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Posté dans Forum - La morale |
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Nemau -
posté le 12/03/2023 à 20:43:53. (52273 messages postés) -  |
| Citation: Y a bien le 01 qui est facile : tu regardes pas, c'est tout. C'est injustifiable quelle que soit la morale à laquelle je peux penser, et ça ne sert à rien. Sauf si blablabla *insérez ici une exception farfelue*. |
Selon moi, d'un point de vue théorique, si avant d'ouvrir le journal intime tu as la certitude que ta lecture de ce journal ne créera jamais de préjudice pour qui que ce soit, ou que cela créera davantage de bénéfices que de préjudices (utilitarisme), il n'est pas immoral de lire ce journal. Jusqu'à sa mort, ton ami ignorera que tu l'as lu, il n'en souffrira donc jamais.
Ça c'est la théorie. Dans la pratique : avant d'ouvrir un journal intime, on ne peut jamais être sûr (si on l'est on a tort de l'être) que notre lecture de ce journal ne créera jamais de préjudice pour qui que ce soit, ou que cela créera davantage de bénéfices que de préjudices.
Je pense que lorsqu'on débat sur ce genre de sujet, il faut bien faire la part des choses entre la théorie et la pratique, et préciser de laquelle on parle (moi le premier j'oublie souvent de le faire). Je pense que dans ces débats une partie des désaccords viennent d'un malentendu à ce niveau-là.
Citation: D'instinct, je ne suis pas trop sûr d'avoir compris les différences entre les différentes morales. |
Personnellement j'aime bien les définitions de Trotter, mais je vais quand même essayer de les reformuler avec mes mots, peut-être cela t'aidera-t-il :
Morale déontologique : c'est quand tu t'en remets à une autorité (étatique, religieuse...), ou à un consensus social, pour te dicter ce qui est bien ou mal. Par exemple : la société me dit qu'il est toujours mal de tuer, alors je ne tuerai jamais.
Morale conséquentialiste : c'est quand ton but est que les conséquences de tes actes soient uniquement positives, ou davantages positives que négatives. Ça demande d'anticiper (autant que possible) les conséquences d'un acte avant de choisir de le faire ou non. Par exemple : j'ai un pistolet sur moi, si je ne tue pas ce terroriste kamikaze équipé d'une bombe il va tuer plein de gens, qu'il soit la seule victime est la moins pire des situations, donc je dois le tuer.
Morale vertueuse : c'est quand tu estimes qu'une action est bonne dès lors que l'intention est bonne (et inversement, une action est mauvaise si l'intention est mauvaise ? j'ai un doute, peut-être que Trotter pourra confirmer ou infirmer ça). C'est, en quelque sorte, l'inverse de la morale conséquentialiste : une chose est bonne si ce qui provoque cette chose est bon. Exemple : j'ai tué une personne car j'ai estimé que c'était la bonne chose à faire, en fait ça ne l'était pas mais on ne peut pas m'en vouloir, j'avais de bonnes intentions.
Personnellement :
- J'utilise, je crois, souvent la morale déontologique dans la pratique, i.e. dans la vie de tous les jours, car c'est beaucoup plus simple, et ça permet plus facilement de vivre en harmonie avec les autres.
- J'utilise la morale conséquentialiste, parfois dans la vie de tous les jours, mais je l'utilise le plus souvent lorsque je discute de théorie avec d'autres gens. Selon moi c'est, d'un point de vue théorique, la seule bonne morale, car la seule permettant de toujours générer plus de bien que de mal. Je résume la chose ainsi : l'utilitarisme définit le but, le conséquentialisme est la méthode pour attendre ce but.
- Je pourrais éventuellement utiliser la morale vertueuse pour juger les gens (en aucun cas les actes), mais ça me paraît un peu inutile, puisque de toute façon tout le monde agit en étant persuadé de rester dans le cadre de la moralité. C'est juste que nous avons chacun une grille de lecture sur le monde différente, et donc une morale différente. Je ne veux pas dire par là que toutes les morales se valent, je veux simplement dire que tout le monde est persuadé d'avoir la bonne. Même la pire des personnes, faisant les pires choses.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 11/03/2023 à 15:07:20. (52273 messages postés) - |
| Citation: Nemau affirme que sa manière de voir les choses est le seul point de vue rationnel |
(c'est ce que je pense, oui, pourquoi est-ce obligatoirement mal ? ne penses-tu pas la même chose de ton avis concernant le fait que la Terre est ronde ?)
Citation: puis compare le régime alimentaire majoritaire des pays industrialisés à la pédocriminalité. Sans compter le reflexe systématique de traiter la différence de point de vue de raciste ou autre. |
(non, pas du tout, je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire, peut-être est-ce moi qui explique mal - je n'insisterai pas)
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 11/03/2023 à 03:47:08. (52273 messages postés) - |
| Nos esprits se sont suffisamment échauffés, et je ne crois pas avoir davantage à dire pour ma défense, donc pour ma part je m'arrête là. Mais si vous le souhaitez sentez-vous libres de réagir à mon dernier message, bien entendu.
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Nemau -
posté le 11/03/2023 à 02:17:03. (52273 messages postés) - |
| "Ça donne un air que", "ça donne l'impression que"... vous pourriez vous concentrer davantage sur le fond, moins sur la forme.
Si dans les débats je ne vous lisais pas réellement, que je n'essayais pas de réellement comprendre ce que vous dites, mes contre-arguments seraient fatalement à côté de la plaque. Est-ce le cas ?
Donc je maintiens que selon moi ton impression négative n'est principalement qu'une histoire de forme. Si tu postes un message très long et que je ne suis malgré tout sincèrement d'accord avec aucun passage de ton post, je ne t'accorderai rien, je contre-argumenterai tout, là où d'autres concèderaient des choses pour ne pas donner l'impression de chercher à tout prix à tout contredire.
Comme l'a dit Doude, mon principal "tort" c'est juste de ne rien lâcher tant que je ne suis pas sincèrement convaincu.
En tout cas ce conflit m'aura permis de réaliser à quel point ma façon de débattre n'est pas compatible avec celles de plusieurs d'entre vous. Je reconnais devoir faire des efforts sur la forme jusqu'à un certain point, mais au-delà je ne souhaite pas participer à un débat dans lequel je ne puisse pas exprimer clairement et simplement mon avis, sans chichi.
Nonor me reproche (entre autre) d'être parfois péremptoire, c'est assez (dit la baleine) révélateur d'à quel point nous ne sommes pas compatibles. Il y a d'autres membres qui sont parfois péremptoires, comme RotS, et lorsqu'ils le sont au pire ça ne me dérange pas, au mieux j'apprécie cette façon de donner son avis en allant droit au but.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 10/03/2023 à 20:36:12. (52273 messages postés) - |
| RotS : intéressant, a priori je plussoie.
Nonor : à quelques exceptions près (et si on met de côté ce que j'ai pu dire après que tu t'es énervé après moi), partout où tu vois de l'agressivité je n'y vois que ma façon de débattre sans chichi, en allant droit au but.
Citation: Tu affirmes qu'on agit toujours selon sa morale, donc par cette question je cherchais juste à vérifier si tu étais aussi écolo que ne le dicte ta morale, pour, le cas contraire, démontrer que tu te trompes.
Citation: Il y a ici accusation comme quoi Nemau aurait posé plein de fois cette question sans réponse (avec même l'insinuation que j'esquiverais la question, que je ferais exprès) or je suis remonté jusqu'en 2020 sur ce topic (je peux te dire que ça m'a pris du temps!) et je ne l'ai vue apparaître qu'une fois, dans un post du 5 avril 2022 page 107, qui faisait 11 lignes bourrées de questions et de remarques, auquel j'ai répondu en prévenant que je n'avais pas trop de temps, par tout de même un post de 39 lignes où il est vrai j'ai zappé la question... Est-ce que ça mérite de telles représailles? |
Tu oublie les IRL, peut-être aussi des débats sur ce sujet dans d'autres topics. Quant à l'expression "3000 fois" elle vient de toi.
Citation: Attention, cette citation, et tout ce qui suit dans le reste de ton post, concerne un post que j'ai écrit après que tu t'es énervé, donc dans ce post que tu cites je suis agressif oui, mais j'assume. Mais je note que tu en as plutôt conscience, cf. plus bas dans ton post.
Citation: Non Ody, tu l'aimes ton frère, je le comprends tout à fait, ta loyauté envers lui a quelque chose d'admirable |
La réalité c'est qu'il pense tout ce qu'il a dit.
Citation: C'est pas loin d'être la seule personne sur Oniro qui me donne vraiment littéralement l'impression d'un mur qui réplique sans chercher à comprendre. |
Les flatteries qu'on ne pense pas, les points qu'on accorde à l'interlocuteur alors qu'en réalité on n'est pas d'accord, ce n'est pas le genre de débat que j'aime, donc je ne débats pas de la sorte. C'est ce qui te donne l'illusion que je suis davantage perméable à la remise en question que les autres.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 10/03/2023 à 15:48:44. (52273 messages postés) - |
| Citation: Nemau [...] aucune attaque ad hominem de sa part |
Quelques fois si (et je ne parle évidemment pas de mes derniers posts, où là c'est évidemment voulu et assumé). Et c'est un tort de ma part. Mais il n'y a pas non plus matière à me traiter d'ayatollah fanatique et dogmatique, très loin de là. Le fanatisme, ce serait plutôt de coller une étiquette sur le front de quelqu'un pour ne pas discuter du fond avec cette personne. Et c'est exactement ce que fait Lünn.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 10/03/2023 à 13:52:59. (52273 messages postés) - |
| Citation: Mais oui, ce truc que tu fais systématiquement c'est horripilant pour un forum (et donc pour tes interlocuteurs). |
Ça s'appelle répondre méthodiquement à tous les contre-arguments postés par la personne. Si tu trouves ça "horripilant" je te confirme qu'il ne faut jamais qu'on débatte ensemble.
Citation: "tu n'es pas utilitariste/vegan donc tu sais pas ce que tu dis" |
Je ne sais pas quoi répondre à ça car je ne sais pas ce que tu entends vraiment par l'expression "tu ne sais pas ce que tu dis".
Citation: Je t’attaque avec plaisir comme j’attaque un ayatollah ou le manichéisme. |
Encore des attaques ad hominem, achète-toi des arguments. Pour le moment la seule chose que tu as demontré, par ton absence d'arguments et tes insultes, c'est que c'est toi, l'ayatollah dogmatique du spécisme.
Citation: Tu vas même jusqu’à accuser Adalia de faire la promotion de l’industrie animalière |
Oui, promouvoir des plats non végans c'est promouvoir indirectement l'exploitation animale, mais vu ton niveau sur le sujet je ne m'attends pas à ce que tu réalises en quoi (et ici, oui je suis condescendant, car tu ne mérites que ça). Et je n'aurais pas été aussi sévère (sévère tout court) avec Adalia si elle n'était pas parfois excessive dans sa façon de défendre certaines causes (y compris le véganisme, à une époque).
Citation: Citation: Une grande partie de mon discours tient justement à montrer que le point de vue animaliste est objectivement le seul point de vue rationnel |
Là est tout ton problème. Pas besoin d’en rajouter une couche avec cette quote. Ça s’appelle du fanatisme. |
Donc estimer que, par exemple, la pédocriminalité c'est objectivement pas bien, c'est également selon toi du fanatisme. Ou alors tu es quelqu'un d'incohérent.
Citation: mouvance dogmatique [...] pensée malade |
En attendant, depuis le début, ce sont tes posts qui ne sont que des attaques ad hominem provocantes et crades, dépourvues d'argumentation, là où je passe mon temps (ou presque, soit) dans ce topic à argumenter/essayer d'argumenter mes propos.
Si tu veux être un tant soit peu crédible, commence par débattre (ton vomi d'attaques ad hominem faciles et non argumentées ce n'est pas du débat) avant d'accuser les autres de mal débattre.
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Posté dans Forum - Topic du Cinéma |
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Nemau -
posté le 10/03/2023 à 01:29:57. (52273 messages postés) - |
| Citation: Mais j’ai jamais dis le contraire ? J’ai l’impression que tu zappes depuis deux messages la partie où je dis que je trouvais ça juste plus gras et moins bien amené dans le troisième. |
Bon bon, oki oki.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 09/03/2023 à 23:34:47. (52273 messages postés) - |
| Le post ci-dessus est horripilant, agressif, sans patience, ainsi le post qui suit sera plutôt dans le ton :
Citation: Attaque gratuite, facile, sans fondement. Cite des moments où j'ai été de mauvaise foi, j'attends avec impatience.
Citation: j'ai jamais lu des posts aussi horripilants |
Peut-être parce que tu es carniste et un ami de Nonor ; tu ne fais pas preuve d'objectivité.
Citation: Ça fait longtemps que j'ai arrêté de parler véganisme / féminisme avec les adeptes de ton église. |
Encore une attaque bien gratuite comme il faut, et qui te décrédibilise grandement. Tu m'attribues les torts des croyants dogmatiques et fanatiques, alors que ma façon de défendre mes idées est assez opposée, je passe mon temps à donner des arguments concrets, rationnels ou qui au minimum essaient de l'être. Et dont la plupart restent d'ailleurs sans réponses, mais à part ça c'est moi le dogmatique avec qui on ne peut pas débattre.
Citation: 13 ans en couple avec 2 vegans, je connais tous les arguments, tous les axes |
Bel amagalme, comme si tous les végans se ressemblaient ! Des végans qui ne tiennent pas un discours rationnel, il y en a (je n'ai jamais dit le contraire), peut-être que tes ex étaient de ceux-là. Ou peut-être qu'ils étaient rationnels et que tu n'as juste pas les capacités pour comprenrdre le bienfondé de leurs arguments.
De même que fréquenter des noirs ne suffit pas toujours pour ne pas être raciste, fréquenter des végans ne suffit pas toujours pour ne pas être spéciste.
Edit : non attends j'ai mieux ! => 34 ans à vivre parmi des spécistes, je connais tous les arguments, tous les axes.
Citation: Il faut que tu comprenne que d'autres voient la vie différemment et n'ont pas les mêmes postulats. |
Cette phrase, précisément, est d'une grande médiocrité philosophique. Une grande partie de mon discours tiens justement à démontrer que le point de vue animaliste, antispéciste, est objectivement le seul point de vue rationnel.
Toi-même, si je te confrontais à des gens réclamant le droit de violer, de tuer des humains, de voler, tu ne tiendrais pas ce discours pitoyable à base de "chacun vois le monde différemment toutes les opinions doivent être respectées gnagnagna".
Mé-diocre.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 09/03/2023 à 21:37:28. (52273 messages postés) - |
| Un modèle de patience en effet, on le constate à chaque fois.
Citation: voire d'accord avec Nemau sur les grandes lignes. |
Non, Nonor et moi ne sommes pas, mais alors pas du tout "d'accord sur les grandes lignes" (à lire de telles choses c'est moi qui mérite une médaille pour la relative patience dont je fais preuve).
Si tu crois qu'il suffit de penser qu'il faut "réduire sa consommation de viande" et "améliorer les conditions de vie dans les élevages (mais pas au détriment de notre confort attention)" pour être "d'accord sur les grandes lignes avec les végans" c'est que tu as tout à apprendre de ce mouvement, de ses revendications et des arguments derrières ces revendications.
Citation: -les hommes peuvent se réincarner en animaux et vice versa. |
J'espère qu'aujourd'hui aucun végan ne dit ça, ce serait décrédibilisant pour la cause. ^^
Citation: En espérant que ça te réconcilie un peu avec les philosophes Nemau. |
Je ne suis pas fâché avec "les philosophes" de manière générale.
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Posté dans Forum - Topic du Cinéma |
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Nemau -
posté le 09/03/2023 à 19:52:12. (52273 messages postés) - |
| Citation: Dans le trois il y a une "blague" que le personnage fait, je m'en souviens plus, hyper forcée et pas subtile du genre "les femmes ne savent absolument rien faire et sont bonnes à rester en cuisine." |
Il passe également son temps à être misogyne dans les deux premiers.
Citation: Sans parler de la scène au début du film ou il touche le cul de toute les femmes qu'il croise au bureau. |
Je dirais que ça montre le niveau de sexisme de l'époque ? Mais c'est vrai que cette attitude du héros n'est pas réellement critiquée par le film lui-même et que c'est un problème, je suis d'accord, je me suis d'ailleurs fait la réfléxion au moment de la voir. Mais à part cette scène, ça va franchement.
Citation: Dans les deux premiers, y'a des tas de blagues racistes / sexistes et autres comportements problématiques, mais à chaque fois c'est montré comme étant con et qu'il a tort d'être comme ça. Dans le trois, y'a les mêmes choses, sauf que le film lui donne raison. |
À part la scène des mains au cul, avec les femmes qui ont l'air d'aimer ça, le film ne lui donne pas raison. Son côté raciste misogyne et homophobe est condamné par le film, à travers le fait que c'est un idiot. À l'inverse, le personnage de Serge (Pierre Niney) est clean au niveau de la mentalité (ou presque, il travaille quand même pour les intérêts immoraux de la France) et ce côté clean est "validé" par le fait qu'il est le type intelligent qui comprend tout.
Citation: J'en connais un qui n'a pas regardé jusqu'au bout xd |
Y a une scène post-générique ? Je vais aller voir ça sur YouTube. Edit : je trouve rien.
Citation: Moi aussi je l'aime bien... |
Alors il faut absolument que tu regardes le film Predestination. °° Si tu choisis de le regarder : ne te renseigne surtout pas sur le film avant, ici le spoil peut vraiment gâcher le visionnage.
Citation: Je ne sais pas si on doit le considérer comme une "erreur". |
Il n'est pas possible, comme tout paradoxe, mais une fois qu'on l'accepte au nom de la suspension consentie de l'incrédulité c'est très cool.
Dans Tenet le scénario est impossible "en tant réel", puisque si une personne A va à contre-sens temporel d'une personne B, A peut modifier le futur de B, mais le futur de B est aussi le passé de A, donc A peut modifier son propre passé.  Bref, c'est n'imp jusqu'à la moelle, mais ça donne des scènes trop cool alors perso je dis oui. °°
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Posté dans Forum - Topic du Football |
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Nemau -
posté le 09/03/2023 à 19:30:35. (52273 messages postés) - |
| Sincèrement, j'avais complètement oublié que tu supportais Paris, surtout que ton dernier message laissait penser que tu n'aimais pas beaucoup Paris non plus. D'où mon reloutisme à l'égard du PSG. Désolé. x)
Si tu veux me chambrer en retour sur Clermont tu peux, en plus en ce moment on gagne un match sur cinq alors y a matière. xD
Citation: c'est le jeu je sais bien mais c'est pas une attitude que j'apprécie personnellement |
Rhoooo, pourtant c'est ça qu'est drôle.  (quand t'es du bon côté bien sûr xD)
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 09/03/2023 à 19:24:31. (52273 messages postés) - |
| Citation: Apprenez à débattre sans vous en prendre à l'interlocuteur, sérieux. |
Bof, si on met de côté mon dernier post (mais Nonor est parti en cacahuètes avant donc ça compte pas vraiment) je lui ai juste reproché de ne jamais me répondre à mon argument contre le contrat social, autrement je ne m'en suis pris qu'à ses idées il me semble.
Citation: Vraiment ça me démange de juste fermer ce topic une bonne fois pour toutes. |
Pour qu'on se chamaille sur un autre topic ?  Laisse-nous débattre va, on demande à personne de participer.
Citation: Heureusement de temps en temps il arrive que quelqu'un débarque avec un truc intéressant à dire |
Genre mes pavés d'arguments c'est de la zutre.
Citation: Ah, ça c’est cool. Dans le fond, lire quelqu’un d’autre, que ce soit un forum ou un livre, ça ne peut pas nuire. Est-ce que tu comptes commencer à lire? Si oui, quel philosophe? Quel livre? |
Si j'avais la certitude que Nonor me réponde il y aurait de bonnes chances que je lise le Contrat Social de l'ami Jean-Jacques. Le truc c'est que mes nombreux débats avec Nonor m'ont donné (à tort ?) l'impression que quand je le coince il contourne le truc d'une manière ou d'une autre (souvent la manière en question c'est "t'es méchant j'arrête de débattre").
Tiens, pour reparler de Rousseau, extrait trouvé en deux secondes sur Google :
JJR (Discours sur l'origine de l'inégalité, 1754) a dit: Je ne vois dans tout animal qu'une machine ingénieuse, à qui la nature a donné des sens pour se remonter elle-même, et pour se garantir, jusqu'à un certain point, de tout ce qui tend à la détruire, ou à la déranger. J'aperçois précisément les mêmes choses dans la machine humaine, avec cette différence que la nature seule fait tout dans les opérations de la bête, au lieu que l'homme concourt aux siennes, en qualité d'agent libre. |
Je trouve ça absolument médiocre. On est plus ou moins sur l'animal-machine de Descartes : les animaux ne pensent pas, ils ne font qu'agir de manière purement automatique. Ce qui est vrai si on regarde les choses sous l'angle du déterminisme, sauf que nous sommes tout autant soumis au déterminisme.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 09/03/2023 à 04:02:37. (52273 messages postés) - |
| Il n'y a que toi qui rage ici.
Citation: Je le sais parce que TU L'AS DIT GROS MALIN!
Et quand je t'ai fait remarqué dans un autre topic que tu ne changeais jamais d'avis tu as admis que c'était vrai, et quand j'ai fait remarquer une fois qu'il m'était possible de changer d'avis tu m'as dit que c'était parce que j'avais pas assez foi dans mes convictions!
Tu CULTIVES le fait de ne jamais changer d'avis, tu en es FIER, ça fait partie de toi, tu le revendiques! |
Ok donc tu n'as rien compris de ce que j'ai dit ce jour-là. Gros malin. J'y expliquais juste qu'en l'absence d'arguments rationnels rien ne peut me faire changer d'avis concernant certains trucs, et ce même si la Terre entière n'est pas d'accord avec moi.
Citation: C'est insupportable, tu me disais que tu ne m'en voudrais pas si je ne répondais pas |
Je parlais du cas où tu ne me répondrais pas du tout, et où tu quitterais complètement le débat (j'aurais dû être explicite ok). Mais là, tu as choisi de rester, de répondre à pas mal de trucs dont certains passages de mon post, mais tu n'as pas répondu au passage le plus important (immanquable puisque mis en gras). Ce passage qui est pourtant précisément l'endroit où bloquent chacuns de nos débats sur la morale car ...tu n'y réponds jamais à ce passage, justement.
Citation: J'étais d'ailleurs beaucoup plus utilitariste que maintenant. Et ça pour le coup je te le dis: c'est clairement en te lisant que je me suis détourné de l'utilitarisme. |
C'est normal, car je te pousse dans tes retranchements, je te mets face à tes contradictions. Le poisson qui étouffe sur la berge remue davantage que celui qui nage dans l'eau.
Citation: Quant à Rousseau je t'en dois pas un résumé, t'as qu'à aller le lire, j'ai tout sauf envie de passer une plombe à le résumer à un mec qui est fier de rien lire, et qui m'adresse la parole sur un ton pareil. |
Oui, c'est ça c'est ça. En attendant, je pense que rien dans les écrits de Rousseau (ou ailleurs) ne contre-argumente ce que j'ai dit au sujet de ma non-obligation à passer un contrat social avec tout le monde (car j'ai la conviction que j'ai raison sur ce point), que tu le sais plus ou moins, et que c'est pour ça qu'à ça tu es incapable de répondre autre chose que "va lire Rousseau" (car tu sais très bien que j'ai autre chose à foutre, de même que tu ne liras jamais le livre d'Aymeric Caron) ou bien "non mais je ne débats plus car t'es méchant" (comme c'est pratique).
Citation: On te l'a déjà dit plein de fois mais je te le redis débattre avec toi c'est une purge |
Moi je ne fais pas mon rageux qui pète un câble en caps lock, de plus je réponds à tout. Donc "purge toi-même" j'ai envie de dire.
Pour le reste, qui est un énième "gnagnagna Nemau il est méchant, en plus il est même pas d'accord avec moi", oui c'est bon je le connais ton numéro. T'es un rageux ; tu ne peux pas t'empêcher de débattre et ensuite quand tu es frustré d'avoir rédigé des pavés pour rien tu as l'immaturité de venir me reprocher cette perte de temps.
Je ne sais pas ; puisqu'à chaque fois tu ne peux pas t'empêcher de débattre et qu'à chaque fois tu regrettes de l'avoir fait, installe le script de Zeus81 pour cacher mes messages ?
PS : Kane m'a fait changer d'avis concernant ce que peut apporter la lecture de philosophes. Donc ça m'arrive de changer d'avis tu vois. J'ai peut-être même davantage changé d'avis dans ma vie que toi. Tu es né dans une famille de gauche, spéciste, et qui de ce que j'en sais ne semble pas s'intéresser tant que ça aux problèmes autres que la lutte des classes. Et aujourd'hui tu es le parfait produit de cet environnement. À l'inverse, je suis tout sauf le produit de mon environnement familial, et tu le sais d'autant plus que tu m'as connu à l'époque où mes idées sur bien des sujets étaient radicalement différentes.
Au fond, en matière de philosophie, c'est ça que je te reproche : un manque de capacité à réfléchir réellement par toi-même, à n'accepter aucune évidence préconstruite.
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Nemau -
posté le 09/03/2023 à 01:07:39. (52273 messages postés) - |
| Nemau a dit: Au nom de quel raisonnement logique, rationnel, je suis obligé de passer un contrat social avec absolument tous les humains ? Tu poses le contrat social comme une finalité, un but, mais tu n'as jamais expliqué pourquoi il devait l'être. Le fait que tous les humains puissent passer un contrat social avec moi ne me dit pas pourquoi je me dois de le passer avec la totalité d'entre eux (et pas juste avec ceux avec qui ça m'arrange). On a eu ce débat 3000 fois, en effet, mais parce que tu n'as jamais répondu à cette demande de justification de ma part, tu t'arrêtes toujours ici. |
Et voilà : tu n'as pas répondu à cette contre-argumentation les 2999 premières fois, pourquoi espérais-je que tu le fasses aujourd'hui ? Naïf que je suis.
Dans ton dernier post tu te réfugies derrière l'argument de "tout est expliqué dans le livre de Rousseau". Et bien si tu as bien compris la position de Rousseau, et que tu l'approuves, tu devrais être en mesure de répondre sans tant de difficulté que ça à ma remarque que "le fait que tous les humains puissent passer un contrat social avec moi ne me dit pas pourquoi je me dois de le passer avec la totalité d'entre eux (et pas juste avec ceux avec qui ça m'arrange)".
M'as-tu déjà vu te dire des choses du genre "il faut être antispéciste et si tu n'es pas d'accord va lire le livre Antispéciste d'Aymeric Caron (400 pages) tout y est expliqué" ? Non. Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Je ne suis pas plus bête qu'un autre, et je lis tout ce que tu postes, donc si tu es convaincu qu'il est pertinent de poser le contrat social comme finalité tu dois être en mesure de me l'expliquer.
Citation: L'ensemble des votes donne un résultat. C'est du collectif. |
De même pour un boycott.
Citation: C'est comme comparer la charité chrétienne avec le communisme. Tu peux donner 3 sous à un mendiant, mais ça changera pas grand chose (encore que, probablement plus que ne pas acheter un poulet), alors qu'une structure de redistribution des richesses changera tout, et bien sûr elle exigera ta contribution individuelle mais comme faisant partie d'un tout. |
En attendant que la société soit communiste, les pauvres sont bien contents que de nombreuses personnes agissent de manière charitable. Les Restos du Cœur, par exemple, sont dépendants de la charité et ça fonctionne pas si mal, à défaut d'avoir une société ne créant pas de pauvres. Pour l'amélioration des conditions de vie des animaux c'est la même chose.
Citation: C'est aussi aberrant que de croire qu'en refusant de donner mes sous à Square-Enix pour ses jeux je vais faire couler la boîte. Tout au plus on se lave la conscience en se disant qu'on n'a pas dépensé de l'argent dans un truc sale mais ça ne va pas plus loin. |
Personne ici n'a jamais dit qu'un seul boycott changeait les choses en profondeur.
Citation: Il est gentil hein le colibri et rempli de bonnes intentions, mais il est tout seul (contrairement aux votants). |
Et contrairement aux boycotteurs. Cf. le lien que j'ai posté, avec l'exemple de Danone que j'ai cité, et que tu n'as pas relevé...
Citation: et certainement pas sauvé la vie d'un poulet en n'en achetant pas. |
Ça ok, admettons.
Citation: Et puis si vous y croyiez autant au boycott je suppose que vous n'auriez pas regardé la coupe du monde au Qatar dès le premier jour hein? |
Je ne crois pas avoir, directement ou indirectement, donné le moindre centime au Qatar ou à ses associés.
Citation: on tourne en rond depuis des mois (des ans) |
Tout à fait, car tu t'obstines à ne pas répondre à certaines choses.
Citation: En fait le principe de base d'un débat c'est que les gens qui s'affrontent doivent être prêts à changer d'avis sinon ça ne sert à rien, or ce n'est pas ton cas. |
Là on touche le fond :
=> Qu'est-ce que tu en sais que ce n'est pas mon cas ? Parce que je ne change jamais d'avis sur ce sujet ? Je ne change jamais d'avis parce que tes arguments ne me convainquent pas, de la même façon que tu ne changeras jamais d'avis si tu débats avec un bourgeois d'extrême droite.
Et j'ajoute que dans ce débat tu ne changes pas plus d'avis que moi, donc d'où viens-tu te plaindre de mon comportement ?
Citation: Du coup là je réponds pas. |
Oui bin désolé mais ça ne change pas tellement de d'habitude du coup.
Citation: Ce qui est marrant, ce que je peux répondre à quasiment tout le paragraphe qui me concerne avec mon poste précédent |
(ah, bin ça confirme ce que je dis au sujet du fait de débattre avec Nonor...)
Citation: Et comme le sujet de notre discussion était de savoir si le boycott est utile... Je pense que la conclusion est sans appel: globalement non. |
La bonne conclusion selon moi : ça dépend de la quantité de gens qui boycottent.
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Posté dans Forum - Topic du Cinéma |
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Nemau -
posté le 08/03/2023 à 18:57:41. (52273 messages postés) - |
| Citation: Avec une musique de Vangelis!!  (meilleur argument pour convaincre Nemau). |
C'est toi le fan. xD Moi je n'aime Vangelis que quand il fait la musique de la coupe du monde. =>[]
Citation: Dans les deux premiers y'avait du génie dans l'écriture, des blagues assez biens trouvées, une espèce de naïveté dans le personnage qui le rendait sympathique malgré son coté très vielle france.
Ici on a affaire a un personnage lourdingue, abruti, limite violeur qui va toucher le cul de toutes les meufs qu'il croise, faire des blagues de beaufs, l'histoire en elle même est mal foutu |
Je trouve que l'histoire est pas si mal fichue. Quant au personnage, il était tout aussi crétin et beauf dans les deux premiers opus.
Citation: Qu'est-ce que quoi ? Pardon ? Ça m'étonne particulièrement venant de toi, étant donné que le message est à l'exact opposé des premiers.. |
Le message du troisième est tout aussi progressiste et anti-impérialiste que les deux premiers. Le fait que le personnage de Pierre Niney meurt, et qu'à la fin le dictateur gagne, c'est juste là pour rendre le film moins prévisible et naïf dans son déroulement et dans sa fin. Le film reste critique envers le racisme et l'homophobie du protagoniste principal (un idiot auquel on a pas du tout envie de ressembler), et envers le comportement de la France à cette époque.
Citation: - Le scénario est paradoxal. On retrouve le paradoxe du moulin dans Zelda Ocarina of Time, c'est-à-dire la cause cyclique : le moulin est cassé -> le musicien est en colère -> il apprend à Link adulte la chanson qui a cassé le moulin -> Link va dans le passé et casse le moulin avec la chanson -> le moulin est cassé.
Ici c'est pareil : guerre entre humains et robots dans le futur -> rébellion des humains -> le robot est envoyé dans le passé pour empêcher la rébellion -> il laisse dans le passé une puce électronique -> cette puce est utilisée par une société pour créer une IA -> guerre entre humains et robots dans le futur. |
J'aime beaucoup ce paradoxe, personnellement. Surtout qu'il est correctement exploité dans T2, et d'autant plus intéressant qu'il s'appuie sur un évènement du premier film (un des bras du robot reste intact).
Citation: “Non, Rots, ‘Fast and Furious’ n’est pas un bon film, augmentez le voltage!!  “ |
xD
Citation: un bon début de carrière puis des films de moins en moins bon…  |
Ce n'est pas aussi linéaire. The Visit est pas mal du tout imho, Split aussi. Glass est moins convaincant mais s'en sort pas si mal je trouve.
Citation: The Village un de mes films préférés, largement sous estimé.
Et j'ai adoré Sixième sens, Signs et Incassable. The Visit était très sympa. |
Amen.  Préférence pour Signs et Incassable (à égalité je dirais), mais je valide totalement les deux autres. C'est la tétralogie mythique de Shyamalan.
Citation: Normalement, plus tu pratiques, plus tu t’améliores. |
C'est plus complexe malheureusement. George Lucas n'est pas un bon réalisateur, mais SW4 s'en sort bien car il a la fraicheur des films de cette époque, là où la prélogie à la lourdeur des films plus récents. Quant à Spielberg, il a perdu pas mal de la créativité et de l'audace de ses débuts. Ses films récents sont prévisibles, sur des rails. Bien moins intéressants qu'un film comme Rencontre du Troisième Type. Un peu pareil pour James Cameroun : il n'a jamais été un grand artiste en matière de mise en scène, mais le scénario des deux premiers Terminator propose des choses innovantes, intéressantes, c'est loin d'être le cas avec Titanic ou Avatar. Et si on prend Scorsese, il continue de faire des films bons dans l'absolu, mais de moins en moins intéressants imho car il ne se renouvelle pas assez, c'est un peu toujours la même trame scénaristique (à l'exception de films comme Silence), avec les mêmes acteurs en plus. Enfin, il y a le cas particulier de Ridley Scott : il est constant dans le fait que depuis le début environ un film sur deux est génial et un film sur deux est raté. x)
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 08/03/2023 à 18:11:10. (52273 messages postés) - |
| Citation: Arf c'est pas possible j'essaie de clore le truc rapidos et tu reviens à la charge avec 10 000 citations et questions... On s'en sort jamais. Je t'en veux pas mais ça m'épuise. |
Parce que j'ai envie de débattre. Mais dès le début tu as dit que tu ne voulais pas vraiment débattre donc rien ne t'oblige à répondre à mes remarques, cette fois je ne t'en voudrai pas si tu ne le fais pas.
Citation: C'est pas plus irrationnel que de vouloir maximiser le bonheur. |
Ce n'est pas le fait de chercher à maxlmiser le bonheur qui est rationnel, d'ailleurs j'ai dit que la morale 100% égoïste (i.e. 0% utilitariste) était tout autant valable. Ce qui est rationnel, c'est d'appliquer l'un ou l'autre à tous les êtres ayant la capacité de subir des préjudices.
Citation: Je considère que c'est pas moral d'interdire à quelqu'un de se défendre c'est tout. |
Non, ce n'est pas "tout", tu dois démontrer en quoi cette position est objectivement bonne, souhaitable. Sauf si tu es d'accord pour dire que c'est totalement subjectif. Si oui : on est là pour discuter de ce qui est rationnel, logique, objectif. Que ta vie t'ait amené à préférer que les individus aient le droit de se défendre quel que soit le contexte, ok, mais qu'est-ce que cette subjectivité vient faire dans le débat ?
Citation: Un peu comme tu dirais que c'est rationnel de maximiser le bonheur parce que c'est ce que tout le monde veut, le bonheur, je te répondrais que se préserver, sauver sa vie, sa sécurité, c'est aussi ce que tout le monde veut. |
C'est faux. Si je dois choisir entre ma vie ou celle d'une de mes nièces, je me sacrifie moi. La recherche du bonheur/de la non souffrance est quelque chose d'universel, le fait de faire passer sa vie avant celle des autres quel que soit le contexte n'en est pas une.
Citation: Si tu n'arrives pas à te rendre compte pourquoi ça pose problème de le supprimer, j'avoue que là tant pis j'ai pas trop le courage de développer davantage. |
Non, je n'arrive pas à me rendre compte. Je suis tout ouïe.
Dans l'expérience de pensée du tramway, si tu choisis ta survie contre celle des bébés humains, c'est une faiblesse humaine et la société te pardonnera probablement, mais ça reste égoïste (et c'est ton droit de l'être, mais assume-le comme tel, et sois ensuite cohérent avec cet égoïsme). Il est même probable que ce choix te hante jusqu'à la fin de tes jours.
Citation: y a une sorte de droit moral quasi inaliénable à ça. [...] Oui c'est une morale un peu égoïste. |
"Quasi", "un peu", ...Ces termes montrent que ta position n'est pas précise. Quand tu dis "quasi" ou "un peu", tu dois préciser à quel niveau tu places le curseur, et pourquoi ce niveau-là est plus pertinent que les autres.
Mais notre débat est une remise en question de la morale communément admise, à ce niveau-là les choses sont ou ne sont pas.
Citation: Et oui c'est rationnel de laisser le "droit moral" à chacun de se défendre.
Le type qui se sauve au détriment des bébés humains, de mon point de vue il mérite certes pas une médaille (ça aurait été de l'ordre du surérogatoire) mais il n'est pas à condamner. Il a sauvé sa peau, c'est pas glorieux c'est sûr, mais c'était légitime. |
Dans ce que je viens de citer tu n'expliques rien, tu ne démontres rien, tu te contentes de reformuler de différentes manières ton opinion que "on a toujours le droit de se défendre quel que soit le contexte". C'est ton droit mais je souhaite juste que tu en aies conscience.
Citation: Ça n'en fait pas l'assassin des bébés: il n'a pas créé la situation qui menaçait leur vie. |
Il est coupable de non assitance à personne en danger. Si tu as moins à perdre que la personne ou le groupe de personnes (ici c'est le cas), c'est égoïste de ne pas aider cette personne ou ce groupe de personnes alors que tu le peux. Quant à la personne "coupable" de l'existence d'une telle situation, une situation passée ne comporte aucun coupable : le "coupable" et son acte ne sont que le fruit du déterminisme. En revanche, nous sommes responsables de ce que nous allons faire dans le futur. Aussi mindfuck cela puisse-t-il paraître.
Citation: Non ! Stop ! C'est quoi ce jugement de valeur, alors qu'on est précisément en train de déconstruire la morale qu'on nous a mis dans le crâne pour essayer d'en établir une dont on sera sûr qu'elle sera rationnelle. Il n'y a pas d'histoire de "pas formidable", soit c'est ok soit ça ne l'est pas. J'en reviens à ce que je disais : ta position n'est pas précise.
Citation: J'ai l'impression que dans ta morale le surérogatoire n'existe pas. Soit il faut, soit c'est interdit. |
Absolument. Les choses sont bonnes ou mauvaises. Si elles sont bonnes il faut, si elles sont mauvaise c'est interdit.
Citation: Pour moi les insectes pèsent moins que le confort de vie des humains. |
J'ai ma réponse.
Citation: Oui je maintiens que le boycott ne sert à rien à moins d'être exercé par des structures (par l'Etat notamment). Les individus ne pèsent rien, les structures pèsent. |
L'histoire de l'humanité est remplie de boycotts qui ont eu un impact.
https://wikirouge.net/Boycott#Boycotts_historiques_ou_c.C3.A9l.C3.A8bres
Au pif :
" « Affaire Danone ». En 2001, Danone annonce des licenciements alors que l'entreprise est rentable, ce qui choque énormément, notamment des salarié-e-s qui appellent au boycott. Celui-ci sera très suivi et impactera beaucoup l'entreprise.[4] "
Ah oui et : quand bien même personne au monde ne boycotterait les POA, il resterait le fait que tu files chaque semaine de l'argent à des sociétés qui utilisent une partie de cet argent pour continuer de polluer et de maltraiter des animaux. Donc cf. ce que dit Doude : une seule personne qui boycotte ça a un impact malgré tout.
Citation: Je ne conclus pas qu'il faut l'interdire |
Selon toi l'état de la planète n'est pas suffisamment dégradé ?
Citation: de même qu'il faudrait diminuer notre consommation de viande, bien sûr. |
Le fais-tu ?
Citation: Tu n'es quand même pas en train de me recommander une morale basée sur l'affection et la détestation que tu portes à l'un ou à l'autre? |
Non. Tu me dis : "on a le droit de faire passer la survie de notre espèce avant celle des autres". Je te réponds : "doit-on le vouloir ?".
Citation: Et tu vas me dire que c'est basé sur rien et je vais te dire que si, comme je te l'ai déjà répondu 3000 fois, en grande partie à partir du contrat social et d'une question d'intelligence. |
Au nom de quel raisonnement logique, rationnel, je suis obligé de passer un contrat social avec absolument tous les humains ? Tu poses le contrat social comme une finalité, un but, mais tu n'as jamais expliqué pourquoi il devait l'être. Le fait que tous les humains puissent passer un contrat social avec moi ne me dit pas pourquoi je me dois de le passer avec la totalité d'entre eux (et pas juste avec ceux avec qui ça m'arrange). On a eu ce débat 3000 fois, en effet, mais parce que tu n'as jamais répondu à cette demande de justification de ma part, tu t'arrêtes toujours ici.
Citation: Si un chien était aussi intelligent qu'un humain je lui reconnaîtrais certainement les mêmes droits. Et évoquer les humains à la conscience totalement absente ne change pas (c'est le même argument fallacieux des contours flous, il n'invalide pas l'argument principal, tout au plus il questionne ici à juste titre ce qu'on fait de ces personnes si on valide l'argument principal). |
Donc : que fais-tu de ces personnes ? Ils ont le niveau d'intelligence d'un chien, ne peuvent souscrire au contrat social, j'en conclus que tu leur donnes les mêmes droits et absences de droits que le reste des animaux non humains ?
Citation: Oh et puis je dis pas que c'est bien de se comporter mal avec les animaux. |
Pourquoi pas ? Si moi, humain, j'ai du plaisir à torturer un chat, est-ce que c'est ok selon toi ? Je suppose que non, ce qui est une énième preuve du flou dans lequel tu navigues. Ta position c'est : "on a le droit de faire passer notre confort avant celui des animaux non humains, même quand ils ont eu plus à perdre que nous, mais pas trop non plus." C'est flou...
Citation: Quand la question est la souffrance, la moralité, etc. (tout ce qu'on a discuté ici) alors l'essentialisme qui consiste à parler d'humains ou d'autres animaux, ou même végétaux, devient une impasse philosophique évidente puisqu'on ne considère plus que des entités en capacité de souffrir ou non - les capacités de reproduction, la parenté génétique etc. ne font plus aucun sens. |
Oui. C'est ce que j'ai tenté d'expliquer.
Citation: Ce qui s'est passé c'est plutôt un mouvement collectif, structuré, militant, associé à un discours écologique, avec une visibilité dans les médias, |
Le manque à gagner du fait du boycott de certains produits participe de cela.
Citation: J'en veux pour preuve le fait qu'en France la production de viande n'ait qu'à peine baissé et que la baisse ne soit absolument pas liée aux végétariens |
Parce que nous ne sommes pas encore assez nombreux à boycotter, mais le nombre ne cesse de croître. Si un jour nous sommes 50% de la population à boycotter les POA la production de viande baissera énormément et tout le monde saurait pourquoi, à commencer par les producteurs.
Citation: Tiens il y a des gens qui disent que le boycott ne sert à rien et pourtant qui vont voter alors qu'avec ou sans leur vote le résultat de l'élection ne change pas  |
J'ai déjà donné cet argument à Nonor dans un débat précédent, sans résultat. Il m'avait répondu que les boycotts ça ne marche jamais (ce qui est factuellement faux...) parce que les entreprises ne savent pas pourquoi il y a une baisse dans les ventes (faux, les grosses boîtes ont des départements entiers chargés d'enquêter sur ce qui marche et ce qui ne marche pas) et du coup ne risquent pas de changer leur pratique pour plaire à la clientèle.
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Nemau -
posté le 08/03/2023 à 01:44:30. (52273 messages postés) - |
| Citation: Si tu admets que:
1) l'argument des concepts aux contours flous n'est pas bon pour nier le spécisme
2) que cet argument est même fallacieux en général et qu'il vaut mieux l'éviter |
Oui, je l'admets.
Citation: Car je considère contrairement à toi que chaque individu (et on pourrait dire chaque espèce, chaque société) est légitime à se défendre. |
Pourquoi ? Ça sort d'où ? Au nom de quelle logique ? Tu dois démontrer en quoi l'idée qu'on "a toujours le droit de se défendre quel que soit le contexte" est rationnelle.
Dans l'expérience de pensée du tramway, si c'est toi ou plusieurs bébés humains et que tu choisis de sacrifier les bébés humains, c'est égoïste, car ils ne méritent pas plus que toi de mourir, et d'un point de vue utilitariste on peut même dire qu'ils le méritent moins que toi. Et tu aurais le droit d'assumer d'adopter une morale égoïste plutôt qu'utilitariste, mais ce n'est pas ce que tu fais, toi tu prétends (sauf erreur de ma part) que ce comportement égoïste est -le- comportement rationnel à adopter.
Citation: Se débarrasser des insectes dans nos lieux de vie n'est pas une affaire de confort mais de santé publique |
Non, la plupart des insectes que l'on tue, volontairement ou non, c'est pour une histoire de confort. Si par exemple demain, par l'interdiction de certains pesticides, on se retrouvait à devoir faire une croix sur pleins de produits et/ou que plein de produits devenaient très très chers à cause de ça, et que ça n'aurait aucun impact positif sur l'environnement (mettons que les espèces des insectes concernés n'étaient pas en danger et qu'on le fait juste pour arrêter de les faire souffrir), râlerais-tu ?
- Si c'est "oui", tu dois admettre que ton spécisme n'est pas qu'une affaire de survie, c'est aussi une affaire de confort. Et dans ce cas tu ne pourras pas contre-argumenter quelqu'un souhaitant, par exemple, réduire en esclavage une minorité (humaine) s'il fait la démonstration que ce sera bénéfique au confort de la majorité (dont il fait partie bien évidemment).
- Si c'est "non", premièrement je serais sur le derche, deuxièmement ok d'accord ton spécisme est juste une question de survie de l'espèce humaine, mais il te reste à démontrer en quoi faire passer la survie des humains avant celle des autres espèces est un acte moral et rationnel.
Surtout que : personnellement je tiens plus à la vie de tous les animaux du monde, insectes inclus, qu'à celle de, au pif, Gérald Darmanin. Et pourtant je ne souhaite pas la mort de ce monsieur (même si j'avais un Death Note et tout). Et la plupart des gens qui ont un animal de compagnie tiennent plus à ce dernier qu'à n'importe quel inconnu. Donc cette histoire de "notre espèce VS les autres" n'a pas de sens, objectivement. Bref, même en ce qui concerne le mode "survie à tout prix", pourquoi raisonner en tant qu'espèce, Nonor ?
D'ailleurs, le principal danger pour toi et moi c'est le comportement de l'humanité en général, pas les éventuels droits qu'on pourrait accorder aux animaux.
[ À ce titre Nonor, l'élevage est une des activité les plus polluantes au monde, maintiens-tu que le boycott ne sert à rien / que c'est pas à nous de faire des efforts ? Si tu es d'accord que l'élevage est une des activité les plus polluantes au monde (c'est assez factuel donc je te le souhaite lol), tu en conclueras du coup (j'espère) qu'il faudrait l'interdire (vu l'état dans lequel est notre planète), malgré tout tu continues de financer cet élevage ? Je n'essaie pas d'être méchant, agressif, avec toi, j'essaie juste de te montrer tes contradictions. ]
Citation: Bien sûr toi tu es utilitariste à 100% donc si les insectes sont sentients au même titre que nous tu en déduis qu'on devrait les laisser tranquilles quitte à les subir |
Seulement s'ils ont plus à perdre que nous.
Citation: car en effet si j'étais utilitariste au même point que toi |
Comprend bien une chose : certes l'utilitarisme comporte une infinité de degrés, du 0% utilitariste au 100% (en réalité il y a davantage d'axes, deux personnes peuvent être utilitaristes à 50% mais pas vis-à-vis des mêmes individus - mais ici peu importe). Mais seules deux positions sont vraiment rationnelles : le 0% et le 100%. Soit tu considères que seul toi compte, soit tu considères qu'à problèmes égaux tout le monde compte.
=> Si tu t'autorises à exclure de ton champ de considération, juste pour ton bon plaisir, les animaux non humains (et c'est le cas je crois : indépendamment de la question de la survie de l'espèce humaine tu n'es pas d'accord pour réduire de beaucoup ton confort dans le cadre de l'amélioration des conditions de traitement des animaux), il est irrationnel de ta part de ne pas être prêt à exclure de ton champ de considération tous les humains pour lesquels tu as plus d'intérêts que d'inconvénients à pratiquer cette exclusion.
Une façon plus simple de le dire : tu as -sincèrement- le droit d'être un "connard" (j'insiste sur les guillemets) avec toutes les espèces non humaines que tu veux, mais en faisant cela tu deviens incohérent à parler de moral (de bien, de mal...) à quelqu'un qui se comporterait mal avec un ou plusieurs humains.
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Posté dans Forum - Topic du Cinéma |
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Nemau -
posté le 08/03/2023 à 00:36:47. (52273 messages postés) - |
| OSS 117 : Alerte rouge en Afrique noire (Nicolas Bedos, 2021) : L'espion français doit aller en Afrique pour servir les intérêts de la France en maintenant un dictateur au pouvoir.
Franchement, c'est pas ouf mais ça se regarde. Ça vaut presque les deux premiers selon moi. Et puis c'est toujours sympa de voir un film grand public traiter, à sa manière, de cet aspect honteux de la France.
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Posté dans Forum - Vos jeux vidéo du moment |
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Nemau -
posté le 07/03/2023 à 18:11:17. (52273 messages postés) - |
| - Geralt, j'ai une quête pour toi.
- Non, je dois suivre ma destinée qui est de...
- Il faut délivrer de jeunes femmes à poil attachées à des chaises.
- Ma destinée attendra. 
Citation: Maaaiiis perso c'est ce qui m'a repoussé dans ce jeu, ainsi que Cyberpunk ou GTA, les persos ont trop de personnalité. J'ai pas envie de jouer eux dans un RPG, j'ai envie de jouer "mon" perso. |
Idem pour moi.
Citation: C'est ce qui fait qu'un Zelda Open World je garde 0 souvenirs de la quête et des personnages du jeu |
BotW n'est pas du tout le meilleur exemple de ce qu'on peut obtenir avec un héros "neutre". Les PNJ de BotW sont souvent nuls (notamment les champions du passé et ceux du présent, pourtant des PNJ très importants - Zelda est également nulle). Mais les PNJ de certains autres Zeldas ou des jeux de FromSoftware (pour citer ce que je connais) sont bien plus intéressants. Bien sûr, il reste le fait que les PNJ se retrouvent à discuter avec des personnages neutres, ce qui limite le développement de ces PNJ. Mais je pense qu'il y a moyen de faire des PNJ cools avec des dialogues cools malgré la neutralité du héros. Encore une fois, plusieurs Zeldas et jeux de FS le prouvent.
Citation: Souvent, les jeux à héros muet utilisent l'astuce de l'acolyte pour faire avancer les cinématiques |
Oui. Dans OoT les gens ont critiqué Navi, mais imho elle n'est pas si chiante que ça et surtout elle permet de réagir aux PNJ, situations, etc. sans pour autant que l'on ait l'impression que le jeu prenne un contrôle qui nous revient. Par contre cette mécanique est trop peu utilisée dans OoT. Mais l'idée est bonne quoi.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 07/03/2023 à 17:46:36. (52273 messages postés) - |
| Nonor :
J'ai déjà expliqué dans mon post du 06/03 à 20:05 que je suis d'accord concernant le fait que, dans la pratique, on peut aisément dire qui est un humain et qui ne l'est pas (lorsque je dis "certes tu as raison quand tu dis que ce premier point, concernant l'essentialisme, n'invalide pas la mise en pratique du spécisme"). Donc une partie de ton post attaque une idée que je ne défends pas.
L'autre souci, c'est que tu sembles admettre que la séparation entre espèces est un essentialisme, mais que tu ne sembles pas voir en quoi le fait de le réaliser permet de comprendre la nécessité de sortir de cette logique de groupes lorsqu'il s'agit de donner ou non des droits et des devoirs à tel ou tel individu.
Rappeler le caractère essentialiste de la séparation des espèces, c'est résumer en un mot toute ma position concernant le débat que l'on a eu au sujet des chats, des handicapés mentaux, etc. Dans ce débat tu m'as dit qu'il fallait prendre soin des handicapés mentaux parce qu'on pouvait le devenir, mais pas des chats car on ne sera jamais un chat. Réalises-tu en quoi cette vision des choses est essentialisante ? (si tu deviens handicapé mental, que tu te mets à marcher à quatre pattes, que tu te mets à avoir une pilosité excessive pour un humain, que tu ne communiques plus que par des grognements, que ton organisme ne supporte plus que les croquettes pour chats, ...il faut continuer de prendre soin de toi parce que tu es un humain, pas un chat ?)
À la question "doit-on prendre soin d'un chat autant que l'on prend soin d'un humain", tu réponds "non, car c'est un chat" : ça n'a aucun sens. Ça marche avec tout : "doit-on prendre soin d'un humain noir autant que l'on prend soin d'un blanc ?" "non, car c'est un noir".
Citation: (à ce titre je te trouve très peu convaincant sur les insectes par exemple) |
Peut-être parce que tu considères que la conscience est quelque chose de binaire, moi non.
Quoi que, le problème ne vient peut-être pas de là, car si la conscience était quelque chose de binaire ça justifierait encore moins ton positionnement moral, que l'on peut résumer en "les humains d'abord les animaux non humains ensuite". Admettons que les insectes aient un niveau de conscience égal à la moyenne de celui des humains, et admettons également (pour simplifier l'idée) qu'à traitement égal ils souffrent autant que nous. Ta réponse à ça c'est, si je le formule tel que je le perçois : "c'est trop chiant de faire gaffe aux insectes donc ça veut forcément dire que ce n'est pas un problème de faire du mal aux insectes". Une variante, que tu me sers parfois : "il est impossible de vivre sans faire souffrir aucun insecte donc nous ne sommes pas tenus d'essayer de faire souffrir le moins d'insectes possible". Aucune de ces deux positions n'est rationnelle, je ne vois pas quoi dire de plus.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 07/03/2023 à 07:42:25. (52273 messages postés) - |
| Trotter :
Du fait des matériaux dont sont composées les plantes, ainsi que du fait de la relative simplicité de cette composition, l'écrasante majorité des scientifiques spécialistes sur le sujet nous dit qu'il n'est pas raisonnable de penser que les plantes ont un esprit, une conscience.
[ Parenthèse nécessaire au sujet du concept de "raisonnabilité" : on ne peut jamais être sûr à 100% de quelque chose, mais il n'est pas pertinent de prendre en compte un doute lorsqu'on est sûr à 99,999% de quelque chose. Par exemple, à chaque fois que tu dois monter dans une voiture tu ne peux pas être sûr à 100% que tu ne vas pas subir un accident mortel, pourtant tu décides quand même de montrer dedans, car le risque est très faible. Et bien les chances que les plantes aient un esprit/une conscience (et que donc il ne faille pas les traiter n'importe comment) est beaucoup, beaucoup plus faible encore. ]
Si les plantes n'ont pas d'esprit/de conscience, ce sont des objets, non des individus, car quel que soit ce qu'elles vivent (les choses positives comme celles négatives), "derrière" (ou "dedans") il n'y a pas d'esprit pour vivre toutes ces choses.
Ainsi, les plantes qui produisent telle ou telle réaction suite à tel ou tel stimulus n'ont pas plus d'esprit/de conscience que ces portes qui s'ouvrent automatiquement lorsque quelqu'un s'en approche. Si je maltraite une porte automatique, je fais du mal aux gens qui utilisent cette porte, je ne porte pas préjudice à la porte elle-même. Pour les plantes c'est pareil.
Nonor : je suis sur smartphone et entre deux phases de sommeil, donc réponse plus tard (réponse a priori courte, rassure-toi).
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Posté dans Forum - Topic du Cinéma |
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Nemau -
posté le 07/03/2023 à 06:15:14. (52273 messages postés) - |
| Kenetec : oui, je n'ai pas de mal à imaginer que le film a dû paraître trop long, lent et original pour le spectateur bourrin moyen (je suis condescendant mais j'assume). Mais je maintiens : ce film ne va pas assez loin dans la relative originalité qu'il propose.
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