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Nemau -
posté le 06/09/2018 à 17:48:49. (53112 messages postés) -  |
| J'ai relu ton dernier message à ce sujet, dans le topic du cinéma, et je ne vois pas quels contre-arguments je suis censé en tirer.
A défaut de pouvoir offrir à tous les handicapés une pension décente, il est normal que l'État, via l'imposition de quotas, fasse en sorte qu'ils aient autant de chances d'avoir du travail que les autres.
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Nemau -
posté le 06/09/2018 à 17:09:35. (53112 messages postés) - |
| Citation: Oui, et d'ailleurs j'en viens à me faire une réflexion, plus pour Nemau. On t'as jamais vu venir critiquer la position de la femme dans la société de certains pays, par exemple les pays musulmans. Pareil pour l'homophobie, etc...
Ma question est donc, est-ce que c'est parce que c'est loin de ton pays ? (Donc égoïste), ou est-ce que c'est parce que c'est mal considérée et pas assez héroique de critiquer les pays Arabes ? |
Réponse : faire ça ici, sur Oniro, serait enfoncer une porte ouverte. Inutile donc.
Citation: Tu te rends compte que tu :
1-Extrapole. Etre contre une réglementation en particulier ne signifie est contre le principe de réglementation. "T'es contre la loi pour XXX ? Alors t'es contre toutes les lois ! Anarchiste !"
2-Tu me colle une étiquette, tu réponds à cette étiquette, tu imagines toi même ma réponse et tu réponds toi même à la réponse imaginaire que tu me prête.
En gros, tu viens de faire un dialogue tout seul là. |
Joli noyage de poisson. Concrètement, tu préconises quoi concernant l'embauche des personnes handicapées ? Tu dis être contre les quotas même pour les personnes handicapées, je te présente de façon sarcastique les conséquences d'une absence de quotas dans ce domaine, j'attends un vrai contre-argument (si tu en as un).
Citation: la missandrie fait débat car elle semble acceptable par certains ici (dont toi) |
Faux. Juste faux.
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Nemau -
posté le 06/09/2018 à 14:30:43. (53112 messages postés) - |
| D'une, beaucoup de mécanismes sociologiques sont toujours d'actualité d'une génération à l'autre.
De deux, il existe des auteurs références.
Citation: Effectivement, je préfère avoir la prétention de croire que mon expérience basée sur du concret et du visuel |
"Les arabes que je connais ils me font chier donc je vais voter FN"
Très pertinente ta méthode.
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Nemau -
posté le 06/09/2018 à 14:13:16. (53112 messages postés) - |
| Falco > le "tu sors jamais de chez toi" est bien évidemment une accusation sans fondement, mais peu importe, car l'idée selon laquelle plus on voit le monde plus on le comprend est fausse. Un passionné de sociologie qui lit beaucoup de livres sur le sujet aura une opinion plus juste sur la société qu'un type qui passe son temps à "sortir de chez lui". Mais en ce qui te concerne je pense que le problème est plutôt la prétention que tu as à penser que ton expérience personnelle te permet de connaître et comprendre la société dans son ensemble.
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Nemau -
posté le 06/09/2018 à 14:02:43. (53112 messages postés) - |
| Citation: Bah... Parce que le sujet de l'article porte sur ça... |
Sauf que quand Nova lance un débat via un article ça porte toujours sur ce genre de chose (misandrie).
Citation: Enfin je sais pas, mais si quelqu'un postait un article par exemple d'un pays dans lequel violer les femmes dans la rue serait une loi, il y aurait eu tout autant de réactions, c'est indéniable |
Oui et quand quelqu'un poste un article parlant du sort atroce de milliards d'animaux d'élevage vous vous précipitez tous pour manifester votre indignation, votre colère, votre soutien aux animaux...
(non, vous vous contentez de défendre votre beefsteak, au sens propre comme au figuré)
Citation: Et puis surtout, la misogynie n'est pas FRANCHEMENT sujette à débat, puisque je suppose que tout le monde est d'accord sur le fait que la misogynie c'est dégueu et n'a pas lieu d'exister. |
Le débat ne porte pas sur ce qu'il faut penser de la misogynie, mais sur son degré d'implantation dans la société.
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Nemau -
posté le 06/09/2018 à 13:29:23. (53112 messages postés) - |
| Citation: Pardon de m'être énervé, je ne vais pas insister, mais ta manière de débattre est assez reloue. On peut avoir des désaccords sans s'accuser ni attaquer les gens personnellement. |
J'insulte pô.  (en tout cas je ne suis pas grossier, encore heureux tu me diras)
Et je conçois que certains de mes propos puissent être pénibles à encaisser (on aime jamais se faire reprocher quelque chose de manière personnelle). Mais j'essaie (peut-être naïvement) de vous faire réaliser ce qui, à mes yeux, est un grand égoïsme de votre part. Même en admettant que vous ayez raison dans vos critiques concernant, par exemple, les féministes (d'ailleurs j'estime que vous avez en partie raison, oui), j'ai du mal à encaisser que vos interventions se fassent uniquement dans le cadre d'actes de misandrie.
Je suis disposé à croire que vous avez tous un cœur gros comme ça et que vous souffrez autant que moi en voyant des femmes, des homos, des noirs, des animaux, des trans être victimes de telles ou telles choses, mais depuis des années que l'on débat ici sur Oniro rien ne me donne cette impression (cf. la fin de mon post précédent).
Citation: Il est ou l'intêret pour moi de venir parler de ça ? oO |
Pour toi, aucun. Pour les êtres qui souffrent, l'intérêt et de les aider en sensibilisant les gens. Ces concepts obscures et peu connus que l'on nomme "empathie", "solidarité", etc.
Citation: on se sent pas obligé de venir faire le White Knight de tout et de rien juste pour se sentir exister. |
"Je ne comprends pas pourquoi des gens se soucient des autres donc je vais inventer qu'ils font ça pour se sentir exister."
Citation: Et tes exemples de milliardaires ou patron tous quasi retraités franchement si t'as que ça pour expliquer à quel point les femmes sont persécutés et en position de faiblesse par rapport aux hommes, et surtout te voiler la face sur les progrès immenses qui a été fait ces dernières années, permis moi de te rire au nez. |
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas eu de progrès, je dis juste qu'il reste encore énormément à faire (et le prouve), contrairement à toi qui prétend que "j'ai toujours eu l'impression de vivre dans un monde ou hommes et femmes sont parfaitement égales" (autant dire que je peux te "rire au nez" également).
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Nemau -
posté le 06/09/2018 à 13:02:39. (53112 messages postés) - |
| Citation: Mon avis sur les quotas est global, que ce soit pour les handicapés, les blonds, les grands, les moches, les juifs, les poilus, les femmes, les hommes, les cons, etc... |
Donc tu es un partisan de la non intervention de l'État, tu penses qu'on peut compter sur la bonne volonté des patrons qui, lors des entretiens d'embauches, vont se dire que "certes monsieur est en fauteuil roulant et sera donc moins productif mais après tout lui aussi a le droit à un salaire et une place dans la société, qu'importe que mon entreprise perde un tout petit peu d'argent." Il est magnifique le monde dans lequel tu crois vivre, j'aimerais avoir les mêmes illusions.
Citation: Et le monde semble se radicaliser de plus en plus.
On essaye toujours plus de diviser les gens entre petits groupes bien définis qui se détestent et ne mélangent plus.
On ne se parle plus, on essaye plus de se comprendre.
Chacun dans son coin et les vaches seront bien gardées. |
Il ne s'agit pas de ça, il s'agit de catégories plus ou moins laisées qui acceptent de moins en moins de l'être.
Citation: j'ai toujours eu l'impression de vivre dans un monde ou hommes et femmes sont parfaitement égales. |
Liste des milliardaires français en 2016
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_milliardaires_de_France_en_2016
3 femmes, 18 hommes.
Patrons du CAC 40 (une date dans la page indique qu'elle date de 2018) :
http://www.sport-histoire.fr/Finance/CAC_40.php
2 femmes, 45 hommes.
Liste des députés français actuellement :
http://www2.assemblee-nationale.fr/deputes/liste/groupe-politique-par-homme-femme
228 femmes, 348 hommes.
S'il n'y avait pas de misogynie en France et que donc ces chiffres étaient le fruit du hasard, de la coïncidence, ces écarts ne me poseraient aucun problème. Mais on sait très bien qu'il n'en est rien.
Citation: Ce qui est paradoxal, c'est que plus le temps passe, plus l'homophobie, le racisme, le sexisme, les Xphobies de tous types reculent à vitesse grand V, mais d'un autre côté la haine envers les catégories de soi-disant "oppresseurs" (tous dans le même sac hein, adieu l'individualité), elle, augmente à la même vitesse. |
Ce n'est pas du tout paradoxal, au contraire. -__-' Les discriminations reculent justement parce que de plus en plus de gens prennent conscience des problèmes, et donc de plus en plus de gens parlent/discutent/se plaignent de ces problèmes.
Et puis, je constate (et déplore) chez la plupart d'entre vous le fait de ne défendre que ce qui est dans votre intérêt, de n'intervenir que lorsque vous êtes concernés. Peu de gens ici viennent se plaindre de la maltraitance des femmes, des homosexuels, des animaux... Par contre quand à l'autre bout de l'Europe on crée un festival interdit aux hommes, scandale !
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Nemau -
posté le 06/09/2018 à 00:47:38. (53112 messages postés) - |
| Citation: Je ne pense pas te convaincre de quoi que ce soit, d'autant que j'ai déjà expliqué longuement pourquoi la discrimination positive est souvent utile et pertinente, alors je me contenterai de dire qu'il est facile de prôner le principe de "0% de discrimination, même celle dite positive" quand on ne fait partie d'aucune catégorie parmi celles très discriminées.
(mais quand même, juste comme ça par curiosité : tu penses quoi du fait que les grandes entreprises sont obligées d'embaucher un certain pourcentage de personnes handicapées ?)
Citation: -Un acte d'un homme "ne visant personne" peut provoquer de multiples plaintes (cas du mec qui s'est fait gauler à se masturber dans la foule) |
Mes deux comparaisons concernent les chances d'être victime, donc ici peu importe le nombre de coupables.
Citation: -Les débordements ne sont pas que dans les visiteurs (cas d'une bénévoles violée par un autre bénévole) |
Si on ajoute les bénévoles ça ne changerait que de peu le résultat obtenu. Même en ajoutant 10.000 bénévoles dans l'équation ça voudrait dire une chance sur 600 au lieu d'une chance sur 500, ça reste un risque significatif.
Citation: -Les hommes témoins agissent et se font tabasser par d'autres hommes. |
Peu importe, je ne vois pas ce que ça change à partir du moment où les responsables du risque significatif dont je parle sont des hommes. Ce festival women only n'a pas pour vocation de "réparer" ce qui s'est passé lors de l'édition 2017 du festival de Bråvalla.
Citation: -Si tu as une source qui dit que les 30-40 autres plaintes sont 1:d'ordre sexuel, 2:commis par des hommes-cis sur des femmes, je veux bien. (et j'espère que tu vas pas snober pour la 4ième fois de suite une de mes demandes de sources). Car ce n'est ce que signifie "plaintes diverses". |
1) Ces "30 à 40 plaintes" sont abordées dans le cadre de ces agressions sexuelles.
2) Quelle que soit ma source tu me demanderais sûrement une autre source pour confirmer la source en question, et ainsi de suite. Si je trouvais par exemple le témoignage d'une participante ayant été témoin des évènements tu me répondrais peut-être qu'on ne peut pas être sûr qu'il ne s'agit pas d'une féministe totalement partiale etc. Bref.
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Nemau -
posté le 05/09/2018 à 23:57:58. (53112 messages postés) - |
| Falco, dans un post plus haut je t'ai posé la question suivante :
Nemau a dit: Falco a dit: [...] la question de savoir si le but est clairement d'apporter justice à ce sujet, ou plutôt créer une sorte de propagande [...] |
Tu apportes comment justice à ce sujet ? |
En attendant une éventuelle réponse, je réponds à la suite :
Citation: Du coup autre question, est ce que je dois me méfier de mon voisin arabe ? Effectivement il y en a risque significatif qu'il soit extrémiste et djihadiste. Je propose même qu'on lui interdisent de sortir dans la rue. |
Non, il n'y a pas de risque significatif qu'il soit un terroriste. Je pense que tu ne saisis pas le sens de "significatif" dans ce contexte. Il est un synonyme de "important". Quoi qu'il en soit :
• En 2017 il y a eu environ 50000 participants à ce festival. On a compté 5 viols + 15 agressions sexuelles + 30 à 40 plaintes moindres mais dans le même registre = au moins 50 agressions suffisamment graves pour que ces femmes aient portées plainte (ce qui fait davantage encore si on compte les probables agressions non signalées, mais passons). Considérons que la moitité des participants étaient des femmes : 25000 / 50 = une participante sur 500 agressée.
Logique donc que la session 2018 ait été annulée, et logique donc qu'en voyant de telles statistiques beaucoup de femmes n'osent plus aller à ce genre de festival, et qu'il soit du coup pertinent et juste de leur proposer quelque chose dans lequel elles soient davantage en sécurité. Ajoutons que ce festival reservé aux femmes est aussi quelque chose de symbolique, une façon d'attirer l'attention sur le problème en question.
• Nombre d'habitants en France en 2017 : 67000000. Nombre de personnes décédées ou blessées sur le sol français suite à un attentat, toutes revendications confondues (morts ou blessures des terroristes non comptées, idem pour les policiers et militaires puisqu'ici il s'agit d'évaluer tes risques à toi) : 4. 67000000 / 4 = une personne sur 16,75 millions tuée ou blessée dans un attentat.
=> Oui, une chance sur 500 de se faire agresser sexuellement est qualifiable de "risque significatif".
=> Non, une chance sur 16750000 de mourir dans un attentat n'est pas un "risque significatif". Tu as immensément plus de chances de mourir en voiture, tous types de trajets confondus.
Mais autrement je pense saisir ce qui vous gêne : vous n'acceptez pas de payer pour les fautes d'autres. Et c'est compréhensible de votre part. Tu as raison Falco, si un musulman sur 500 était un terroriste je n'admettrais pas pour autant qu'on interdise aux musulmans quoi que ce soit. Mais il y a deux raisons pour lesquelles j'accepte, voire soutiens, ce "festival interdit aux hommes".
Première raison, le côté symbolique : la simple création de ce festival permet que la société parle davantage des violences (physiques et/ou psychologiques) que des femmes subissent de la part d'hommes (j'anticipe votre réponse : oui l'inverse existe, mais il est moins répandu, il est donc logique qu'on n'en parle moins).
Deuxième raison : nous vivons dans un monde encore tellement machiste, tellement patriarcal (même si vous avez l'impression qu'il n'en est rien) que je "n'arrive pas" à être choqué qu'un petit privilège soit accordé aux femmes. Imaginez que vous êtes aux USA, à l'époque où l'esclavage était légal et très répandu, et qu'un festival ouvert uniquement aux noirs voit le jour. Non seulement vous ne seriez pas choqué (vu le contexte), mais vous vous diriez même que c'est un signe de progrès, même si ce signe est maladroit.
Citation:
Åvygeil, si je ne souhaite pas spécialement débattre avec toi c'est parce que je pense qu'autant tu es capable d'être pertinent concernant tout ce qui est factuel (statistiques, données diverses...) autant j'ai la trop forte impression que tu tires de ces faits des positions plus ou moins racistes, misogynes, homophobes... (alors qu'un peu de socio permet d'expliquer réellement le pourquoi de telles ou telles statistiques) Le simple fait qu'à quelques exceptions près tu ne postes que lorsqu'il s'agit de ces sujets-là, et que tu cherches autant (et avec une telle énergie, voire agressivité) à contre-argumenter dès qu'on plaint les femmes, les homosexuels, les gens de couleurs... Je peux me tromper, mais en attendant c'est une impression très forte que j'ai, du coup...
Je n'écris pas ça pour te provoquer, juste pour t'expliquer pourquoi je réagis de la sorte à tes posts.
Mais peut-être que tu n'es pas raciste, homophobe, etc. et que tu "souffres" juste davantage que les autres de ce que j'appelle, pour résumer, le syndrome "#MoiAussiJeSouffre". Je précise "davantage" car généralement les gens qui ont ce problème tiquent seulement quand on plaint les femmes plus que les hommes, en effet ils sont généralement d'accord pour dire qu'être noir ou homosexuel ne sont pas des positions confortables dans notre société actuelle. Toi par contre, dès que tu as le moindre article, statistique etc. montrant que, par exemple, les homosexuels ne seraient pas autant à plaindre, voire même qu'ils seraient à blâmer, tu le brandis haut et fort.
Citation: Si y'avait un festival "que pour les Blancs" j'imagine pas le scandale que ça ferait (in b4 rapport dominant/dominé etc.). |
Citation: (in b4 rapport dominant/dominé etc.) |
Tu vois, toi-même tu sais plus ou moins pourquoi un festival "que pour les blancs" serait scandaleux, davantage qu'un festival "que pour les noirs". Question de contexte.
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Nemau -
posté le 05/09/2018 à 19:18:48. (53112 messages postés) - |
| Citation: Indignée par le nombre d'agressions sexuelles et de viols commis lors des festivals, l'idée de ce festival pas comme les autres lui est venue après l'annulation de l'édition 2018 du plus grand festival de musique de Suède, Bråvalla, à la suite d'une série de plaintes pour viols et agressions sexuelles déposées lors des précédentes éditions. En l'espace de deux jours, la police avait constaté pas moins de cinq viols et de quinze agressions sexuelles. Sans compter 30 à 40 plaintes diverses. |
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Nemau -
posté le 05/09/2018 à 19:08:10. (53112 messages postés) - |
| Falco a dit: Ah et le festival pour filles je trouve ça horriblement choquant, encore plus certains propos "au moins elles pourraient aller pour une fois à un festival sans avoir peur de se faire violer." c'est terrible comme propos et ça fait quand même peur, faudra vraiment un jour se poser la question de savoir si le but est clairement d'apporter justice à ce sujet, ou plutôt créer une sorte de propagande pour dénigrer les hommes et instaurer une suprématiste féminine. C'est clairement le ressenti que j'ai quand je lis certains propos extrémistes. |
Tu apportes comment justice à ce sujet ? Qui est, je le rappelle : lors du festival en question, et contrairement aux hommes, les femmes ont un risque significatif de se faire tripoter voire violer.
Vous défendez aveuglément vos intérêts. Le simple fait que l'on dise que pour tel sujet précis les femmes sont désavantagées par rapport aux hommes semble vous faire péter un câble. Personne n'a jamais parlé de faire un amalgame avec tous les hommes (dont je fais partie, au cas où ça vous aurait échappé), ni de faire du monde un endroit où il est plus avantageux d'être une femme.
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