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Nemau -
posté le 28/10/2019 à 11:25:54. (52273 messages postés) -  |
| Citation: Citation: Kenetec > le simple fait qu'il y ait des gens qui ne veulent pas avoir d'enfant contredit ton propos. |
Parce que ce sont des gens qui ne sont pas rationnels. |
Ah bon ? En quoi est-ce important de perpétuer l'espèce ?
Citation: Perso, j'dirais qu'il n'y en a pas.
La vie c'est comme un JV sandbox, à chacun de définir l'objectif ^^ |
Donc de définir un but. Dans le cas de la vie des êtres humains, on se rend compte que, comportements nés de l'instinct mis à part, tous les différents buts sont motivés par le but d'être le plus heureux possible/le moins malheureux possible.
Citation: Conséquence ->une situation avec 6 milliards d'être humain à 1 de souffrance serait pire que 6 000 avec 1000 de souffrance. |
Probablement, même si c'est contre-intuitif.
Nonor > +1
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Nemau -
posté le 26/10/2019 à 23:46:10. (52273 messages postés) - |
| Citation: Donc malgré des exemples démontrant que tes observations sont fausses |
De quels exemples parles-tu ? Pour l'exemple concernant le fait de préférer souffrir plutôt que de mourir, je viens justement de t'expliquer que du point de vue d'un être humain mourir représente (la plupart du temps) la souffrance ultime. Donc, là encore, l'être humain cherche le moins de souffrance possible.
Pour reprendre ta présentation des choses :
- Le but de tout être humain est de souffrir le moins possible.
- "Ah mais dans ce cas pourquoi certains préfèrent souffrir plutôt que de mourir ?"
- C'est parce que selon eux le concept de la mort représente de la souffrance plus terrible encore.
Ils se trompent mais ici ça n'a aucune importance. Il y a des gens qui refusent de s'acheter un smartphone par peur des soi-disant effets néfastes des ondes électromagnétiques : ils ont tort de croire que c'est dangereux, pour autant ils se privent de smartphones (pourtant bien pratiques) afin d'éviter ce qu'ils estiment être une nuisance plus grande que le préjudice de vivre sans smartphone. Bref, que les gens agissent de façon rationelle ou non ça ne contredit pas mon idée qu'ils agissent pour éviter de la souffrance.
Citation: Le bonheur et la souffrance sont ils deux valeurs distincts ou sont ils les valeurs positive et négative d'une même échelle ? |
Même échelle. Remplace "souffrance/bonheur/etc." par "degré de satisfaction globale", si ça te permet d'y voir plus clair. Et ce degré est la moyenne de la perception (un peu ou beaucoup positive ou négative) par la personne de tous les aspects de sa vie.
Citation: La souffrance s'additionne |
Oui. Deux personnes souffrant chacune à un niveau A me paraît être une situation évidemment moins bonne qu'une seule personne souffrant à ce même niveau A.
Citation: La souffrance est une moyenne |
Ça dépend, une moyenne de quoi ? Après, puisque le bonheur/souffrance peut théoriquement être un nombre sur une échelle, oui on peut faire des moyennes. Par exemple, la moyenne à un instant T du bonheur/souffrance de tous les gens vivant sur Terre. Mais il faut que cette moyenne ait un intérêt.
Citation: La souffrance d'un mort est valable à 0 |
Oui.
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Nemau -
posté le 26/10/2019 à 21:33:19. (52273 messages postés) - |
| Citation: Donc comment cela se fait que les êtres vivants ne préfèrent pas éviter une souffrance plus grande en se donnant la mort si comme tu le défends :
1-le but d'un être vivant est d'éviter toute souffrance
2-Etre mort n'est pas une souffrance
(((3-Peu importe ce qui aurait pu être à l'avenir))) => accessoirement |
Parce que l'être humain n'est pas un être purement rationel, et que donc nous craignons notre mort. C'est plus fort que nous. Nous la craignons comme nous craindrions une terrible maladie, car notre esprit n'arrive pas à pleinement se faire à l'idée qu'une fois que nous sommes mort nous ne sommes plus en état de regretter quoi que ce soit, de souffrir physiquement ou psychologiquement de quoi que ce soit.
Citation: J'attends également que tu nous dises quelle est la valeur de souffrance qui compte pour savoir quelle situation est préférable à une autre stp. |
Je ne comprends pas de quoi tu parles. Tu me parles de "valeur de souffrance", tu attends du coup un nombre de ma part ? Un pourcentage ?
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Nemau -
posté le 26/10/2019 à 19:08:45. (52273 messages postés) - |
| Citation: J'arrive pas à comprendre quel principe fait qu'il faut accorder de la valeur à la souffrance et pas à la vie ? J'aurais tendance à penser que si on s'en fout de la vie, autant s'en foutre de la souffrance avec. |
Le simple fait d'être en vie est dissociable du concept de souffrance.
Citation: Des contre-exemples ont été apportés, mais nemau les a mis sous l'tapis. Et depuis ça tourne en rond |
D'accord.
"Les contre-exemples de Nova ne fonctionnent pas."
Voilà. On peut aller de l'avant.
Citation: C'est à dire maximiser leur bonheur non ? Si tu tues l'ermite à 30 ans alors qu'il aurait pu vivre jusqu'à 60 ans en étant heureux, ça te gène pas ? |
Le bonheur est un état, pas une chose que l'on peut produire, stocker... Dès lors, la question du bonheur (de la non-souffrance) ne se pose que si la personne est en vie. Dans la question qui nous intéresse, quand une personne est décédée peu importe ce qu'elle aurait vécu (en mal ou en bien), elle est décédée, point, elle n'est plus à plaindre ni rien.
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Nemau -
posté le 26/10/2019 à 14:42:14. (52273 messages postés) - |
| Citation: Encore une fois, partir de la prémisse "il n'y a que l'absence de souffrance qui a de importe" pour prouver que "le reste (la vie) n'a pas de valeur" c'est tourner en rond. |
La notion de préjudice est intrinsèquement liée à a notion de souffrance, physique ou psychologique. Dire d'une chose qu'elle est préjudiciable alors qu'elle ne génère de souffrance chez personne, ça n'a aucun sens.
Citation: Selon ta logique Nemau si la vie de cet ermite n'a pas de valeur pourquoi on prendrait son ressenti en compte du coup ? Car du coup on s'en fout qu'il soit heureux ou malheureux non ? |
La vie d'une personne n'a pas de valeur en elle-même, en revanche il est important que les êtres sentients souffrent le moins possible.
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Nemau -
posté le 26/10/2019 à 10:15:29. (52273 messages postés) - |
| Citation: Mais dans le futur vous savez pas ce que ce gars fera. La valeur d'une vie c'est aussi son potentiel. |
Je pense que le principe de précaution tombe à l'eau, car si le type peut inventer un vaccin contre le sida il peut tout aussi bien finir dictateur.
Mais de toute façon, dans le cas du meurtre du futur inventeur du vaccin du sida, il s'agit encore une fois d'un préjudice qui ne démontre pas l'existence d'une valeur propre à la vie elle-même. En d'autres termes : sa vie prend de la valeur parce qu'il est le futur inventeur du vaccin contre le sida.
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Nemau -
posté le 25/10/2019 à 20:21:05. (52273 messages postés) - |
| Aucune des personnes à qui je pensais dans mon message n'est con, loin de là.  ^^ Si je fréquente autant Oniro, c'est justement parce que la plupart des membres (et je t'inclus totalement dans ce "plupart") sont intelligents, et intéressants d'une manière ou d'une autre. C'est juste que, dans les débats sur ce genre de sujet (la vie, la mort, le bien, le mal, la morale...), il faut selon moi une certaine disposition d'esprit, que personnellement je ne retrouve pas suffisamment chez un certain nombre de membres. Voilà. Je ne développerai pas plus parce que ça donnerait l'impression que je cherche juste à rabaisser des gens (déjà que...), ce qui n'est pas le cas.
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Nemau -
posté le 25/10/2019 à 18:04:05. (52273 messages postés) - |
| J'avais commencé un long post, détaillant mon raisonnement, je l'ai finalement supprimé car je pense que j'échouerai de toute manière à vous convaincre. Par exemple, je pense que quand je parle de "valeur intrinsèque de la vie" vous ne faites pas suffisamment la séparation entre le fait de vivre en lui-même et les conséquences de cette vie (liens sociaux, etc). Je n'en suis pas sûr, mais disons que ça expliquerait les réponses que je reçois. Si je tire cette conclusion, c'est aussi parce que je trouve que certains ont du mal à penser en dehors du bocal ("out of the box" en anglais). Je pense par exemple à... l'expérience de pensée (je me retrouve à avoir peur d'utiliser ce terme, c'est dire où on en est  ) dans laquelle une personne a été violée mais ne le saura jamais, et plusieurs personnes ici restant bloquées sur le fait que "oui mais quand même, violer c'est pas bien". Voilà voilà. Selon moi, philosopher c'est réfléchir à la vie en essayant de faire abstraction de notre conditionnement par la société, société qui n'est en rien une source de bon sens et de rationalité. Donc que j'ai tort ou raison dans mes idées, le simple fait de voir ici des gens choqués par tels ou tels propos (que ce soient ceux de Doude, les miens, ou d'autres) sous seul prétexte qu'ils sont inhabituels, me dissuade de débattre. Voilà.
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Nemau -
posté le 25/10/2019 à 17:06:19. (52273 messages postés) - |
| Citation: Et Nemau, la partie expérience de pensée inapplicable à la réalité c'est la partie de l'arme du crime, qui est un objet qui n'existe pas. Comme Kenetec et Falco, le meurtre, en tant que tel, est sensé être applicable à la réalité si cette arme existe, sinon ça ne sert qu'à faire perdre le temps des gens, littéralement. Au moment où t'es arrivé sur ce thread tu l'as fait en clamant avoir trouvé un "faux crime", une situation où quelqu'un était mort, mais où il ne s'était en fait rien passé. Nous on te dit que c'est cette thèse qui est fausse. Arme parfaite ou non, un crime est un crime. |
C'est un expérience de pensée. On se fiche que le meurtre en question soit réalisable dans les conditions énoncées. Le but n'est absolument pas de démontrer qu'on peut tuer quelqu'un sans générer de souffrance pour lui ou pour ses proches, le but est juste d'expliquer que si on pouvait le faire il n'y aurait pas préjudice créé, et donc que la vie en elle-même n'a pas de valeur.
C'est comme si j'étais enfermé dans une prison, que dehors il faisait -40°, que je te disais "si je sortais dehors tout nu j'aurais très froid", et que tu me répondais "non, tu n'aurais pas froid, car tu ne peux pas sortir dehors vu que tu es en prison".
Mon expérience de pensée ne dit absolument pas que tuer quelqu'un ne crée jamais de préjudice, elle explique simplement que les éventuels préjudices créés (souffrance physique, souffrance morale des proches...) ne sont pas en lien avec une hypothétique valeur de la vie en elle-même. Par "vie en elle-même" j'entends bien "simple fait d'être en vie" (et pas tout ce que ce fait implique, en terme de connexions sociales etc).
Citation: - dans ton cas en revanche, elle ne sert pas à développer ton opinion, mais à justifier et démontrer ce que tu annonces déjà comme une vérité |
Chercher à "démontrer ce qu'on annonce comme une vérité" c'est la définition même de l'argumentation, du "développement d'opinion".
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Nemau -
posté le 25/10/2019 à 01:11:54. (52273 messages postés) - |
| Exemple d'expérience de pensée :
"Si on pouvait ressusciter Hitler, à quelle peine le condamnerais-tu ?"
Ici on se fiche qu'en réalité Hitler ne soit pas ressuscitable, et on se fiche également du fait que s'il l'était ce ne serait pas à la personne à qui on pose la question de le juger. Car ce qu'on cherche au moyen de cette expérience de pensée, c'est juste à connaître un peu mieux les positions morales de la personne à qui on pose la question (est-elle contre la peine de mort quels que soient les crimes ? etc).
Pour l'expérience de pensée de "l'ermite sans famille qu'on tuerait sans souffrance et sans qu'il ne le voie venir", ça permet de démontrer qu'une vie peut -dans certaines conditions- être otée sans générer de préjudice et que donc une vie n'a pas de valeur intrinsèque.
PS : si tu veux éviter la moindre forme d'impatience de ma part, évite les jugements hâtifs quand on te présente quelque chose avec lequel tu n'es pas familier. Toutefois, mea culpa pour t'avoir agacé.
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Nemau -
posté le 24/10/2019 à 04:40:20. (52273 messages postés) - |
| Citation: Cool j'ai hâte de vivre dans une société où buter sa femme et ses gosses passera crème tant qu'ils n'ont pas de proches pour les pleurer ! C'est bon le progrès, plus de racisme, plus d'homophobie, et gracier les criminelles parce qu'ils sont cool en fait, ils ont rendu service en butant quelqu'un qui manque à personne, pis t'facon la prison ça les aide pas donc pas besoin  (j'éxagère à peine pour montrer l'absurdité de la situation, et surtout la façon idyllique dont vous avez de voir les choses, totalement décalée de notre société actuelle.) |
Il t'a été expliqué il y a peu qu'une expérience de pensée n'a pas la prétention de décrire quelque chose d'applicable dans la réalité. De plus, dans ce que je viens de citer, tu continues de t'opposer à des idées en te reposant sur le bon sens commun. En gros, tu rigoles de nos opinions, les jugeant aberrantes : ok, c'est ton droit, mais en quoi est-ce un contre-argument ?
Citation: Donc plus haut tu dis qu'il faut pas écouter le bon sens commun, que les choses ont évolués avec le temps, et tu termines par "Doude pense comme les philosophes avant lui, donc ça devrait te mettre la puce à l'oreille sur le fait qu'il ai raison."  |
En quoi est-ce illogique ? C'est un peu comme si, au sujet du réchauffement climatique, je t'expliquais que l'opinion de la population n'avait pas vraiment de valeur mais qu'en revanche l'opinion d'un grand nombre de scientifiques méritait qu'on s'y intéresse au moins un peu.
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Posté dans Forum - Jeux FromSoftware |
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Nemau -
posté le 23/10/2019 à 12:03:29. (52273 messages postés) - |
| "Platiner" ? Je ne suis pas sûr de ce que 100% siginifie au sujet de Dark Souls (il n'y a pas de système de achievement sur Switch) mais a priori non, ce que je compte faire ne correspond pas au 100% communément admis.
J'ai fait toute ma première partie en ne regardant presque pas internet, là pour mon NG+1 c'est l'inverse j'ai toujours le nez fourré dans un wiki du jeu, mais je ne me mets pas non plus trop la pression. Je pense que je vais aller jusqu'au NG+2 inclus, pour terminer mes armes (need tablettes de titanite  ) et pour le plaisir de re-refaire tout le jeu en mode ultra puissant (je vais levelupper jusqu'à ce que je batte Smough et Ornstein d'une petite calotte chacuns =>[]).
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Posté dans Forum - Topic général des dra... des débats |
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Nemau -
posté le 23/10/2019 à 08:52:55. (52273 messages postés) - |
| NovaProxima > je t'ai juste poliment expliqué pourquoi je n'ai pas regardé cette vidéo, ta réaction agressive est injuste.
Citation: Tu cherches simplement à rester dans ta bulle et à éviter toutes pensées/avis contradictoires. |
Non, par contre il y a un certain nombre de sujets pour lesquels je ne vais pas tout remettre en question à la première opinion différente venue. YouTube est remplie de vidéos visant à demontrer que la Terre est plate, admettons que tu n'en as jamais regardé aucune, serait-ce pour autant pertinent de ma part de t'accuser (sur ce sujet-là) de "rester dans ta bulle" ?
Par ailleurs, je te trouve bien injuste de me faire ce reproche dans la mesure où de ton côté aussi, sur certains sujets, on constate que tu as tendance à te tourner vers les sources ayant telle ou telle opinion.
Nonor > il y a des milliers de vidéos qui sont publiées chaque jour, je suis bien obligé de trouver des critères (les moins mauvais possibles) pour faire une sélection. Je pense que si une personne est capable d'avoir une vision très biaisée sur un sujet (politique, religion, société...), sa vision peut également l'être sur d'autres.
Tassle, au cas où > bien faire la part des choses entre les psychologues d'une part (bac +5, diplôme officiel, métier réglementé, tout ça tout ça) et les psychanalystes d'une autre part (aucun besoin de diplôme, pseudoscience) (d'avance mea culpa si tu savais déjà tout ça).
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel. |
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(du coup moi je ne sais pas qui a gagné ni rien)
