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Nemau -
posté le 22/08/2020 à 20:21:34. (53112 messages postés) -  |
| Trotter : pour te répondre il faudrait déjà qu'on s'entende sur la définition de "système moral parfait", etc.
Quant à la "leçon", désolé mais vis-à-vis de nos propos tu es très clairement dans le ressenti, l'émotion, pas dans l'analyse rationelle, à froid.
Citation: Ben je peux trouver un contre exemple en 5s... |
Ce n'est pas un contre exemple, c'est une modification de l'expérience de pensée, car cette dernière entendait de manière tacite mais évidente que les personnes de l'expérience sont toutes similaires (conditions de vie etc.).
Citation: Je vois pas le rapport, c'est parce que j'ai parlé d'Islam ? |
Non, c'est juste un exemple pour te montrer que ce n'est pas parce que quelque chose nous plaît, nous "correspond" (je reprends ton terme), que cette chose est davantage pertinente, juste, vraie.
Edit :
Citation: J'ai du mal à croire que dans 50 ans les gens penseront comment (j'espère en tout cas) |
Quand je mentionne ce qu'était le bon sens commun d'il y a un siècle, ce n'est pas dans l'idée de prouver que j'ai raison et/ou qu'un jour tout le monde pensera comme moi, c'est juste pour que vous compreniez que dans un débat vous ne pouvez pas vous reposer sur l'opinion de la majorité.
Citation: La courbe dit que plus on recoit une grosse somme, plus on est heureux, c'est vrai, mais quel calcul dit que si on donnait à 100 personnes une somme plus petite, le total de joie serait inférieur au fait de donner juste une grosse somme à une seule? |
Heu, au contraire, le total de joie serait supérieur à la joie d'une seule personne recevant beaucoup. Regarde le graphique : la joie d'une personne recevant N euros est moins grande que la somme des joies de 10 personnes recevant N/10 euros.
Gari : oki. Pas de souci.
Citation: je pense que Nemau te faisait juste une réponse très très pragmatique du "et si" "et si". |
Oui. Je suis dans l'exercice de pensée. Quand je prends des exemples "extrêmes", c'est juste pour qu'il n'y ait aucune ambiguité sur ce que j'essaie d'expliquer. Un peu comme quand on a besoin d'un "méchant" et que du coup on prend Hitler ou les pédocriminels.
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Nemau -
posté le 22/08/2020 à 20:07:14. (53112 messages postés) - |
| Citation: avec la réponse de Nemau, j'ai l'impression qu'on est sur la côté descendante du débat |
?
Citation: C'est très très malaisant, ce que je suis en train de lire. |
De quoi parles-tu ? De notre conversation ? En quoi tes émotions à la lecture de cette dernière ("malaisant") sont-elles un argument valable pour la dénigrer ? Si je trouve ça malaisant d'être assis à côté d'un noir ou d'un homosexuel dans le bus, ça démontre quelque chose les concernant ? Tu peux toujours me répondre que la plupart des gens trouveraient notre conversation malaisante, ce à quoi je te répondrai qu'il y a un siècle la plupart des gens trouvaient malaisant d'être assis à côté d'un noir ou d'un homosexuel.
Citation: T'en sais absolument rien du niveau de bonheur d'un million face à 100.000. Il faudrait je suppose scanner le cerveau des participants ou un truc du genre. |
Si, flemme de la retrouver mais une vidéo de Science Etonnante explique que des études ont été réalisées. En gros la courbe fait ça :
Citation: Un système moral peut se focaliser sur l'intention, par exemple c'est le cas des religions. |
Mais cela maximise-t-il le bonheur du plus grand nombre ? Un tel système va maximiser le bonheur des gens accordant de l'importance aux intentions, mais c'est tout.
Citation: qui visent à maximiser/minimiser un paramètre arbitraire |
L'utilitarisme ne se base pas sur un critère arbitraire, puisque tout peut être ramené à une question de souffrance/satisfaction.
"Oui mais les gens pour qui la vérité/les choux de bruxelles/whatever est plus important que la souffrance/bonheur ?" Doude a déjà répondu à ça (et moi aussi je crois), donc je n'y reviendrai pas une énième fois.
Citation: Moi je ne crois rien du tout. J'essaie de connaître des choses, pas d'y croire. La connaissance, basée sur des faits ou des raisonnements logiques, a un intérêt. La croyance, aucun.
Citation: En fait cette théorie c'est des petits calculs ("tu sers à rien donc crève dans le caniveau"), de la soumission aux émotions des autres, et de l'hypocrisie dans le but que tout le monde il soit bien content. Plus j'y réfléchis plus elle me dégoute. |
Comment dire... Tu es à côté de la plaque, mais je vais laisser RotS ou Doude te répondre, ils sont plus pédagogiques que moi. RotS n'est pas totalement d'accord avec Doude et moi mais je sais qu'il invalidera tes arguments (s'il se prononce à leur sujet).
Je résumerai juste l'idée en te disant ceci : arrête de croire/ne pas croire aux choses en fonction de si elles te plaisent ou non, parce que là c'est le niveau zéro de la réflexion.  Moi j'aimerais que le dieu bienveillant des chrétiens existe (l'idée de cette existence me plaît), est-ce que ça rend son existence plus plausible pour autant ?
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Nemau -
posté le 22/08/2020 à 19:29:06. (53112 messages postés) - |
| AzRA : donc on est d'accord : j'ai le droit de me comporter "comme un connard" avec toi (je parle bien entendu de "droit moral", le droit légal c'est autre chose), et tu n'aurais aucun argument rationnel valable pour te plaindre si je le faisais.
Citation: Sophisme ? En quoi avoir un impact sur son environnement qu'on le veuille ou non est un sophisme ? |
D'accord, on a un impact avec notre environnement : en quoi cela est-il un argument en faveur du spécisme et/ou en faveur du droit à être spéciste ?
Citation: comme je l'ai dit on ne peut pas demander leur avis aux poules mais je ne suis pas certain qu'elles ne signeraient pas le contrat de l'élevage si on leur demandait |
Deux choses :
- La psychologie animale n'est pas un domaine dans lequel on ignore tout. Même sans parler des avancées de ces dernières décennies, si je castre à vif un cochon je crois pouvoir affirmer sans crainte qu'il n'appréciera pas du tout l'expérience.
- Les poules sont, commes beaucoup d'animaux d'élevages (tous ?), une création de l'être humain. L'idée qu'elles soient moins malheureuses dans un élevage que dans la nature ne signifie pas pour autant que la vie en élevage est une vie satisfaisante pour elles. "Moins pire" =/= "acceptable", car il reste la solution d'arrêter de les faire se reproduire pour éteindre la race.
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Nemau -
posté le 22/08/2020 à 18:58:49. (53112 messages postés) - |
| AzRa a dit: Comme c'est la saison des ad hominems |
Ce n'est pas une attaque ad hominem, c'est une expérience de pensée, c'est complètement différent.
AzRa a dit: Comme c'est la saison des ad hominems où on me demande ce que je penserais si on me traitait d'une manière déplaisante : fais gaffe quand même que moi (ou quelqu'un qui m'aime bien, voire même simplement un passant qui ne nous connait ni d'Eve ni d'Adam mais qui juge ton attitude déplacée dans l'absolu) ne te foute pas un pied dans les burnes en contrepartie  . |
Tu ne réponds pas à ma question, tu déformes juste mon expérience de pensée. Je parle "d'intérêt pour moi à te faire du mal", cet "intérêt" inclut tous les paramètres, y comprit celui de la potentielle vengeance par toi ou un tiers.
Donc je te repose la question : si, en prenant en compte tous les paramètres, j'ai plus d'avantages que d'inconvénients à te nuire, pourquoi ne devrais-je pas le faire ? Au nom de quoi ?
AzRa a dit: Je n'exige pas l'obligation d'agir de façon morale pour les lions (duh), mais la reconnaissance du fait que malgré notre morale tout à fait artificielle (= man-made) on fait partie d'un environnement avec des règles différentes. On n'est pas encore des homo deus qui vivent totalement dans leur bulle artificiellement créée pour s'isoler de la nature même si effectivement on est un peu dans une zone tendue du slip pour décréter quoi que ce soit de façon claire et objective à ce sujet : on s'est un peu distancés de la nature, genre on est un peu dans la zone périphérique, mais on est quand même toujours dedans. Si un jour on se retrouve à ne plus avoir aucune implication avec elle ça sera différent. En attendant on vit dans un monde avec des règles qu'on aime ou qu'on n'aime pas mais qui nous touchent directement et comme je l'ai dit on ne peut pas demander leur avis aux poules mais je ne suis pas certain qu'elles ne signeraient pas le contrat de l'élevage si on leur demandait. |
Ce paragraphe tout entier est un sophisme. "La nature est comme ça et on vit dedans alors il faut agir plus ou moins pareil". Pourquoi ? Au nom de quoi ? En quoi ces règles "nous touchent directement" ?
AzRa a dit: Quant au connard en question, certainement c'est un connard de mon point de vue. Une injustice ? Un mal ? Oui, de mon point de vue. Non mais sérieusement c'est si difficile à comprendre que la justice c'est pas universel et que c'est une affaire de points de vue  ? |
Donc je te pose la question : si ce n'est pas universel, pourquoi devrais-je partager ton point de vue ? Si un type viole ta copine et la tue, et que je connais son identité, pourquoi devrais-je le dénoncer ?
AzRa a dit: Si la question est de savoir si je me comporte avec eux de la même façon que des humains, non, obviously, non. |
Non, ce n'est pas la question.
AzRa a dit: Juste parce que je tue des moustiques ? C'est un peu hardcore quand même, non ? |
Non, pas parce que tu tue des moustiques (qui ne sont peut-être même pas, ou peu, sentients, par ailleurs). Mais parce que par tes achats tu contribues à la pérennité d'une industrie générant une très grande souffrance à des milliards d'individus. Et que tu le fais sciemment, et de façon assumée.
AzRa a dit: En attendant si on se rencontrait à une IRL et que tu faisais une chute de vélo je t'aiderais à te relever et je t'amènerais à l'hôpital au besoin |
Moi, si je n'ai aucune intérêt à t'aider, je te laisserais souffrir dans le caniveau. Pourquoi ferais-je autrement ?
trotter a dit: -la définition du bonheur/bien être : il faut maximiser le bonheur mais on est pas dans la tête des être vivants. On ne peut pas savoir ce qui les rend heureux ou non.
[...]
-les conséquences de nos actions doivent maximiser le bien être collectif mais on est pas devin. |
Tu mélanges théorie et pratique. Le fait qu'en pratique on ne sache pas exactement ce qui rend heureux telle ou telle personne, et qu'on ignore ce que vont engendrer exactement nos actes, n'invalide pas la théorie.
trotter a dit: -la somme de bonheur compte : une personne heureuse*10 vaut mieux que 9 personnes heureuses.
Comment un système moral où le bonheur d'une personne est privilégié à 9 pourrait être convenable... |
Si on a le choix entre 10 personnes recevant chacune 1 centime, ou une seule personne reçoit un million d'euros, que faut-il choisir ? La question elle est vite répondue.
En revanche, si on a le choix entre 10 personnes recevant chacune 100.000 euros, ou une seule recevant un million, je suis à peu près certain qu'il vaut mieux choisir la première option, car recevoir un million correspond à une joie très grande mais ne représentant pas pour autant 10 fois la joie d'obtenir 100.000 euros.
trotter a dit: -ça promeut la non-naissance ("la vie n'est pas un cadeau" comme vu plus haut), voir le suicide.
Exemple concret : ce matin j'ai consommé de l'électricité, du co2, de la nourriture, si je me suicidais est-ce que le bonheur global ne serait pas maximisé grâce à la redistribution des ressources ?
Ou tuer tout un groupe de personne isolées d'ailleurs. |
Pourquoi pars-tu du principe que la non-naissance ou le suicide sont forcément de mauvaises choses ? Si on pouvait empêcher la naissance d'Hitler ou le faire se suicider avant qu'il accède au pouvoir, ne serait-ce pas une bonne chose ? (question théorique bien sûr, dans la pratique peut-être que quelqu'un de pire prendrait sa place, etc.)
Roi of the Suisse a dit: Des écueils purement conceptuels de l'utilitarisme [...] la torture d'une seule personne pour le bien être de 1000 |
Cet exemple ne met pas en défaut l'utilitarisme. Il illustre juste notre incapacité (toute humaine) à concevoir vraiment ce que représente "1000 x 1 petit bonheur", là où nous n'avons aucun mal à concevoir ce que représente la souffrance d'une personne torturée.
trotter a dit: des règles plus claires et immédiates comme ne jamais mentir |
"Toc toc ! Vous cachez des juifs ?"
Les problèmes que tu soulèves concernant la mise en pratique de l'utilitarisme valent pour les autres systèmes moraux.
NovaProxima a dit: Parce que ca fait toujours chier "les gens normaux" de voir des SDF et ils ont des vies de merde, donc tous les tuer est une solution que tu encourage pour augmenter le bonheur global de façon efficace et immédiate ? |
- Si personne ne regrette les SDF
- Que ces derniers ne voient pas la mort venir
- Que ces derniers partent sans souffrance
- Que les non-SDF étaient sûrs de ne jamais devenir un jour SDF
...Oui, on devrait tuer les SDF.
Prendre des exemples "choquants" n'est pas une façon de contre-argumenter viable, car en faisant ça tu cherches à faire appel au "bon sens commun", et ce n'est pas du tout scientifique, rationnel, comme méthode.
(ah bin devancé par Doude)
Doude a dit: Dans le sens que les gens préférant connaître la vérité malgré une souffrance physique évoquent en fait que la frustration de ne pas connaître est en soi une souffrance qui pour eux est plus grande que la douleur. |
This. Tout est ramenable à une question de souffrance. Les gens cherchent à ne pas souffrir avant tout. Même une personne qui se ferait souffrir (physiquement ou psychologiquement) pour tenter de prouver que je me trompe le ferait car la satisfaction de me montrer que j'ai tort serait pour lui plus grande que la souffrance engendrée par l'expérience.
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Posté dans Forum - RPG Maker MZ |
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Nemau -
posté le 22/08/2020 à 17:47:12. (53112 messages postés) - |
| Merci à je-donne-pas-son-nom-au-cas-où-il-voudrait-rester-discret pour m'avoir filer les images des RTP de MZ ! Alûrs, mon opinion sur ces derniers :
- C'est de la zutre.
C'était mon opinion sur les RTP de MZ.
...Bon plus sérieusement :
Les + :
- Les facesets sont sympas (et pourtant je suis pas très fan du style manga, de base), ils sont un peu plus classes que ceux de MV imho.
- Dans les charas, facesets, monstres et background il y a toute une catégorie SF. C'est pas hyper exhaustif mais ça a le mérite d'être là, et de permettre de faire autre chose que du medfan sans débourser un euro en DLC.
- Dans le dossier "pictures", tous les facesets sont disponibles en bustes (et en un peu plus grand).
- Les tiles sont dans un style très légèrement différents de ceux de MV. J'avais peur qu'ils c/c ceux de MV en y ajouant juste quelques trucs.
Les - :
- Pas grand chose à se mettre sous la dent niveau charsets. Par exemple on a que quatre animaux différents !
- C'est sûrement subjectif, et la critique valait déjà pour MV, mais : sur les charas et les battle charas, la tête plus grosse que le reste du corps, je suis clairement pas fan (j'ai rien contre un peu de chibi mais là c'est exagéré imho).
- Certains autotiles m'ont l'air encore plus carrés que ceux de MV. °°' Et ils sont encore moins beaux, imho. Trop saturés, entre autres.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 21/08/2020 à 00:41:05. (53112 messages postés) - |
| Roi of the Suisse a dit: Toi même tu as fait des enfants, c'est donc qu'il y a quelque chose qui cloche dans le raisonnement qui te fait arriver à ces conclusions.
[...]
Si tu te comportes différemment que ce que prescrit cette théorie morale, c'est qu'aussi cohérente soit-elle, elle reste une approximation imparfaite de ce que tu veux vraiment. |
Faux faux faux. ^^'
Chez la plupart des humains (voire tous ?) il existe un décalage (plus ou moins grand en fonction de l'individu) entre ce que la personne sait être juste et ce qu'elle arrive à faire concrètement.
Par exemple, je sais que j'ai tort d'acheter des produits contenant du lait ou des œufs, pour autant je le fais car c'est "plus fort que moi". En des termes plus techniques : ma capacité d'abnégation atteint ici sa limite.
Comme toi quand tu achètes le dernier Zelda alors que tu sais que ces 60€ pourraient sauver quelques vies. Ce qu'il y a, c'est que la plupart des gens ne supportent pas l'idée qu'ils puissent ne pas être capables de suivre exactement ce que leur dicte leur morale. Ils ne supportent pas l'idée d'être contraint par une capacité d'abnégation limitée. Donc ils rationalisent : ils s'auto-persuadent qu'en fait ils ne font rien d'immoral en achetant un jeu vidéo au lieu d'envoyer l'argent à une association humanitaire.
AzRa a dit: (EDIT : aux "animaux non humains" pour Nemau). |
Nous sommes des animaux. Employer le terme "animaux non humains" c'est important, car ça permet de le rappeler. Employer le termer "animaux" seul c'est exactement comme si, dans une société raciste dominée par une seule ethnie, on employait le terme "humain" pour désigner tous les humains qui ne sont pas de cette ethnie. Le faire contribuerait à faire perdurer dans les esprits l'idée que cette ethnie est à part des autres, au-dessus.
AzRa a dit: Tu penses que les lions manquent de respect aux gazelles quand ils les tuent ? |
Contrairement aux humains, les lions sont intellectuellement incapables de comprendre une morale et de l'appliquer, ils en sont donc dispensés. Exiger d'eux des choses qu'ils ne peuvent pas faire, ce serait comme si on exigeait de nos tétraplégiques et de nos handicapés mentaux lourds qu'ils travaillent pour côtiser pour pouvoir bénéficier d'aides.
AzRa a dit: (Ok j'ai pas de respect pour les cafards. J'en ai pour les gros mammifères par contre. Spécisme encore une fois.) |
Tu as le droit, que ça suive une logique particulière ou non, de décréter que tu respectes telles catégories d'animaux et pas d'autres (en vrai tu ne respectes pas réellement les mammifères sinon tu serais végétalien - mais passons). Pas de problème, c'est ton droit, et ta morale n'est pas moins valable qu'une autre. Par contre, en adoptant cette morale, à savoir une morale autre que la morale utilitariste, tu te prives du droit de faire appel aux notions de "bien" ou de "mal", entre autres quand il s'agit de tes propres intérêts. Imaginons que moi j'ai un intérêt à te faire du mal (d'une façon ou d'une autre), au nom de quoi devrais-je ne pas le faire ? (en imaginant que je sois sûr qu'aucune loi ne pourra jamais te venger, imaginons par exemple que tu ne pourras pas prouver que c'est moi).
Vraiment, j'attends une réponse de ta part : au nom de quoi ? "C'est pas bien" ? "C'est mal" ? Pourquoi si TOI tu as le droit moral de t'autoriser arbitrairement à traiter telles ou telles catégories d'animaux de la manière qu'il te plaît, pourquoi MOI je ne devrais pas avoir le droit moral de te traiter toi de la manière qu'il me plaît ?
Vraiment, l'idée que les morales sont toutes subjectives, a priori je suis tout à fait d'accord avec, pas de problème. Ce que la plupart des gens ne réalisent pas, c'est qu'avoir une morale random/égoïste n'implique pas les même droits qu'avoir une morale utilitariste. Sur internet on voit pas mal de gens (sur Oniro je peux au moins citer Nova et toi), annoncer explicitement et sans trembler des genoux qu'ils s'en foutent (beaucoup voire totalement) du droit de la plupart des animaux non humains (voire de tous les aninmaux non humains). Est-ce que ça me pose un problème ? Aucun ! (sincèrement) Le problème, il est dans le fait que si un jour quelqu'un vous fait un sale coup (que ce soit le vol de votre scooter ou le meurtre de votre petite-amie) vous ferez comme n'importe qui : vous estimerez que, même sans parler de l'aspect légal, la personne qui vous a fait ça est "un salaud", que c'est "injuste", que c'est "pas bien". Vous attendrez de la compassion de la part de vos proches. Qu'on pleure sur votre sort.
Je vais être direct, cru, mais on ne peut plus rationnel :
- Nova, je ne te déteste pas, je dirais même que je t'apprécie assez (même si des fois tu m'agaces, mais je sais que c'est réciproque). Mais si par exemple il devait arriver quelque chose à ta petite ou à sa maman, je serais un peu triste pour la victime (seulement "un peu" sachant que pour l'une j'ai juste vu une photo et l'autre j'ai juste le prénom). Mais de la peine pour toi ? Aucune.
- AzRA : même principe. Je t'aime bien. Il n'empêche que tu peux perdre ton taf, une jambe, ta copine, whatever, je n'aurai aucune empathie.
Je peux même vous dire que, si j'étais suffisamment rationnel, je n'hésiterais pas à vous nuire si ça pouvait m'apporter quelque chose (i.e. plus de positif que de négatif) (dans la vraie vie (genre à une IRL) je ne le ferais pas, ma rationnalité (ma capacité à rester logique) ayant ses limites).
Parce qu'à un moment il faut assumer les gars. Vous voulez être égoïste ? C'est votre droit le plus total, vraiment. Mais dans ce cas n'exigez pas des autres qu'ils ne vous traitent pas de façon égoïste. Moi, la seule condition pour avoir mon respect total, c'est de faire preuve de respect total (sauf envers les gens qui ne font pas preuve de respect total, m'enfin je crois que vous avez compris l'idée). En gros : je suis utilitariste envers les utilitaristes, et seulement envers les utilitaristes. Car l'être envers les gens qui ne le sont pas serait contre-productif d'un point de vue utilitariste, justement. En résumé : c'est donnant-donnant (sauf envers ceux qui n'ont pas les moyens d'être utilitaristes, c'est à dire les animaux non humains, les handicapés mentaux, les vieux séniles... enfin vous avez compris le principe).
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Nemau -
posté le 20/08/2020 à 23:24:37. (53112 messages postés) - |
| J'ai adopté
Sa Miiiajesté Chouchounissime von Celles-sur-Durolle, Grand Duchesse d'Auvergne et de Bourgogne, puisse son Excellence Sérénissime régner jusqu'à la fin des temps et un peu après aussi
quand elle était bébé mais si c'était à refaire je prendrais un chat adulte à la SPA. Je leur demanderais le chat le plus moche qu'ils aient, i.e. celui qui aurait le moins de chances de se faire adopter, et je l'aimerais à 300% parce que je suis incapable d'aimer un animal non humain moins que ça (sauf un chien, une fois, que j'ai aimé seulement à 299% parce que sa dentition me rappelait celle de Marine Le Pen).
Citation: Je me demande si on peut arriver à convaincre un utilitariste que nous donner 500€ maximiserait beaucoup notre propre bonheur que s'il le gardait pour lui.... |
Le problème dans ce genre de débat, c'est que j'ai l'impression que plusieurs d'entre vous semblez avoir du mal à faire la part des choses entre la théorie et la pratique. ><
Exemple :
"- C'est mal de faire souffrir un animal.
- Oui mais c'est impossible de vivre sans faire souffrir le moindre animal, donc ça marche pas ton truc !"
Citation: Ok, c'est bien, t'as lu beaucoup de définitions sur Wiki bravo, mais pas sur que ça face avancer le débat d'étaler inutilement son savoir. Tu connais le dicton hein, le savoir c'est comme la confiture  |
"Étaler inutlement" mon savoir ? Tu dis "un viol c'est un viol", à cet argument creux je n'ai rien de plus à répondre que "dogmatisme". J'aurais répondu la même chose si tu avais par exemple dit "tuer c'est mal, un point c'est tout".
Citation: Ce n'est pas la société qui me dicte, juste ma morale |
Sur quoi cette morale est-elle fondée ? (pas de piège, je pose la question sincèrement)
Citation: C'est dingue en revanche de chercher à trouver la faille dans mon raisonnement se plaçant à 100 % du coté des victimes, plutôt que ceux qui disent des phrases du genre "si le violeur prends plus de plaisir que la victime de souffrance, c'est positif."
Y'a quand même bien plus matière à chercher une faille à ce genre de propos plutôt que les miens (qui je veux bien le croire, comme l'a dit Nemau, sont très conformistes.) |
Encore une fois, tu pars du principe que ton opinion est forcément plus raisonnable sous prétexte qu'elle est partagée par un plus grand nombre.
Citation: D'ailleurs en parlant de faille, ce genre de propos choquent pas mal les gens, je sais que Adalia par exemple ressent énormément de tristesse de lire des propos dans ce style là (à juste titre), est-ce que l'utilitariste ne devrait donc pas éviter d'exprimer son opinion à ce sujet si ca blesse les gens qui le lis ? |
Nous sommes dans un topic où on décortique les choses, un topic dans lequel ...au risque d'employer un bien grand mot... on philosophie. Donc dans ce topic les gens sont forcément amenés à écrire et/ou lire des choses éloignées des petites certitudes illusoires de la vie quotidienne.
Citation: ça me donne envie de demander d'où vient cette envie que les gosses soient faits vraiment par association des gamètes du couple ? J'ai jamais compris pourquoi les gens voulaient tant faire eux-même leurs enfants plutôt que d'adopter des enfants qui existent déjà et qui ont besoin de parents.. |
Je plussoie assez. Peut-être le plaisir, humain même si égoïste, d'avoir un enfant qui nous ressemble. Peut-être la pression sociale (si tu es blanc et que ton enfant est noir on te regarde davantage dans la rue, voire on te soupçonne d'avoir trompé ton mari). Peut-être l'idée, un peu poétique, de créer quelque chose à deux (alors qu'il suffit d'initier sa copine à RM pour ça =>[]).
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Posté dans Forum - Suggestions pour améliorer Oniro |
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Nemau -
posté le 20/08/2020 à 22:54:22. (53112 messages postés) - |
| C'est pas idiot. Afficher le nombre entre parenthèses, à côté du lien "Participations actuelles". À voir avec RotS si c'est faisable sans faire ramer l'index.
Citation: Ben, réduis la largeur de ta fenêtre? |
Ça sonne comme une énième de tes excuses un peu foireuses (genre "t'as qu'à avoir un navigateur moins moisi" xD) mais cette fois ça marche. x)
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Nemau -
posté le 19/08/2020 à 23:36:31. (53112 messages postés) - |
| Choum, toute une époque. x)
Citation: not underdasting wat u means |
Toi t'étais pas devant ta télé en juillet 2006.  (un peu trop jeune peut-être ? ^^)
Citation: Après si ça se trouve y a une signification plus profonde genre but décisif à une finale quelconque ou quoi, ça je ne sais pas. |
But décisif lors de la séance de tirs aux buts lors de la finale de la coupe du monde 2006. ^^ Cette fameuse finale où en plus de perdre Zizou a mis son célèbre coup de boule.
M'en fout, on a gagné la dernière coupe du monde à laquelle les rit... les italiens n'étaient même pas qualifiés, bref le bonheur total quoi.  =>[]
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Nemau -
posté le 19/08/2020 à 23:27:38. (53112 messages postés) - |
| Il y a un siècle ce n'était pas des extrêmes, justement. C'était la normalité.
Citation: Jamais de la vie, un viol c'est un viol |
Dogmatisme.
Citation: mais je refuse d'accepter et me soumettre à ce genre de discours moralement parlant. |
Pour quelle(s) raisons(s) ? Avec quel(s) argument(s) ?
J'ai l'impression que tu es très influencé par la société. Ton dernier message se résume à "je n'ai pas de contre-arguments à vous donner mais la société me dit que vous avez tort donc vous avez tort". Or mes exemples d'il y a un siècle prouvent que la société n'est en rien une source fiable si on cherche la vérité. À moins qu'il y ait quelque chose de particulier dans notre société actuelle qui fasse qu'elle soit devenue une source fiable. Mais dans ce cas-là qu'on me dise quoi.
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Nemau -
posté le 19/08/2020 à 22:43:08. (53112 messages postés) - |
| Citation: Moui l'utilitarisme ça marche avec des situations où on peut trancher facilement, mais dès qu'on va dans des situations floues, plus fréquentes, c'est très dur à mesurer. |
Certes. L'idée étant simplement de tendre vers cet idéal autant que l'on peut.
Citation: Pour donner un aperçu de ce que je veux dire, l'exemple avec le tramway et 1 personne d'un côté et 3 de l'autre est assez clair et facile à mesurer ; mais au contraire, dans un exemple où on nous dit que les deux situations vont donner des résultats proches (par ex 10 min de bonheur intense et 30 min de bonheur moyen), l'utilitarisme ne servira à rien pour décider de prendre une option ou l'autre. |
En effet. L'utilitarisme est un principe moral, pas une méthode.
Citation: Mais plus il l'apprendra tard, et plus ça sera difficile à accepter, et plus la souffrance sera grande. |
Sauf que dans mon exemple j'ai parlé du fait "qu'il meurt en ayant cru toute sa vie que [...]" (et que donc il ne l'apprend jamais).
Citation: Donc tu penses qu'il vaut mieux ne rien dire pour ne pas le rendre malheureux, mais prendre le risque de le blesser 100x plus si il l'apprends? |
Non, je ne dis pas ça. Ce que je dis, c'est que si (SI) la femme pouvait acquérir la certitude que son conjoint ne l'apprendrait jamais (certitude impossible à acquérir, mais admettons pour l'exemple qu'elle le soit), alors en mentant au père durant toute la vie de ce dernier elle ne lui causerait pas de tort, parce qu'il ne subirait aucun préjudice, à aucun moment. Pour reformuler ça de manière plus concrète : il n'y aurait aucun moment dans sa vie où "ça le fait chier".
Dans Matrix premier du nom, Cypher est un méchant mais c'est un peu dommage car son opinion sur la matrice est particulièrement rationnelle. En échange de sa trahison (qui n'est pas jojo, ça je dis pas) il reçoit la promesse de revenir dans la matrice en étant riche, célèbre, et sans se souvenir qu'il ne vit que dans un monde illusoire.
Le fait de mettre la vérité au-dessus de toutes les autres considérations est de l'ordre de l'instinct (comme le fait de vouloir vivre à tout prix), et non du rationnel. Admettons qu'on ait la certitude que le plus malheureux des chiens est plus heureux que le plus heureux des humains : pour autant, personne parmi nous ne voudrait devenir un chien. Et ce alors que l'on sait qu'une fois devenu chien on ne sera plus en mesure de regretter notre intelligence d'humain. Dans cet exemple, une personne 100% rationnelle accepterait de devenir un chien sans hésiter.
Citation: On devrait pas toujours réfléchir de manière "logique et intellectuelle" comme vous le faites toi et ton frère, mais parfois agir en fonction du bon sens dans notre société. |
Houlà. Attention, le "bon sens de la société", il y a un siècle à peine c'était que les noirs étaient des sous-hommes, les femmes ...des sous-hommes également, et l'homosexualité une horreur qu'il faut punir sévèrement. Je ne te cite pas là la position de deux-trois réactionnaires de l'époque, mais bien celle de la majorité de la population. Donc le "bon sens" est un concept dont on ne peut rien tirer de constructif, vu que chaque chose étiquetée "bon sens" à au moins autant de chances d'être fausse que de chances d'être vraie.
Citation: J'ai compris Nemau merci, sauf que quand on essaye d'appliquer cette expérience dans un autre contexte, par exemple le viol d'un enfant, tu arrives à trouver une pirouette pour passer outre x) |
Si de ce viol le violeur a tiré plus de positif que l'enfant de négatif, alors ce viol était une chose globalement positif. Bien sûr dans la vraie vie il n'y a qu'une chanse sur un milliard que ça arrive (peut-être même aucune chance du tout). Mais la question n'est pas là.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 19/08/2020 à 21:41:11. (53112 messages postés) - |
| Citation: La survie de la population humaine doit forcément passer devant celle d'autres populations animales ? Autrement je plussoie le reste de ton post.
Edit (pas vu la nouvelle page) :
Citation: Je le sentais venir "l'argument" de hypocrisie 
Un chien c'est un membre de la famille, on l'élève, on l'aime, on lui fait des câlins, on le sort pour qu'il fasse caca etc. Il y a quand-même une sacrée différence, et même au-delà de l'espèce. J'avais un pote qui avait un petit cochon domestique, si on l'avait tué pour le manger ça lui aurait tout autant brisé le cœur que si ça avait été son chien. |
Selon moi ton argument reste non valable, sauf si tu considères qu'un animal non humain mérite de vivre uniquement si des humains ont de l'affection pour lui. Si toi et toute ta famille disparaissez dans un aciddent, trouverais-tu ça juste que ton chien finisse attaché à un croc de boucher avec les tripes à l'air ?
Citation: Doude tu te rends bien compte que c'est parce que t'as la chance d'être un gros bourge (ce dont tu ne devrais pas avoir honte d'ailleurs si jamais ça était le cas ou que ma formulation te le laissait penser), que tu peux te permettre ce genre de considérations ? Pour des gens qui crèvent la dalle manger une écorce d'arbre ou un chien cru ça revient au même et ils n'ont pas le loisir de se demander ce qui est politiquement correct ou non chez les bobos bcbg utra-riches qui les jugent. |
La misère explique certaine choses, elle n'excuse pas pour autant tout. Si je suis dans une grande misère sexuelle, ai-je davantage le droit de violer une femme ? Ici c'est pareil, la faim ne justifie pas tout. Les droits d'un animal n'ont pas à passer, "par principe", toujours après ceux d'un humain.
Citation: Quand à "pourquoi considère t-on certains animaux comme des animaux de companie", on sait tous que c'est qu'une histoire de culture, changeante d'un lieu à l'autre. |
Là tu dis ce qui est, pas ce qui devrait être. Par exemple, l'esclavage faisait partie intégrante de la culture du sud des USA, pour autant il était inacceptable.
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Nemau -
posté le 19/08/2020 à 21:18:51. (53112 messages postés) - |
| Citation: Ca me fait penser à la logique de Nemau :
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Je ne sais pas ce qui permet à cette personne de penser que le voleur est plus heureux qu'elle n'est triste (normalement ce devrait être l'inverse à cause du biais d'aversion pour la perte), mais s'il a de bonnes raisons de le penser alors je n'ai aucun problème avec son raisonnement, il est logique et est une illustration de l'utilitarisme.
Citation: En outre la théorie est liée au niveau de bonheur, pas à la durée. |
Si, en logique utilitariste la durée est prise en compte.
Citation: "Ne sois pas traumatisée ma fille, tu ne peux rien y faire si tu as été violée et ça sert à rien de pleurer/être en colère. Positive, ça te fais une première expérience sexuelle, maintenant va chercher ton cartable, c'est la rentré au CM2 aujourd'hui". |
Désolé mais c'est tellement nul comme réponse. xD Doude parle de raisonnement dans l'absolu et tu lui réponds de manière sarcastique pour lui dire que dans le cas d'un viol de gamine c'est impossible pour cette dernière de raisonner dans l'absolu ...alors qu'il n'a jamais dit le contraire !
Citation: C'est fou qu'il faille expliquer à des gens en quoi ça serait une trahison si la personne que tu aimes (peu importe son sexe d'ailleurs) décide de façon malhonnête (dans le sens ou ça n'a pas été discuté avant, donc les relations libres ne comptent pas) de coucher avec une autre personne, donc trahir la confiance que vous avez établis. Ce n'est même pas une question de sexe, ça peut-être autre chose d'ailleurs, même si le sexe est un bon exemple.
C'est si compliqué que ça de comprendre que briser la confiance de quelqu'un qui t'aimes et crois en toi est quelque chose de pas super sympa? |
Pour le coup je suis assez d'accord avec Falco. Si dans un couple la règle (tacite ou explicite) est "aucun des deux ne couche avec une tierce personne" et que l'un des deux enfreint cette règle, l'autre personne pourra légitimement le prendre mal, surtout si c'est fait en secret et découvert fortuitement. Maintenant on peut se poser la question de pourquoi est-ce pris aussi mal ? (quand on mange un yaourt à la fraise réservé à l'autre là aussi on trahit sa confiance, pourtant les dommages sont bien moindres) Je dirais qu'il y a une part d'irrationnel (influence des religions, de la culture...) mais aussi de rationnel : le fait de se réserver à l'autre, tout ça tout ça (flemme de développer ^^).
Citation: Et le message avec le vélo, pour moi c'est vraiment une mentalité de riche qui n'a jamais connu autre chose que sa belle petite vie sans problèmes et n'en a rien à faire de ce qu'il perd.
Si t'es smicard que t'as besoin de ton vélo pour aller au travail, velo qui t'as coûté un bras par rapport à ce que tu gagnes, à aucun moment tu pourras te dire "bah... c'est qu'un vélo, j'en rachèterais un autre, c'est pas grave !  " |
Falco... Le but d'une expérience de pensée est d'expliquer une idée générale indépendamment des cas particuliers, des conditions particulières, etc.
=> La BD avec le vélo est là pour illustrer un concept général (l'utilitarisme), elle n'est absolument pas là pour dire "tous les gens qui se font voler leur vélo ne doivent pas se plaindre". Là où elle est maladroite (et votre mécompréhension ainsi que le mème en témoignent) c'est qu'on ne sait pas comment la personne fait pour être sûre que la situation générale (malheur du propriétaire + bonheur du voleur) est positive.
Edit :
Citation: Citation: Une femme ment en disant à son mari que c'est [son enfant] alors que non mais toi tu vois pas le problème  |
Bah si la femme a trop honte pour l'avouer, et que la famille vit heureuse, il n'y a pas de problème, si ? |
+1
Si le père meurt en ayant cru toute sa vie que l'enfant était de lui, à aucun moment il n'y a eu de préjudice pour qui que ce soit, donc il n'y a pas de problème.
Citation: En effet, comme plein de chose, on peut se demander "est ci grave si personne ne le sait".
Est si grave si je viol ma voisine de 5 ans en lui donnant un somnifere, qu'elle n'en a aucun souvenir ni séquel et pas de témoin ?
Est si grave si je tue un SDF dont personne ne remarquera la disparition ? (et dont lui même, étant mort, n'en souffre pas)
Est si grave si je m'introduit sur le disque dur de ton PC pour voler tes sextapes et les mater ?
Est si grave si je prends des photos d'enfants qui se changent dans les vestiaires de la piscine ?
Est si grave si je met mon sperme dans tes yaourts à ton insu ? |
Tant que personne n'est jamais au courant (et ne risque pas de l'être), non, ce n'est pas grave.
Citation: Citation: Ce qu'il compte c'est qu'il soit heureux, non ? |
Non, peut être que pour toi oui. Mais pour d'autres, le plus important peut être la vérité. |
...Car ils sont malheureux s'ils pensent ne pas être au courant de la vérité.
=> Tout est ramenable à une question de bonheur/malheur.
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(ah non même pas, ça serait -it...)
