Roi of the Suisse -
posté le 03/04/2019 à 07:57:48 (29418 messages postés)
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Alerte neige !
Falco a dit:
J'avoue je comprends pas le débat là ?
Si dans une oeuvre d'art un personnage doit être sexiste pour une raison liée à l'histoire, c'est quoi le problème ? oO
Les méchants dans les jeux vidéo ils tuent des gens, tuer c'est mal, du coup faut bannir les méchants qui tuent des gens sinon ça fait l’apologie du crime ?
Tu élèves pas du tout le niveau de la conversation là Nemau, au contraire...
Nan, c'est de l'apologie uniquement si le héros fait des trucs répréhensibles. Si c'est des méchants, ils sont présentés en tant que tels, donc ça n'est pas de l'apologie.
(anti-héros non concernés)
AzRa -
posté le 03/04/2019 à 08:07:05 (11136 messages postés)
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C'est complexe. Ça dépend de si le héros est globalement présenté comme un exemple à suivre ou non.
Mais en vrai on s'en fout. Y a que la branche mal baisée des féministes (celle qui donne une mauvaise réputation au reste là) qui fait une fixette sur ces trucs-là.
Les psychopathes vont effectivement être influencés par le contenu qu'ils voient dans les médias, mais ils n'ont pas besoin de ce contenu pour être des psychopathes. Ils le sont déjà à la base. Et les gens normaux savent faire la part des choses. C'est un peu le même débat que de savoir si les jeux vidéos rendent les enfants violents (vous vous rappelez de ce débat à la mode il y a quelques années chez les parents mal baisés ?). C'est caca en fait, comme débat.
Oups on essayait de parler de ce que Squenix était devenu aussi caca que ce débat depuis *insérez ici le dernier FF que vous avez aimé*. J'avoue ça fait une plombe. J'ai plus trop d'espoir pour eux, là. Ça va de mal en pis.
Sylvanor -
posté le 03/04/2019 à 08:31:10 (24409 messages postés)
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Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)
A mes yeux FF15 était meilleur que FF13 qui était meilleur que FF12.
On est donc sur une pente ascendante décrivant un progrès! Il y a de l'espoir!
Pour le petit débat, je pense qu'il faut garder à l'esprit qu'un héros peut être nuancé faire des choses qui sont pas bien.
Un héros qui fume, un héros qui est grossier, un héros qui vole... Un héros qui met la main aux fesses, dans le cas de Djidane (qui par ailleurs est aussi un voleur, ce qui est encore pire mais n'offusque personne).
La réaction de Dagga suffit à faire comprendre que ce qu'il fait n'est pas cool, mais lui il s'en fout. Je trouve que ça en fait un héros moins lisse.
Ce n'est pas une apologie du sexisme pour autant.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Roi of the Suisse -
posté le 03/04/2019 à 08:38:20 (29418 messages postés)
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Alerte neige !
Sylvanor a dit:
Un héros qui met la main aux fesses, dans le cas de Djidane (qui par ailleurs est aussi un voleur, ce qui est encore pire mais n'offusque personne).
Voler c'est plus grave qu'une agression sexuelle ? J'aurais dit l'inverse ! Parce que le vol est une intrusion dans les possessions d'autrui, et les possessions d'une personne ne sont qu'un prolongement de cette personne. Tandis que l'agression sexuelle ou le viol sont une intrusion directement sur la personne. Un vol c'est un viol indirect. C'est pour ça que le vol est interdit philosophiquement.
Même si, en vérité, l'interdiction du vol n'est que la répression organisée par les riches dans le but de conserver leur pouvoir. N'en déplaise à Azra
AzRa -
posté le 03/04/2019 à 08:58:46 (11136 messages postés)
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Roi of the Suisse a dit:
Voler c'est plus grave qu'une agression sexuelle ? J'aurais dit l'inverse !
Y a aussi des différences d'échelle entre les différentes formes d'aggression sexuelle. Ok une main au cul c'est pas cool mais une pénétration forcée c'est encore moins cool. Le vol pour moi ça se situe quelque part entre les deux.
Qu'en dites-vous, vous autres ? Quel est votre top 4 dans l'ordre du pire au moins pire entre :
A) Un vol
B) Une pénétration forcée
C) Une main au cul
D) La réponse D
A vos claviers.
(J'aurais pu rajouter la possibilité "une main au cul/du pelotage d'autres endroits de façon répétée et ce malgré une désapprobation manifeste de la personne" mais ça aurait obligé à rajouter une réponse E et en plus je sais pas trop où mettre ça entre le vol et la pénétration parce que ça commence à devenir spécifique, et en plus ça oblige à définir ce qu'est une "désapprobation manifeste" parce qu'encore une fois on vit dans un monde beaucoup plus nuancé que "quand je dis non c'est non", n'en déplaise à ceux qui aimeraient croire que la vie est aussi simple : la séduction comporte bien souvent du floutage de frontière à ce niveau entre les provocations et les jeux, ce qui rend une définition objective et systématique impossible à donner sous peine de transformer le monde en prison morale. Du coup ça sera pour moi plus ou moins grave que le vol en fonction de ça et aussi de ce qui est volé et en quelle quantité : de nouveau entre un vol d'oeuf et un vol de boeuf y a une différence d'échelle qui fait que ça va être plus ou moins grave. Un vol d'oeuf d'ailleurs c'est moins grave qu'une main au cul non désirée. Par contre un vol de boeuf... Ah lavy et ses nuances .)
Cuddle -
posté le 03/04/2019 à 09:27:29 (1882 messages postés)
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NanakyTim -
posté le 03/04/2019 à 10:47:48 (23806 messages postés)
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Leader Bocaliste Floodeur Légendaire
Citation:
Y a aussi des différences d'échelle entre les différentes formes d'aggression sexuelle. Ok une main au cul c'est pas cool mais une pénétration forcée c'est encore moins cool. Le vol pour moi ça se situe quelque part entre les deux.
Qu'en dites-vous, vous autres ? Quel est votre top 4 dans l'ordre du pire au moins pire entre :
A) Un vol
B) Une pénétration forcée
C) Une main au cul
D) La réponse D
A vos claviers.
Tu différencies deux agressions sexuelles (pénétration et main au cul) mais pas deux types de vol ?
Voler un chapeau c'est pas pareil que voler une carte bancaire (ou voler une voiture, un passport...).
AzRa -
posté le 03/04/2019 à 10:54:03 (11136 messages postés)
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T'as raison mais ça fait déjà un sacré bail que j'ai édité dans ce sens parce que je sentais bien que ça manquait (t'as pas raffraîchi la page depuis combien de temps ? ).
Les nuances sont partout OMG OMG.
Dans le questionnaire, sinon, il n'y a que ces deux-là parce que dans le cas de Djidane on est devant un voleur violeur, or à la lecture de la discussion entre Nonor et ROTS deux types de viols me semblent importants à distinguer ici. Par contre, la question du vol dans son cas est simple : on sait pas trop ce qu'il vole ni à qui (à part des potions et des bracelets de mythril, le plus souvent à des monstres, à bien considérer les plaignants, ce qui en fait est assez abstrait et peu facilement condamnable, à la réflexion ), donc autant faire une moyenne : on va dire qu'il vole un peu de tout pour pas faire de jalous.
Nemau -
posté le 03/04/2019 à 17:37:00 (51547 messages postés)
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Fuck la neeiige !!
Citation:
Non mec, c'est juste que des fois je suis pas sûr qu'on vive dans le même monde. Dans le mien il existe un truc appelé le contexte qui fait vachement chier parce qu'on est obligés de composer avec et qu'il empêche de tirer des lois objectives et systématiques quant à ce qui est bon et mauvais. Moi aussi j'aimerais vivre dans un monde où le contexte n'existe pas
La main aux fesses par Djidane est involontaire de sa part ?
Citation:
Est-ce qu'on doit vraiment bannir l'apologie des agressions sexuelles dans l'art ?
L'art ça doit être libre, non ?
Si on limite l'art par la loi, c'est la fin de l'art.
Djidane peut mettre des mains aux fesses, si c'est dans le cadre d'une démarche artistique, non ?
Après, est-ce qu'il aurait fallu rajouter un disclaimer au début de FF9 "attention de faites pas ça chez vous", ça je ne sais pas.
La question c'est de savoir si l'œuvre le présente comme du sexisme ou comme un acte non immoral, voire cool. Une œuvre, comme une personne, a une influence, et ne peut donc pas tout dire.
Citation:
J'avoue je comprends pas le débat là ?
Si dans une oeuvre d'art un personnage doit être sexiste pour une raison liée à l'histoire, c'est quoi le problème ? oO
Les méchants dans les jeux vidéo ils tuent des gens, tuer c'est mal, du coup faut bannir les méchants qui tuent des gens sinon ça fait l’apologie du crime ?
Tu élèves pas du tout le niveau de la conversation là Nemau, au contraire...
Le sexisme de Djidane a une importance dans l'histoire ? (mais déjà tu admets que c'est du sexisme, donc je m'estime heureux) Pour le reste cf. ma réponse à RotS, ainsi que ton message lui-même : dans les fictions les méchants qui tuent ne posent pas de problèmes, puisque ce sont les "méchants". Et ce pas seulement à cause de leurs actes, mais aussi à travers la façon dont ils sont présentés. Jaime Lannister : au début c'est un connard, à la fin c'est un brave gars. Pourtant il n'a rien fait de particulier entre le début (tentative de meurtre de Bran) et la fin (il a sauvé Brienne m'enfin à part ça...). Mais, à travers les moments de sa vie que le metteur en scène choisit de nous montrer (des moments où il est rabaissé par son père et sa sœur, etc.) il devient plus ou moins un gentil. Alors que dans le premier épisode c'était le pire des connards.
Citation:
C'est complexe. Ça dépend de si le héros est globalement présenté comme un exemple à suivre ou non.
Mais en vrai on s'en fout. Y a que la branche mal baisée des féministes (celle qui donne une mauvaise réputation au reste là) qui fait une fixette sur ces trucs-là.
Les psychopathes vont effectivement être influencés par le contenu qu'ils voient dans les médias, mais ils n'ont pas besoin de ce contenu pour être des psychopathes. Ils le sont déjà à la base. Et les gens normaux savent faire la part des choses.
De la psycho-sociologie version bulldozer, merci AzRa (TOUT LE MONDE est influencé par TOUT, à plus ou moins grande échelle, si le bon sens n'échappait qu'aux psychopathes explique-moi pourquoi les femmes ont le droit de vote depuis moins d'un siècle, les gays le droit d'exister depuis quelques décennies, les noirs le droit de ne pas être colonisé depuis un siècle environ, etc.).
Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.
Cuddle -
posté le 03/04/2019 à 18:46:44 (1882 messages postés)
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The unholy cat
Citation:
La question c'est de savoir si l'œuvre le présente comme du sexisme ou comme un acte non immoral, voire cool. Une œuvre, comme une personne, a une influence, et ne peut donc pas tout dire.
Final Fantasy a toujours eu ce mérite de donner autant d'importance au personnage principal qu'aux autres personnages. Bartz, Terra, Cloud, Djidane, pour moi, ce sont des personnages principaux à titre indicatif. On est parfois amené à en contrôler d'autres qu'eux. (Surtout dans FF6 et 9 en fait)
En ce sens, les héros de final fantasy sont pas pensés pour qu'on s'identifie à eux. Djidane a un peu du cliché du personnage dragueur dans son écriture, mais ça m'étonnerait que les joueurs de ff9 soient une majorité de dragueurs.
Citation:
Le sexisme de Djidane a une importance dans l'histoire ?
Non, mais il a une importance dans le développement de l'idée que tu te fais du personnage. Pour FF9 qui y a à fond les ballons niveau écriture des persos, ça aurait été très dommage de lui enlever ce qui, outre son écriture "sérieuse" qui elle, sert l'histoire, construit son charisme, et qui passe en grande partie par la drague.
Tu peux ne pas aimer un personnage même s'il est important, c'est même la signature d'un personnage bien écrit que tout le monde n'ait pas la même opinion de lui.
Roi of the Suisse -
posté le 03/04/2019 à 18:52:00 (29418 messages postés)
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Alerte neige !
NanakyTim a dit:
Citation:
Y a aussi des différences d'échelle entre les différentes formes d'aggression sexuelle. Ok une main au cul c'est pas cool mais une pénétration forcée c'est encore moins cool. Le vol pour moi ça se situe quelque part entre les deux.
Qu'en dites-vous, vous autres ? Quel est votre top 4 dans l'ordre du pire au moins pire entre :
A) Un vol
B) Une pénétration forcée
C) Une main au cul
D) La réponse D
A vos claviers.
Tu différencies deux agressions sexuelles (pénétration et main au cul) mais pas deux types de vol ?
Voler un chapeau c'est pas pareil que voler une carte bancaire (ou voler une voiture, un passport...).
Pour moi ça dépend énormément aussi de qui on vole : voler un pauvre ou voler un milliardaire, c'est pas le même impact sur le quotidien de la personne. C'est la quantité de souffrance générée qu'il faut équivaloir.
Djidane Djidane Djidane.
Je parle de Djidane donc je ne suis pas HS.
Fistan -
posté le 03/04/2019 à 19:28:18 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
@Nemau
L’acte de mettre une main au fesses n’est pas sexiste en soit. Le geste est tout aussi déplacé s’il se produit entre deux personnes du même sexe, hors contexte de grande familiarité le permettant. Si quelqu’un qui que ce soit me met une main tkt que je vais bondir, quels que soient les sexes en jeu.
Ce qui EST sexiste en revanche, c’est bien de voir dans cette situation avant tout une femme et un homme. Ce qui ne le serait pas, et donne une autre lumière, c’est deux voir deux êtres humains équivalent.
Le fait lui même, mettre une main, n’a rien de sexiste per se. Il le devient quand tu résume ses acteurs à leur genre.
C’est quand même dommage d’en arriver là pour un personnage de jeu vidéo dans une scène sans son contexte ù.U
Nemau -
posté le 03/04/2019 à 20:55:06 (51547 messages postés)
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Fuck la neeiige !!
Oui tu as raison, le terme sexiste n'est pas approprié. Ce serait tout aussi [ce que vous voulez] si c'était la fille qui avait mis une main aux fesses du héros.
Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.
Roi of the Suisse -
posté le 03/04/2019 à 21:15:51 (29418 messages postés)
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Alerte neige !
Non, dans ce cas-là ça aurait été super cool, parce qu'anti-partiarcal
Nemau -
posté le 03/04/2019 à 21:50:32 (51547 messages postés)
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Fuck la neeiige !!
Tout est question de contexte : dans une société où un groupe est dominé ce groupe peut être amené à commettre des actes dans l'absolu négatifs sans que ce soit toujours immoral.
Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.
Tyroine -
posté le 03/04/2019 à 21:51:15 (10291 messages postés)
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Gaga de son chachat
On peut revenir à Final Fantasy s'il vous plaît ? Surtout si c'est pour souiller FF9 avec vos débats de zutre allez bien vous faire empapaouter.
Fistan -
posté le 03/04/2019 à 22:36:02 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
@Nova : Si tu payes pas la taxe de protection aussi... c’est une mafia de barbus ici hein !
@Nemau : nous sommes d’accord je parlerais bien de goujaterie mais je crois que ce n’est pas non plus la bonne notion
@Tyroine : je pensais qu’au bout de 58 pages tout le monde se serait mis d’accord pour partir du principe que les seuls ff intéressant sont ceux qui n’en sont pas, comme ff cc ou ff xiv...
Tyroine -
posté le 03/04/2019 à 22:40:31 (10291 messages postés)
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Gaga de son chachat
FF Cristal Chronicles c'est pas un peu tout naze ? Je l'ai émulé l'an dernier j'ai tenu 5mn. Bon le gameplay à plusieurs était probablement sympa à l'époque, mais du coup tu te balades même pas vraiment dans le monde (ou j'ai pas joué assez longtemps), le chara-design est assez bizarre... j'sais pas.
Fistan -
posté le 03/04/2019 à 23:11:37 (6239 messages postés)
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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]
Il est particulier je te l’accorde mais j’y trouve génial moi. La narration était intéressante par son absence, le monde un peu différent de l’habituel. Le gameplay oui en solo limité mais il y a une profondeur cachée, beaucoup de sorts se combinent. Comme c’est conçu pour le coop en solo c’est frustrant (même principe qu’un borderlands), et c’est ce qui avait tué ce jeu à mon avis (très cher à jouer en multi...). Ceci étant dit c’est pas un monde ouvert non, faut pas chercher de l’exploration, c’est plus de la baston.
Le plus impressionnant c’était la qualité de sa bande son.
Chat
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.)
).
je parlerais bien de goujaterie mais je crois que ce n’est pas non plus la bonne notion 
