qui avait une valeur sentimentale pour toi, tu vas être triste. Car tu aimais cet objet, et ce malgré le fait que lui ne t'aimait pas ...puisque c'était un objet. Pas besoin de réciprocité pour aimer.
Citation: En partie si, ça fait partie des choses qui se raisonnent.
Quand j'ai perdu mon premier chat j'étais gosse, mes parents m'ont expliqué que bon c'est triste, mais c'est un chat, on s'en remet, j'en aurai probablement d'autres dans ma vie, qu'il fallait relativiser. Et je pense qu'ils ont eu raison de le faire, même si je sais que tu vas considérer qu'ils ont eu tort. |
Concernant l'individu qui va vivre le deuil, l'inciter à relativiser au sujet du sort de l'individu qui va mourir (ou qui est mort) peut être intéressant si ce dernier peut facilement mourir et/ou qu'il a une espérance de vie limitée. Les chats rentrent un peu dans ce cas, mais pas autant que les moustiques de Trotter. L'idée c'est simplement de se protéger pour ne pas s'effondrer trop souvent. Moi-même, j'ai eu à relativiser la mort quand je travaillais en maison de retraite (mentalement on ne peut pas se permettre d'être effondré au décès de chaque résident qu'on aimait bien).
Mais inciter quelqu'un à relativiser, ça ne veut pas dire l'encourager à penser que le sort de l'individu qui est décédé était moins important que celui des autres. Là où tes parents ont peut-être eu tort, c'est s'ils t'ont présenté sous un angle spéciste cette incitation à relativiser, en te disant des choses du genre "ce n'est qu'un animal" ou dans le style.
Citation: Il faut aussi dire qu'à cette époque nous étions en Afrique, il y avait de la misère tout autour de nous, et ça travaille un peu la conscience de donner plus d'attention, de soin, de confort de vie à son chat qu'aux miséreux qui nous entourent. |
Seulement si tu es spéciste.
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Nemau -
posté le 23/01/2023 à 23:51:34. (53112 messages postés) - |
| Citation: Je vais répondre vite mais c'est pas parce que je suis fâché, juste que je voulais pas passer trop de temps à débattre.
Du coup je préviens que je risque de répondre de plus en plus vite ou plus du tout (pour éviter que Nemau soit fâché parce qu'il a fait un long post auquel je réponds pas ce que je peux comprendre). |
(oki)
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Nemau -
posté le 23/01/2023 à 23:38:37. (53112 messages postés) - |
| Citation: Ben, en fait, même un humain handicapé mental aura une intelligence nettement supérieure à celle d'un chat la plupart du temps (sauf dans des cas totalement extrêmes). |
C'est faux. J'ai bossé en ADAPEI, auprès d'adultes polyhandicapés, il y en a plein qui étaient clairement plus limités qu'un chat ou un chien (beaucoup ne parlaient pas, la seule chose qu'ils faisaient de manière voulue c'est te suivre des yeux et ouvrir la bouche quand tu leur donnes à manger). Ce qui peut fausser ton jugement, c'est que chez le chien ou le chat il y a beaucoup de façon de s'exprimer, de manifester des émotions, qu'un humain n'est pas capable de percevoir (on n'en perçoit qu'une partie seulement).
Citation: De plus, sa mort causera la peine de sa famille. |
Comme celle d'un chat, dans bien des familles.
Citation: Donc je place les intérêts de l'humain handicapé mental loin devant ceux du chat. |
Ce qui n'est pas rationnel, comme je viens de le démontrer.
Citation: Quand j'entends "en deuil" au sujet d'un animal j'ai vraiment l'impression d'entendre parler des gens qui n'ont jamais connu le vrai deuil... Il vaudrait peut-être mieux ne pas galvauder ce terme, qui est fort. |
J'ai un ami qui a perdu sa mère quand elle avait environ 40 ans (il en avait environ 20 à ce moment-là), une dizaine d'années plus tard il a également perdu son père, il avait environ 60 ans. Je pense qu'il a suffisamment "connu le vrai deuil" pour parler. Bon, et bien un an après le décès de sa mère il a perdu le chien de la famille, et bien à ce sujet il parle de deuil tout autant.
Citation: Ah ok, en fait tu n'es pas réellement antispéciste. |
Range-moi dans la case que tu veux, colle-moi l'étiquette que tu veux, appelle-moi comme tu veux, ça ne me dérange pas, tant que tu comprends ce que je dis et pourquoi j'ai raison de le dire.
Citation: Mais alors, si j'augmente le décompte de l'autre côté? Si au lieu de mettre une fille en face de la sienne, j'en mets cinq, dix? Il change d'avis? |
Très sincèrement : la réponse à cette expérience de pensée ne m'intéresse pas, quelle qu'elle soit. Parce que là on parle juste du comportement de Doude dans une situation où il n'a pas le temps de rester objectif. Aucun intérêt.
Citation: J'ai l'impression que vous disiez quelque chose comme le fait qu'on aurait tort de sauver son enfant dans ces conditions à cause de l'utilitarisme. |
Oui, et on le maintient. Mais on sera 100% compréhensif envers le père ou la mère qui aura privilégié la vie d'un seul de ses enfants à celle de plusieurs enfants.
Citation: Tu ferais quoi toi si tu avais ton enfant en train de se noyer en face de dix autres dans la même situation et que pouvais sauver soit le tien soit les dix autres? |
Ça dépend : tu veux savoir ce que je devrais faire dans l'idéal, ou tu veux savoir ce que je ferai dans la réalité ? La réponse n'est pas la même dans un cas et dans l'autre (dans le deuxième cas je n'ai pas de certitude, en fait, il faudrait voir en vrai).
Citation: Mais quand j'avais ces chats, je les ai vraiment aimés. Simplement c'était pas un amour à l'échelle de celui qu'on peut avoir pour un membre de sa famille.
Je trouve choquant de mettre sur un pied d'égalité son chat et ses enfants ou ses parents. Est-ce que c'est une question de respect ou d'amour? Sans doute un peu des deux. |
Non mais au bout d'un moment, et au risque de me répéter : l'amour ça ne se décide pas, ça ne se choisit pas. Tu ne peux pas choisir d'aimer plus ou moins tel ou tel individu en fonction de son espèce (et je parle bien d'amour là, pas de respect). J'aime mon chat, et je déteste mon père, et cet amour et cette haine s'imposent à moi, indépendamment de ma volonté.
Citation: Le bébé humain il est un humain en devenir. |
Et s'il né avec une maladie qui fait qu'on sait qu'il a qu'un an à vivre ?
Citation: L'humain avec un handicap lourd est probablement le véritable élément problématique de la liste. Il ne fait probablement pas réellement partie de la famille au sens imagé, métaphorique du terme, c'est-à-dire une forme d'union fraternelle et affective, impliquant un vécu commun. |
Du vécu commun j'en ai avec mon chat. On a vécu plein de trucs ensembles. Dix ans à vivre ensemble dans un appart, ça crée un gros lien.
Citation: la relation qu'on entretient avec lui ne sera probablement jamais celle qu'on entretient avec un membre "normal" de sa famille. |
Ce n'est aussi vrai que tu sembles le penser, particulièrement ce qui concerne les chiens. Mais pour ça, ça demande de ne pas percevoir les chats ou les chiens comme des robots qui ne font que manger et déféquer. Maintenant, oui, une relation avec un chien ou un chat sera fatalement moins forte qu'avec un parent "normal" (attentionné, affectueux) ou qu'avec un frère ou une sœur "normal.e". Mais est-ce que le concept de "famille" doit nécessairement se limiter aux gens avec qui on a une telle relation ? Je n'ai pas une telle relation avec mon père, du coup il ne fait pas partie de ma "famille" ?
Citation: Ben en fait précisément si, on parlait d'amour du moins sur une partie du débat, puisque pour ma part je réagissais essentiellement à ceux qui parlaient de deuil, de membre de la famille. |
Ça ne se commente pas tellement, parce que l'amour qu'iels portent pour leur animal, et la souffrance qu'iels ressentent à la mort de ce dernier, s'imposent à eux.elles, iels ne choisissent pas.
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Nemau -
posté le 23/01/2023 à 21:53:07. (53112 messages postés) - |
| Citation: Entre un chat et un humain handicapé mental ayant l'intelligence d'un chat, explique-moi quelle est la différence faisant que c'est très grave de perdre l'humain handicapé mental mais que dans le cas du chat, bouaf, ça va, ce n'est qu'un chat. |
J'attends toujours la réponse à ça Nonor. 
Citation: Le matériel cérébral du chat est beaucoup plus faible que celui de l'être humain, donc il a une conscience plus "faible" et donc sa vie a moins de valeur, non? |
Tout à fait. Reste qu'il a vraissemblablement une expérience vécue assez forte, comme un être humain avec un faible QI. Il suffit de vivre avec un chat pour s'en convaincre. Donc le sauver d'un moment de panique et d'une mort douloureuse, en plus d'éviter à une famille d'être en deuil, tout ça en échange d'un train en retard de quelques minutes tout au plus, oui, évidemment qu'il le faut.
Citation: Ton raisonnement est totalement spéciste... |
D'un point de vue strict, oui, sauf que dans le langage courant on parle de spécisme pour les gens qui placent systématiquement les intérêts des humains avant ceux des animaux non humains, même quand ces derniers ont beaucoup plus à perdre. Entre sauver un humain sur un rail et sauver un chat sur un rail, je sauve l'humain. Entre sauver un chat sur un rail et permettre à des humains de prendre leur train à l'heure, je sauve le chat.
Citation: Je devine que statistiquement les trains doivent tuer pas mal d'animaux. Heureusement (ou pas?) qu'ils n'ont pas de propriétaire qui vient réclamer leur arrêt pour pouvoir aller les sauver. En tous cas, si on voulait sauver la vie de tous ces animaux, il est probable qu'on devrait supprimer les lignes de trains. |
Utilitarisme : on doit faire du mieux qu'on peut en fonction de ce que nous permet notre capacité d'abnégation. Un système "antispéciste" parfait ne peut pas exister, mais ça ne prouve en rien que ça ne vaut pas le coup de faire du mieux qu'on peut.
Citation: Vous savez, j'ai eu deux chats dans ma vie, et je considère que les avoir placés au même niveau que mes parents, mes frères et soeurs ou enfants si j'en avais eus aurait été de la folie.
Et si mes parents m'avaient dit "ta vie ne compte pas plus pour nous que celle de notre chat" je me serais senti bien insulté. |
J'espère que tu as conscience qu'il n'y aucun argument là-dedans, tu étales juste ton spécisme (mais c'est ton droit de le faire). Ceci étant dit, il y a quelques humains que j'aime davantage que mon chat, bien que je vive avec elle (et qu'avec elle) depuis 10 ans. La raison étant que j'ai des échanges plus riches (sur plusieurs aspects) avec Doude, sa femme et leurs filles. Concernant toi et mes autres amis, ou les autres membres de ma famille, j'aurais du mal à dire si je vous aime plus que mon chat ou l'inverse. C'est difficile de comparer car ce sont des relations très différentes, et parce que je pense que la mort de chacun d'entre vous m'attristerait autant que celle de mon chat.
Citation: Ca signifie qu'il a une importance du même ordre à vos yeux. Ca signifie qu'entre un humain lambda et le chat, si les deux sont en train de se noyer vous allez sauver le chat. |
Par utilitarisme je sauve l'humain, même si je ne le connais pas. Parce que davantage de gens souffriront de sa disparition.
Citation: Mais bon, vu que certains ici disent que leur enfant n'a pas plus d'importance que n'importe quel autre humain à leurs yeux, je suppose que cette conclusion n'a rien de choquant pour eux. |
Ne mélange pas tout. Ça veut dire quoi "à nos yeux" ? Doude, moi et les gens qui pensent comme nous, on dit que, objectivement, notre enfant n'a pas plus d'importance que n'importe quel autre enfant (simple logique évidente). Maintenant, si Doude voit une de ses filles se noyer et à côté d'elle une fille du même âge se noyer également, bien sûr qu'il va d'abord sauver sa fille. Est-ce que ça signifie que, à froid, au calme, il n'est pas persuadé à 100% que sa fille n'est pas plus importante que l'autre fille ? Non : il l'est, persuadé de ça. C'est juste qu'il est humain et qu'à chaud il n'est plus rationnel à 100%, les émotions peuvent prendre le dessus (dans une certaine mesure).
Citation: Mais jamais je ne les ai considérés comme des membres de la famille, et ce bien que je les ai aimés. |
Vivre avec un animal ne fait pas tout, pour se rendre compte des choses (sinon les éleveurs seraient les premiers animalistes). Chez mes parents on a eu deux chats (pas en même temps) : ma mère les respectait (ça reste des êtres vivants ayant une conscience, et elle le savait) mais ne les a jamais aimé. Et je ne la blâme pas pour ça, l'amour ça ne se décide pas. Il y a des gens qui ne ressentent rien pour les animaux, tu as l'air d'en faire plus ou moins partie. Doude, le plus animaliste des animalistes, en fait également partie (et oui). Et ce n'est pas un problème, car nos arguments animalistes sont fondés sur la raison, pas les émotions, qui sont du domaine de la subjectivité. À une époque je ne ressentais aucune émotion positive particulière pour les enfants (c'était avant d'avoir des neveux et nièces), du coup je ne voyais que les mauvais côtés et ils (les enfants) avaient du coup tendance à m'énerver. Et bien ça ne m'empêchait pas d'être pour toutes les lois protégeant spécifiquement les enfants.
Bref, on ne demande pas de l'amour pour les animaux non humains, juste du respect (et du respect pour l'amour que les autres leur porte).
Citation: [...] jamais aux yeux de ces chats je n'ai fait partie de leur famille. Les chats sont des animaux très indépendants, qui font leur vie, qui vagabondent, qui aiment bien qu'on leur donne à bouffer et qu'on leur fasse des caresses, mais je ne crois pas un instant qu'ils associent les humains à un quelconque concept de "famille" dans leur esprit. Ce n'est pas du tout une relation réciproque |
Je ne crois pas non plus qu'un bébé humain, qu'un humain avec un handicap mental lourd ou qu'une personne âgée démente aient une quelconque vision du concept de "famille". L'amour ce n'est pas qu'une affaire de réciprocité. Si un jour tu as un enfant, il est probable que tu l'aimeras jusqu'à la fin de ta vie même si un jour cet amour n'est plus réciproque.
Mais de toute façon on se fiche de tout ça, car comme je l'ai dit l'animalisme c'est une question de respect, pas d'amour.
Citation: Il me paraît inconcevable ou fou qu'il en soit autrement, je le dis sans même adopter ici de raisonnement spéciste ou non, c'est-à-dire que ces animaux ont traversé ma vie d'une manière qui n'est semblable en aucun point avec celle des êtres humains. |
Mon chat traverse ma vie d'une manière autrement plus impactante et positive qu'une personne à l'autre bout de la planète avec qui je n'ai jamais été en contact, qu'un type que j'ai croisé une fois dans la rue, qu'un membre d'Oniro qui a juste posté 4 messages et c'était en 2008, qu'un camarade de classe en 4ème avec qui j'ai à peine parlé durant l'année, etc. Maintenant, évidemment que je serai beaucoup plus triste si par exemple Doude mourrait maintenant que si Chouchoune mourrait maintenant. L'idée n'a jamais été de dire qu'à droits égaux l'amour doit être égal (de toute façon, encore une fois, l'amour ça ne se commande pas).
...Mais de toute façon on se fiche de tout ça, car comme je l'ai dit l'animalisme c'est une question de respect, pas d'amour. J'insiste là-dessus.
Citation: pour aller chercher le chat, il faut couper l'électricité sur les rails |
Si le caténaire est à sa place (plusieurs mètres au-dessus du sol) pas de risque d'être électrocuté non. Le risque c'est si tu touches le rail et le caténaire en même temps.
Citation: Ben si, "arrêter d'utiliser vos véhicules diminuera leurs chances de mourir". |
La seule façon de ne faire souffrir aucun être vivant sentient, c'est de vivre seul à poil au fond des bois. Et encore, c'est pas gagné, il est possible que la seule vraie bonne méthode se soit de se suicider. Et il est également probable que ce soit le cas même si on se soucie uniquement de ne faire de mal à aucun humain, en écartant les animaux non-humains de notre champ de considération.
Bref, la solution parfaite, elle n'existe pas. La meilleure solution, c'est de faire les choses de façon à maximiser le bonheur de tous, minimiser la souffrance (de manière équitable ? peut-être, peut-être pas, cf. le récent débat). En prenant en compte (dans le calcul du bonheur et de la souffrance) le niveau de sentience de l'individu.
Citation: Le coté affectif il rentre complètement en jeu. |
Dans la mesure où il engendre de la souffrance pour la famille (lors de la mort du chat), oui.
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Nemau -
posté le 23/01/2023 à 19:12:29. (53112 messages postés) - |
| D'une, il est déraisonnable de penser que la conscience est quelque chose de binaire, sachant que c'est le matériel cérébral qui génère cette conscience, et qu'il n'est pas le même d'une espèce à l'autre (et d'un individu à l'autre, mais la différence est généralement très faible au sein d'une même espèce). À faible conscience, faible gravité en cas de souffrance physique ou psychologique (garder à l'esprit que conscience =/= intelligence).
De deux, il n'est pas possible d'empêcher les insectes de souffrir dans tout un tas de circonstances variées. De même qu'il n'est pas possible d'empêcher une gazelle de souffrir dans les crocs d'un lion (ce qui ne signifie pas pour autant que c'est quelque chose de non problématique ; c'est simplement un problème insolvable). Récupérer un chat sur des rails, en revanche, c'est faisable. Et d'autant plus souhaitable quand en plus de la souffrance du chat va s'ajouter la souffrance de toute une famille humaine. Quand bien même vous démontreriez que leur attachement à cet animal est déraisonnable (ce que vous n'arriverez pas à faire), il n'en resterait pas moins que leur attachement est réel et que donc leur souffrance extrême à la perte de cet animal est tout autant réelle, et donc à prendre en compte. J'ajoute que si on s'attache à un chat et pas à un ou plusieurs insectes, c'est justement parce qu'inconsciemment on a en tête le fait que les insectes peuvent très facilement mourir. Je crois savoir que dans les pays (ou les époques) où la mortalité infantile est très élevée, les parents s'attachent moins aux nouveaux-nés. C'est un mécanisme psychologique d'auto-défense.
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Nemau -
posté le 23/01/2023 à 18:40:02. (53112 messages postés) - |
| Personnellement, ma position est basée sur deux axes :
- Les intérêts du chat : ne pas mourir dans la peur et la souffrance.
- Les intérêts de la mère et de sa fille : ne pas perdre un membre de leur famille, dans des conditions tragiques qui plus est.
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Nemau -
posté le 23/01/2023 à 18:31:16. (53112 messages postés) - |
| Citation: (la catégorisation est un peu bancale par endroit) |
Je m'en suis rendu compte en faisant ma liste, certaines chaînes sont dures à caser dans une seule catégorie, j'ai eu ce souci pour Bolchegeek par exemple. ^^
Citation:
Thinkerview je cancelle depuis que je suis tombé sur une photo de Sky sourire jusqu'aux oreilles bras dessus bras dessous avec Lavrov le ministre des affaires étrangères russe. Ok la photo date d'avant février 2022, mais quand même.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 23/01/2023 à 18:21:18. (53112 messages postés) - |
| Dans le post de Nonor on pourrait remplacer "chat" par "nègre". À l'époque on disait : "ok, c'est triste, mais bon, ce n'est qu'un nègre, par chance l'incident n'a fait aucune victime blanche".
Citation: C'est qu'un chat.
Je suis un connard spéciste mais je le pense sincèrement. Et je pense que les commentaires Twitter qui disent que c'est comme tuer un enfant ou perdre quelqu'un de sa famille sont hallucinants, consternants, et ces gens-là n'ont pas dû vivre le deuil très souvent ou alors pour moi ce sont des fous à lier. |
Entre un chat et un humain handicapé mental ayant l'intelligence d'un chat, explique-moi quelle est la différence faisant que c'est très grave de perdre l'humain handicapé mental mais que dans le cas du chat, bouaf, ça va, ce n'est qu'un chat.
Je pense que tu n'as pas pleinement intégré le fait qu'un animal n'est pas une machine dépourvue de conscience.
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Posté dans Forum - Vos jeux vidéo du moment |
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Nemau -
posté le 22/01/2023 à 13:37:55. (53112 messages postés) - |
| Et mes constructions dans Valheim tout le monde s'en fiche.  =>[] (merci Kenetec pour le like ^^)
Citation: Quand j'ai vu le matraquage de ce calisse de tabernacle proctologue sur youtube en décembre dernier avec cette imagerie viriliste plus que repoussante, j'ai eu peur d'une déferlante ici dans ce topic, mais finalement non ça a été.  |
Personnellement je n'ai eu aucune suggestion YouTube en rapport. Cela dit, je regarde peu de vidéos en rapport avec les jeux vidéo, c'est peut-être pour ça.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 21/01/2023 à 18:43:15. (53112 messages postés) - |
| J'ai lu l'article. C'est absolument scandaleux. Le TGV aurait pu rester à l'arrêt trentes secondes de plus le temps que les deux femmes, ou des agents, récupère le chat. Je ne juge pas les cette mère et sa fille, par contre personnellement à leur place je serais descendu sur le rail récupérer mon chat, là croyez-moi que la SNCF aurait fait ce qu'il faut pour que le TGV ne démarre pas, et tant pis pour l'amende que je me serais mangé.
Citation: "Ils nous ont dit: 'ce n’est qu’un chat'", se souvient l'adolescente. |
La connerie spéciste dans toute sa splendeur.
Les cinq réactions twitter que tu as citées sont toutes pertinentes.
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Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité |
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Nemau -
posté le 20/01/2023 à 17:45:38. (53112 messages postés) - |
| Citation: - Blast, le souffle de l'info (journalisme de gauche) |
Je valide carrément. Je n'y suis pas abonné car il y a trop de vidéos qui ne m'intéressent pas assez (idem pour la chaîne de Mediapart), mais je ne rate aucun portrait politique d'Usul et Ostpolitik (en général c'est dans mes suggestions YouTube).
Citation: - Nemau (mec chelou qui poste des très courts extraits à utiliser en meme) |
xD
Le lien kivabien.
La plupart du temps quand je poste une vidéo sur ma chaîne c'est pour répondre à un post précis sur Oniro. Du coup je pourrais mettre mes vidéos en non répertoriées, mais souvent c'est des extraits qui restent amusant dans l'absolu, du coup voilà.
Citation: Comment suivre 256 chaines qui postent régulièrement ?  |
Perso je n'en que 37 mais ça fait quand même plusieurs nouvelles vidéos chaque jours, mais je ne regarde pas tout.
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(c'était avec bébé Falco) GG RotS.
