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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 12/01/2020 à 18:11:16. (53112 messages postés) -  |
| Citation: Les antispécistes du topic, si vous deviez sauver des flammes votre animal de compagnie ou un petit garçon, vous prendriez lequel ? |
Le petit garçon, car plus de gens seront terrriblement peiné de sa disparition.
D'autres raisons peuvent s'ajouter : âge réel de l'animal, âge proportionnel de l'animal, espérance de vie de ce dernier... Certaines de ces raisons sont loin d'être simples. Deux humains, l'un est un adulte de 30 ans en parfaite santé et l'autre est un enfant de 5 ans atteint d'une maladie incurable qui ne lui donne que deux ans à vivre : lequel des deux faut-il sauver d'un incendie ?
Citation: Autre question, vous préférez donner de l'argent pour soigner la jambe cassé de votre animal de compagnie ou donner sur une cagnotte pour soigner la jambe cassée d'un américain? |
Je dirais qu'il me manque des infos pour répondre à cette expérience de pensée. Si je ne donne rien, est-ce que la patte/jambe cassée reste cassée à vie ? Admettons cela : je pense que je donnerais quand même l'argent pour soigner mon animal de compagnie, mais je ne dis pas que c'est le plus moral/sensé. Peut qu'un chien ou un chat supporte mieux la vie avec trois pattes valides sur quatre qu'un humain avec une jambe valide sur deux.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 12/01/2020 à 16:13:45. (53112 messages postés) - |
| (Verehn > gros +1) (Doude aussi)
Citation: En tout cas perso, je me comporte bien avec tout le monde. |
Pas avec les animaux d'élevages ni avec les gens exploités qui fabriquent les objets que tu achètes. Ton boycott est nécessaire pour améliorer leur situation mais tu as dit très clairement en avoir rien à faire de leur sort (je ne dis pas ça pour t'accabler, ce débat n'étant pas là pour juger de la valeur des gens ; je dis juste ça pour répondre à ton affirmation).
Nova a dit: Maintenant, ce n'est pas parce qu'on a tous du mal à être très respectueux de beaucoup de choses que ça ne vaut pas le coup de l'être au moins pour quelques trucs. Principe du "mieux que rien". |
Nova, quelques posts plus haut a dit: Moi je m'en fou d'exploiter les animaux et Jean Tchang. |
Je veux bien que tu c/c mes phrases pour les reprendre à ton compte (j'en suis même content, ça montre qu'on est d'accord sur certains points) mais sur ce coup-là tu es en grande contradiction avec ce que tu dis plus haut sur cette même page, non ?
Citation: Ça leur fait une belle jambe, aux ouvriers sous-payés qui fabriquent tes objets, de savoir que tu es contre le made in china, mais que t'en profite volontiers, comme tout le monde. |
Absolument. Ai-je dit le contraire ?
Je reviens quand même sur le "t'en profites volontier" : tu sembles dire ça comme si ça ne me posait pas un cas de conscience de participer à l'exploitation d'ouvriers ; ça m'en pose un. Quant aux raisons pour lesquels je continue malgré tout d'acheter des produits made in China, je l'ai déjà expliqué plusieurs fois, je ne reviendrai pas là-dessus.
Citation: Pour moi c'est un peu comme être contre le traffic d'être humain, mais bon, profiter des putes d'Europe de l'ouest, ça passe parce que "personne n'est parfait et n'a assez d'abnégation". |
Ce n'est pas totalement pareil, car notre société nous conditionne énormément à penser qu'acheter des produits non issus du commerce équitable, "au fond c'est pas bien grave", ce qui n'est pas le cas pour les prostituées (en plus se passer de produits made in asia c'est plus compliqué dans la vie de tous les jours que de se passer de prostitution). On peut savoir que quelque chose est mal mais avoir du mal à le réaliser pleinement. Toi et moi savons qu'en Asie les ouvriers n'ont pas de bonnes conditions de travail, mais ce serait bien davantage une réalité à nos yeux si nous vivions parmi eux (même sans parler d'être nous même des ouvriers) et que nous constations ça de nos yeux chaque jour. Là, crois-moi, toi et moi boycotterions les produits de ces usines. De même, tu boycotterais peut-être la viande (ou tu l'achèterais mais avec plus de réticence) si tu passais plusieurs heures par jour dans les élevages intensifs et les abattoirs.
=> Je pense que ton incompréhension vient du fait que tu vois les choses de façon binaire : selon toi, soit on est ok avec quelque chose et ça ne nous dérange pas de le faire, soit on est contre et du coup rien ne peut expliquer qu'on le fasse quand même. La réalité est tout autre. Comme je l'ai déjà trop de fois dans cette conversation : agir de façon morale demande, bien souvent, de l'abnégation, que personne ne possède en quantité illimitée. S'ajoute à ça le phénomène dont je parle dans le paragraphe précédent.
Citation: Vous avez l'air prêt à énormément d'abnégation pour ne pas consommer de l'exploit animale, mais pas contre l'exploite humaine (qui est un animal, n'est il pas ?). |
Je redis ce que je crois avoir déjà dit : 1) on ne peut pas se battre sur tous les fronts (abnégation limitée) et 2) le cas des animaux d'élevage est nettement plus préoccupant (pourtant celui des ouvriers asiatique l'est énormément - c'est dire).
Citation: Pour savoir si je continu la discussion, Nemau, est ce que tu essais au moins de comprendre mon incompréhension ? |
Oui, elle me semble assez claire. Mais mes réponses me semblent l'être aussi.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 11/01/2020 à 20:23:14. (53112 messages postés) - |
| Citation: j'ai ris en lisant "respect inconditionnel seulement si" |
Nemau a dit: (c'est la seule condition, car oui, il y en a quand même une) |
Bref, tu as très bien compris ce que je voulais dire, alors ton extrait du wiktionnaire était très malvenu.
Citation: Supposons que tu me ban, je vais alors me plaindre en effet.
Là tu as deux possibilités :
-soit assumer que tu as une morale d'enfoiré [...]
-soit trouver une autre raison plus objective/neutre "Tu t'es mal comporté, exemple : ..." [...] |
- Soit (et c'est ce que j'ai tenté de t'expliquer dans mon post précédent) ma morale ne s'applique pas à ceux qui ne s'astreignent à aucune morale. C'est donnant-donnant, et ce pour la simple raison que ne pas donner à ceux qui ne donnent pas est, ici, le seul levier dont je dispose. En d'autres termes : tu ne te soucies pas de bien te comporter avec les autres ? Dans ce cas je ne me soucie pas de bien me comporter avec toi, pour te montrer ce que ça fait.
Citation: Le soucis que je souligne est la présence chez vous d'une dissonance cognitive dans votre comportement/morale (j'avais pas envie d'utiliser le terme, mais j'en vois pas d'autre) |
Ce n'est pas ça, une dissonance cognitive.
Citation: relation dissonante : lorsque deux cognitions ou actions sont incompatibles ; par exemple, ne pas vouloir s'enivrer tout en consommant six doses de vodka. |
Là tu donnes la définition de "relation dissonante", pas celle de "dissonance cognitive".
Citation: par exemple : ne pas vouloir consommer de produits issue de souffrance, tout en consommant du made in china |
Je t'ai déjà dit que j'étais contre les produits made in China. Mais personne n'a une capacité d'abnégation suffisamment grande pour se battre sur tous les fronts. Une telle personne vivrait à poil dans une cabane au fond des bois et se laisserait mourir de faim, c'est la seule façon d'être parfaitement respectueux de tout. Maintenant, ce n'est pas parce qu'on a tous du mal à être très respectueux de beaucoup de choses que ça ne vaut pas le coup de l'être au moins pour quelques trucs. Principe du "mieux que rien".
Citation: MAIS moi en tant que connard, j'suis un connard que ce soit avec le chinois que le vache. Y a une cohérence dans ma connarditée. |
Ça leur fait une belle jambe, aux animaux que tu manges et aux ouvriers sous-payés qui fabriquent tes objets, de savoir que tu es cohérent dans ta façon d'être.
Citation: Citation: Mon sens de l'abnégation est, comme celui de n'importe qui, limité. Il y a toujours une marge entre ce qu'on sait être juste et la mise en pratique de ce savoir. |
Ce qui me fait penser à :
Citation: Justifier un comportement/une cognition en aménageant la cognition conflictuelle. Par exemple : « Je suis autorisé à tricher de temps en temps ». |
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Aucun rapport. Nova, depuis le début de cette discussion c'est toi qui essaie de justifier tes mauvais agissements (contribution à la souffrance animale et aux mauvaises conditions de travail en Chine), avec tes "je suis un enfoiré mais j'assume", "moi au moins je suis cohérent" etc.
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Posté dans Forum - Topic pour organiser des minis IRL |
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Nemau -
posté le 11/01/2020 à 04:55:06. (53112 messages postés) - |
| Je vous fais une Falco mais : là je me couche tard, donc je vais me réveiller tard, s'ajoute à ça que j'aurai probablement pas la motivation de sortir demain (me les peler plutôt que de rester bien au chaud à jouer à la Switch). Bref, ce sera sans moi finalement. Désolé. :o Je peux jamais vraiment anticiper plusieurs jours à l'avance mes envies, elles sont très changeantes, malgré moi. Mais l'été en général j'ai plus de facilité pour sortir. Donc une mini IRL lors des beaux jours je serai peut-être partant. /mavie
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 10/01/2020 à 04:06:57. (53112 messages postés) - |
| Je pense que ce n'est pas qu'une question de distance, il y a aussi une question de conséquences. Tu fais preuve de respect quand ton manque de respect risquerait de générer quelque chose de négatif pour toi. Les animaux d'élevages et les ouvriers chinois ne risquant pas de venir chez toi te casser la tronche, tu ne les respectes pas.
Citation: De la même manière que tu évites les produits provenant de l'exploitation animaux-non-humains, évites tu également les produits provenant de l'exploitation animaux-humains ? |
Mon sens de l'abnégation est, comme celui de n'importe qui, limité. Il y a toujours une marge entre ce qu'on sait être juste et la mise en pratique de ce savoir.
Citation: Et comme je te l'avais dit la dernière fois, c'est TA morale qui t'empêche de me banir, pas la mienne. |
Mettons les choses au clair :
=> La morale est un parti pris ? Qu'on peut ne pas choisir ? Je suis d'accord. Mais tu ne peux pas, d'un côté t'affranchir de la morale concernant tes actes, et de l'autre exiger des gens qu'ils fassent preuve de moralité dans leur façon de te traiter. Ça n'a aucun sens. Tu n'es pas en position d'exiger des autres ce que tu refuses sciemment de leur donner. Les gens auront à te respecter de façon inconditionnelle seulement si tu fais preuve de respect inconditionnel (c'est la seule condition, car oui, il y en a quand même une).
Donc c'est très clair : je n'ai aucun respect pour toi, car je n'ai pas à en avoir (et tu ne peux pas invoquer l'échange de bons procédés car ton respect ne m'apporte rien, et ton manque de respect serait résolu par un bannissement). Donc si ça m'amusait de te bannir, et que je n'avais pas de compte à rendre au reste du staff, je pourrais le faire, sans aller à l'encontre de mes principes, et sans que tu aies d'argument valable pour t'opposer à ce bannissement. D'ailleurs, on t'a vu plusieurs fois te plaindre du fait qu'un jour je t'ai menacé par MP de te bannir, alors que, pour finir, tu n'étais absolument pas en position de te plaindre de ça.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 10/01/2020 à 02:44:50. (53112 messages postés) - |
| Tu ne réponds pas à la majeure partie de mon message (rien ne t'y oblige, moi-même je réponds rarement à tout ; je tenais juste à souligner ce fait).
Citation: C'est ta morale qui est contradictoire |
Absolument pas, je n'ai jamais dit que le travail des enfants n'était pas un problème. Mais là c'est le topic de l'animalisme, du coup j'ai plus tendance à parler des poules que des travailleurs mineurs.
Citation: Moi je m'en fou d'exploiter les animaux et Jean Tchang. |
Dans ce cas ne te plains jamais de qui que ce soit, dans quelque situation que ce soit, ou tu seras un hypocrite. Ne viens même pas chercher du réconfort vis-à-vis d'un problème n'étant de la faute de personne. Car il n'y a pas d'empathie à avoir pour quelqu'un qui assume pleinement ne se soucier des problèmes de personne y compris quand il est tout ou en partie à l'origine de ces problèmes. Je ne te fais pas là de leçon, je tire simplement des conclusions logiques.
D'ailleurs, si j'étais sûr que les autres membres du staff partagent mon point de vue, je te bannirais, comme ça, juste pour le fun. Car "je m'en fous de ne pas respecter Nova_Proxima" !
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 10/01/2020 à 01:11:22. (53112 messages postés) - |
| - En quoi les problèmes graves des uns seraient-ils une excuse aux problèmes moins graves des autres ?
- Le travail des enfants dans les pays pauvres peut être empêché. Tout comme tout autre type de souffrance humaine particulièrement problématique (i.e. d'un niveau autre que ma souffrance quand je dois me lever tôt le matin pour aller travailler). À l'inverse, il ne peut y avoir d'industrie nécessitant la mise à mort des animaux mais garantissant que ces derniers ne souffriront jamais. On pourrait faire le parallèle avec un humain adulte exerçant un métier plus ou moins dangereux, mais cet individu est consentant vis-à-vis des risques qu'il encourt, les animaux non.
- Autre argument :
--- Peut-on se passer de médecins, policiers, boulangers... ? Et même sans parler des métiers vitaux : peut-on se passer du système de société dans lequel la majeure partie des gens exerce une activité professionnelle ? Je ne crois pas.
--- Peut-on arrêter de manger des produits issus des animaux et enfin leur ficher la paix ? Oui.
Citation: J'suis franchement pas sur que la poule qui vit dans son poulailler et dont tu tires les oeufs le matin |
Parce que tu ne vois que la poule : les frères mâles qu'elle a forcément eu un jour, il n'y avait aucune méthode pour les tuer tout en étant sûr qu'ils ne souffriraient pas. Il faudrait donc laisser vivre tous les mâles, mais ça veut dire des exploitations de plus en plus grandes et de plus en plus coûteuses pour un rendement en œufs statique, donc des œufs atteignant rapidement un prix au-delà des moyens de la plupart des gens, donc une exploitation faisant faillite, donc un très grand nombre de poules et de coqs voués à mourir de faim. C'est donc immoral de faire naître des individus de cette espèce.
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Posté dans Forum - Suggestions pour améliorer Oniro |
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Nemau -
posté le 09/01/2020 à 23:13:58. (53112 messages postés) - |
| L'est-y pas tout krikou, notre nouvel index des jeux ? <3
Au risque de me répéter (cf. topic des annonces du staff) le contenu des sections de jeux est en cours de modification : des jeux du cimetière sont récupérés via d'autres sites et transférés vers la liste principale, pas mal de jeux vont bientôt être ajoutés à la sélection du staff, etc. Bref, le grand tri est en cours. ^^
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 09/01/2020 à 21:21:42. (53112 messages postés) - |
| Si tu veux. L'article n'était qu'une partie de mon propos.
Citation: PS : Concernant le fond, j'ai déjà donné mon avis.
Réduction oui
Annihilation non. |
On ne peut pas légaliser la moindre production de produits contenant des matières animales sans risquer de faire souffrir des animaux.
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