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Posté dans Forum - [RPG Maker] Jeu online avec les versions récentes de RM : possible ?

Nemau - posté le 20/11/2020 à 21:58:22. (53112 messages postés) -

Et allez, encore un newbie qui veut faire son MMO Naruto. =>[]

Plus sérieusement : depuis un an ou deux j'ai vu plusieurs membres faire des jeux avec une sorte de RM-like prévu pour faire des MMO, mais je n'ai plus le nom. *cherche* Ah voilà, c'est Intersect Engine, ça a l'air pas mal du tout.



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Posté dans Forum - Topic des énigmes BDM

Nemau - posté le 20/11/2020 à 21:43:05. (53112 messages postés) -

Non mais tkt, RotS et moi on s'était fait la réflexion que les croix gammées fournissent les meilleures énigmes. xD Exemple (un peu pourri niveau qualité de l'énigme, mais on fait ce qu'on peut hein :triste3).



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Posté dans Forum - Vos jeux vidéo du moment

Nemau - posté le 20/11/2020 à 21:37:25. (53112 messages postés) -

Super sympa ta vidéo Trotter, très bien faite. Wolfenstein est sorti avant Doom ? Pourquoi du coup c'est le premier qui est considéré comme le fondateur du genre ?

J'ai reconnu la plupart des jeux, même si je ne suis pas très FPS. :D

Citation:

Je viens de finir Visage, un survival horror indé.

Je suis très partagé sur ce jeu car il y a des choses excellentes et des choses affreuses dedans. :pense

Comme dans tout survival horror non ? =>[]



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Posté dans Forum - Teamfight Tactics

Nemau - posté le 20/11/2020 à 21:27:44. (53112 messages postés) -

Je poste parce que Espadon m'a demandé de poster dans son topic et que je suis quelqu'un de gentil. :doute2 (en échange tu me dois cinq parties de Skribbl ! =>[])

TFT ne m'intéresse pas spécialement, mais merci pour le partage. :3



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Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité

Nemau - posté le 20/11/2020 à 21:15:01. (53112 messages postés) -

Citation:

Y'a des poètes qui écrivent "tu prends tes caleçons sales et tu hors de ma vue", et qui connaissent des succès hors normes, donc je pense qu'on te pardonnera Nanky. :p


Je connaissais pas, là j'ai juste lu les paroles OH MON DIEU, Aya Nakamura c'est Baudelaire à côté. :lol

Je viens de regarder la tête de la nana qui chante ça et niveau look heu elle correspond à ce à quoi je m'attendais. :doute2

Citation:

Je crois que les fautes de français ça montre que la personne est cool, dans la vie REELLE, pas un de ces coincés du cul d'intello.


Dans une certaine mesure je plussoie.



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Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats

Nemau - posté le 20/11/2020 à 20:48:11. (53112 messages postés) -

Citation:

Oui mais on a rien à nous reprocher :flaco

Y a que les gens qui ont quelque chose à se reprocher qui devraient se soucier du fait qu'on puisse leur fouiller le sac à chaque entrée dans un magasin ou centre commercial, mais nous on n'a rien à cacher :ange2

Tu dis ça sérieusement ? (ça ne me choque pas spécialement hein, c'est juste qu'à cause du smiley j'ai un doute)

Si oui : je pensais comme ça à une époque, mais en fait c'est plus compliqué que ça. Ce n'est pas le but qui est problématique, c'est le dispositif : par exemple, mettre des caméras dans les rues pour faire intervenir la police en cas d'agression, c'est louable, le problème c'est que rien ne nous dit qu'un jour les caméras ne seront pas utilisées pour fliquer les manifestants par exemple (c'est déjà le cas je crois - peu importe, c'est juste pour l'exemple).

Citation:

Pour les mots de passe ça n'a aucun intérêt.
Ils sont systématiquement chiffrés dans les bases de données, donc la police ne pourra rien en faire.

Sauf sur Oniro, on les a en clair. Kenetec, pas très malin d'avoir mis ton code de carte bleu. Demain sur ton compte en banque ça t'affichera "-600€ achat Micromania Playstation 5" mais c'est juste moi, fais pas gaffe. =>[] (non sur Oniro vos mots de passes sont bien hachés salés assaisonnés poivrés sucrés tout ce qu'il faut ^^)

site de francetv a dit:

Les déclarations comme "Je suis un prophète et j'ai été missionné pour commettre ce type de faits", ne constituent pas un caractère terroriste selon le procureur de la République, "il veut dire punir les incroyants", cela ne constitue pas un caractère terroriste tel qu'on le connait avec les attentats islamistes. "Le mobile invoqué par l'agresseur interroge, mais l'information ne fait que commencer" ajoute le procureur.

J'aimerais bien comprendre ce qui définit un acte terroriste du coup. *googlise* Ok, en fait je crois que les médias ont raison sur ce coup-là, par contre ils se trompent lorsqu'ils qualifient le moindre crime fait au nom de l'islam de "terrorisme". Si l'attentat est fait au nom d'un groupe comme Daesh d'accord, mais sinon non.



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Posté dans Forum - Topic de l'économie

Nemau - posté le 20/11/2020 à 20:23:33. (53112 messages postés) -

Citation:

Si tu penses que Macron est autoritaire, tu vas pleurer quand d'autres 10 fois pire (en France ou ailleurs) arriveront au pouvoir. :F


Macron est autoritaire, mais oui il existe pire hélas.



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Posté dans Forum - Animalisme

Nemau - posté le 20/11/2020 à 20:21:47. (53112 messages postés) -

Citation:

Nemau, considères-tu qu'un ouvrier qui travaille pour un patron, est salarié, et participe donc au capitalisme, mais qui se déclare ouvertement pour l'abolition du capitalisme, alors même qu'il pourrait devenir fonctionnaire ou tenter de vivre de petits échanges, est une personne contradictoire, lâche et égoïste ?


Tout débord, merci de t'être interessé à ce que j'ai dit (et je ne dis pas ça pour taunter Nonor, qui a quand même répondu à une bonne partie de mes messages et je le remercie pour ça).

- Contradictoire : son attitude consistant à accepter de servir le capitalisme, tout en le dénonçant et en voulant sa fin, est contradictoire oui. Je parle ici juste de l'attitude, je n'émets pas de jugement sur la personne, pour ça voir ci-dessous.

- Lâche : ce n'est clairement pas le terme que j'emploierai. Je dirai simplement qu'il a une motivation limitée, une capacité d'abnégation limitée (comme tout le monde bien sûr), ce qui l'empêche de démissionner pour essayer de vivre via un système non capitaliste mais bien plus contraignant (dans le contexte de notre société).

- Égoïste : de par son emploi d'ouvrier il agit de façon égoïste, en revanche qualifier sa personne "d'égoïste", dans l'absolu ça ne fait pas sens pour moi, puisque je rejette le concept de responsabilité, que ce soit pour les actes négatifs comme pour les actes positifs (cf. déterminisme absolu). D'autant qu'il dit être contre le capitalisme, donc si en acceptant d'être ouvrier il pense ne pas participer au capitalisme, je lui dirai qu'il se trompe, mais je ne le qualifierai pas "d'égoïste" puisqu'il ne se rend pas compte de ce qu'il fait. Dans le débat qui a eu lieu j'ai dit de Nonor qu'il était égoïste. Mais, concernant les animaux qui finissent en nourriture, si Nonor est persuadé de vivre d'une façon qui n'a aucun impact négatif sur eux (je ne suis pas sûr que c'est ce qu'il pense, je dis juste "si"), alors je qualifierai sa façon de vivre d'égoïste (vis-à-vis des animaux d'élevage) mais je ne le qualifierai pas d'égoïste.

Après, concernant ce dernier point, j'ai rédigé une longue réponse car j'essaie d'être le plus clair et précis possible, mais, dans ce débat, la façon dont on doit qualifier les gens ne m'intéresse pas spécialement. ^^ La seule chose qui m'intéresse vraiment c'est de défendre la position qui est selon moi la plus rationnelle vis-à-vis des animaux. Et je dis bien "rationnelle", pas "juste", l'égoïsme pouvant être un choix de moral (enfin, d'absence de morale en l'occurence) tout à fait valable. Pour résumer, ce que je reproche à mes interlocteurs dans le débat qui eu lieu, c'est de s'appuyer à la fois sur de l'égoïsme et de la justice (de la morale). Chacun rendant la présence de l'autre irrationnelle (je développerai si tu le souhaites).

Citation:

Je veux dire par là, plus lâche, contradictoire et égoïste que tout le reste de la population qui est salarié et accepte volontiers sa servitude sans rien dire.

Oups, j'aurais peut-être dû lire ça avant de répondre tout ce que j'ai répondu ci-dessus. ^^ Mais en fait je pense que tu as ta réponse à travers tout ce que j'ai déjà dit.




Citation:

[...] et, deuxièmement, qu'elle n'augmente pas la pauvreté des petites gens (et qu'elle ne plonge pas dans la pauvreté ceux qui n'y sont pas). Autrement dit, si cette mesure peut fonctionner sans compromettre la viabilité de la société humaine


Pourquoi accepter la perte du plaisir de manger de la viande, de boire du lait, d'aller au zoo... mais ne pas accepter la diminution du pouvoir d'achat de certains ménages ? Ou fixes-tu la limite, quel critère est retenu, et pourquoi ce critère plutôt qu'un autre ? L'argent n'est-il pas un moyen comme un autre d'obtenir de la satisfaction ? Quid des gens qui préfèreraient être bien plus pauvres mais continuer de pouvoir manger des produits d'origine animale ?



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Posté dans Forum - Anime : best of (>o _ o)>

Nemau - posté le 20/11/2020 à 19:12:03. (53112 messages postés) -

Citation:

Fate/Kaleid Liner Prisma Illya: Oath Under Snow
(j'ai copié/collé le titre, en vrai je ne sais pas le réciter par coeur)


Alors que moi je n'ai aucun problème quand je veux parler de la chanson As the Vortex Illumines the Crystalline Walls of Kor-Avul-Thaa située sur l'album Starfire Burning upon the Ice Veiled Throne of Ultima Thule (no fake, je viens d'écrire tout ça sans tricher :D). Il aurait fallu que le groupe, Bal-Sagoth, ait un nom également super long et on a avait le combo.

/hs roooh oui je sais



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Posté dans Galerie - G'n G remaster

Nemau - posté le 20/11/2020 à 19:06:24. (53112 messages postés) -

Cool ! C'est un vrai projet ou juste une maquette pour le fun ?

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Posté dans Galerie - Richard

Nemau - posté le 20/11/2020 à 19:02:01. (53112 messages postés) -

C'est super cool. Juste : pour le troisième et le cinquième de la ligne du bas, il faudrait abaisser la machoire.



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Posté dans Interviews - Article supprimé

Nemau - posté le 20/11/2020 à 18:56:34. (53112 messages postés) -

Oki. :3 Je ne crois pas me rappeler de toi, cela dit je ne suis pas resté longtemps sur rm.multicreator car quelques mois après mon arrivée le forum a fermé (et avant qu'on me trolle : non, les deux évènements ne sont pas liés xD).

Citation:

J'avais même suivi sur le Sanctuaire du Seior après.

Avec le putch de Hiera/Acca/pseudo-dans-une-langue-morte sur le contrôle du staff et tout. Que de souvenirs. x) En réaction à ce putch j'ai du coup migré sur la Tanière du Chuchoteur Onirique, puis plus tard je suis finalement revenu sur le SdS (en plus de continuer à poster sur la Tanière), j'ai fini par sympathiser avec Hiera (mon pseudo en latin a été déterminant je crois =>[]), au point que quand elle a créé le Parnasse j'ai été modo dessus. /mavie

Elle me manque cette con. :c (elle était pas réellement mauvaise, c'est plutôt un genre qu'elle se donnait, un rôle en quelque sorte)



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Posté dans Jeux - Cure Seekers

Nemau - posté le 20/11/2020 à 18:49:59. (53112 messages postés) -

Citation:

Pour Nemau : il s'agit d'une trilogie, donc tu as tout intérêt à mettre un petit 1 après (si tu veux pas que ce soit moche dans l'affichage des jeux).

Je verrai ça quand les deux autres auront une fiche, mais oui oui t'inquiète. Mais de toute façon il y a plein de titres de jeux à modifier, mais je verrai tout ça quand j'aurai fini le download > réupload des jeux externes (j'ai dit "deadline fin 2020" et je maintiens :D).



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Posté dans Forum - Créations diverses et avariées de sriden

Nemau - posté le 19/11/2020 à 13:51:33. (53112 messages postés) -

Je débats dans la commu depuis plus longtemps que RotS et je make toujours rien. Elle vient quand ma mort cérébrale ? :(

En attendant, c'est la mort du bouton "like" lol :

Citation:

image



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Posté dans Forum - Animalisme

Nemau - posté le 19/11/2020 à 13:43:41. (53112 messages postés) -

image

Edit : Gariiiii tu casses ma réponse là ! :D



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Posté dans Jeux - Cure Seekers

Nemau - posté le 19/11/2020 à 13:37:31. (53112 messages postés) -

Salut ! J'y ai joué quelques minutes, pour vérifier si je devais valider son ajout au site ou non. J'ai estimé que ça passait, mais il y a quand même beaucoup d'erreurs, que tu devrais pouvoir corriger tout seul, en prenant le temps de bien tout inspecter. En seulement trois ou quatre minutes de jeu j'ai trouvé :
- Une ligne de texte trop grande (le dernier mot étant du coup caché à moitié)
- Un message en anglais (?)
- Un bout de mur manquant

L'idée de nommer les personnages sur le thème de la grammaire, je ne sais pas trop s'il y a une raison à ça, mais c'est original et ça fonctionne pas si mal.

N'hésite pas à présenter le jeu dans un nouveau topic dans la section "Jeux terminés" (s'il s'agit bel et bien d'un jeu terminé), ainsi tu auras davantage de retours. Bonne continuation.



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Posté dans Forum - Animalisme

Nemau - posté le 19/11/2020 à 13:24:04. (53112 messages postés) -

C'est mon côté gremlin tkt.



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Posté dans Interviews - Article supprimé

Nemau - posté le 19/11/2020 à 13:13:44. (53112 messages postés) -

Tu avais quel pseudo ? Tu te souviens de moi ? ("Nemausus") Ça fait longtemps ! :barbu



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Posté dans Forum - Animalisme

Nemau - posté le 18/11/2020 à 22:08:29. (53112 messages postés) -

Citation:

Je t'ai comparé à Ody [...]

En y repensant ce n'est pas la première fois que tu le fais. Tu m'avais déjà comparé à mon frère lors de notre échange (ici sur le forum) concernant la vidéo d'AnalGenocide sur le véganisme. Est-ce une coïncidence si, concernant la façon de débattre, tu m'as comparé deux fois à mon frère et jamais à personne d'autre ? (pourtant on est quand même un grand nombre à débattre, et des gens qui débattent calmement il y en a d'autres) Bien sûr rien de grave ici, si je reviens là-dessus c'est juste pour montrer pourquoi j'estime que cette remarque dans mon précédent post était fondée.

Citation:

Tu fais de ce débat une affaire personnelle. C'est un problème.

C'est faux. Je n'ai rien à dire de plus, c'est toi à de démontrer que j'en fais une affaire personnelle.

Citation:

La suite sera sans moi, ras le bol.

Pas de souci. Tu as le droit d'en avoir marre de débattre et d'arrêter quand tu le veux. Dommage par contre que dans un message précédent tu aies laissé penser que je suis en partie responsable de ce ras le bol, parce que dans ce débat j'estime ne pas avoir grand chose à me reprocher.



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Posté dans Forum - Topic du Football

Nemau - posté le 18/11/2020 à 21:52:56. (53112 messages postés) -

Et comment ça m'étonne teeeeellement pas que ce soit en Allemagne. ^^



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Posté dans Forum - Animalisme

Nemau - posté le 18/11/2020 à 21:42:55. (53112 messages postés) -

Citation:

Je pense que je vais m'arrêter là car je ne récolte que de la mauvaise humeur et des accusations (je suis dangereux, je manque de courage, j'utilise des arguments fallacieux, je suis égoïste), il paraît que je ne confronte pas souvent mes idées à celles d'autres personnes, on me reproche même de citer et de m'appuyer sur la pensée de quelques philosophes! Belle ode à l'inculture.

La mauvaise humeur, j'admets en partie, mais en quoi n'ai-je pas le droit de t'accuser de quelque chose ? Si j'estime que ton discours et/ou tes agissements te rendent dangereux pourquoi devrais-je m'abstenir de le dire ?

De même pour le manque de courage : il ne s'agit pas d'un jugement de valeur, il s'agit de mon explication concernant le fait que moi comme toi nous retrouvons parfois à ne pas faire les choses que nous savons justes. Idem pour les arguments fallacieux et l'égoïsme, on reste dans le cadre du débat.

Au passage, moi je n'ai pas beaucoup apprécié le "Nemau c'est un peu le monstre dans sa cage, l'énervez pas", mais j'ai eu la pertinence de ne pas relever la chose, et de me concentrer sur le débat en lui-même.

Tu as envie de débattre sans qu'on critique ta façon de penser ou d'agir ? Bon courage pour trouver un militant (de la cause animale ou d'une autre cause) acceptant de telles conditions de débat. Et rappelle-moi de te sauter à la gorge la prochaine fois que tu accuseras/traiteras les bourgeois d'égoïstes, du coup.

Citation:

La plupart des réponses de Nemau continuent à mon avis de se heurter à l'absence de distinction entre le bien et le juste

Je t'ai répondu sur ce sujet, mais là pour le moment tout ce que j'ai eu comme réponse c'est "t'es méchant avec moi".

Citation:

Je réponds juste rapidement à Ody dont les messages sont de bien meilleure tenue

Si ça n'avait pas été mon frère tu n'aurais probablement pas écrit ça (tu ne m'as pas comparé à Mamie par exemple), comme d'autres avant toi tu ne peux pas t'empêcher de comparer mon style et celui de Doude car c'est mon frère et qu'il t'apparaît naturel d'attendre de moi que je débatte aussi calmement que lui. Or, je suis tenu de bien me comporter, mais je ne suis pas tenu plus qu'un autre de me comporter comme Doude.

Tu vois Nonor, tu n'es pas exemplaire non plus. Mais moi, à la base, je m'en fiche, ce sont les arguments qui m'intéressent. Ah et pour info Doude approuve (pour le moment) tous mes messages. Peut-être a-t-il juste mieux que moi cette capacité à anticiper chez les gens avec il débat un penchant excessif à la vexation.

Citation:

nous ne pouvons pas être accusés de vouloir nous défendre

Si. Au nom de quoi aurais-tu le droit, sacré et irrévocable, de te défendre, quelles que soient les conditions ? Si on me donne le choix entre ma mort ou celle de 100 enfants humains tout aussi innocents que moi, rien ne justifie que je choisisse ma vie plutôt que la leur. Je n'ai pas plus le "droit" de vivre qu'eux.

Citation:

Ce n'est pas une question de morale: il n'y a rien de "bien" ou de "mal", c'est une question de besoin.

Donc pour la 1000ème fois : pourquoi n'es-tu pas favorable à l'esclavagisme des noirs par les blancs ?

Citation:

Répondre au besoin de vivre et faire société n'est ni bien ni mal. C'est un besoin à satisfaire, il n'y a pas à le juger: il est légitime.

L'épanouissement sexuel aussi est un besoin à satisfaire. Donc je devrais pouvoir violer qui je veux sans être inquiété ?

Citation:

il faudrait alors imaginer que j'ai une infinité de boutons rouges qui me proposent le choix entre prendre quelque chose issu de l'exploitation capitaliste humaine ou ne pas le prendre, et que donc je doive n'appuyer sur aucun bouton (ou bien faire "le maximum" c'est-à-dire appuyer sur le moins de boutons possibles, mais c'est quoi le maximum, ça s'arrête où, au moment où je n'arrive même plus à me nourrir? J'ai le droit d'avoir des distractions ou c'est déjà mal? Tu vois ce que je veux dire?).

Tu es encore dans le registre du "je ne peux pas faire parfaitement alors je ne fais rien".





Citation:

Pour ma part je t'ai déjà dit que je considère chaque être humain (peu importe sa couleur de peau, genre etc, si c'était pas clair) comme mon égal.

Pour quelle(s) raison(s) ? Juste celle ci-dessous ?

Citation:

Les sociétés humaines sont plus saines et vivable quand elles sont les plus égalitaires possible

Prouve-le.

Tu sais pourquoi les États du sud des USA ont voulu leur indépendance au XIXème siècle ? (ce qui a entrainé la Guerre de Sécession) Le gouvernement songeait à interdire l'esclavage sur tout le territoire, or l'esclavage était ce qui permettait aux blancs du sud des USA de tenir économiquement face aux riches États du nord.

Citation:

Pourquoi ça serait forcément 1 ou 0 ?
On peut pas les exploiter tout en voulant leur garantir une vie plus confortable ?

Tu as le droit de prôner le 0,2, ou le 0,5, ou le 0,9, mais à toi de nous expliquer pourquoi tu le fais. En quoi c'est logique. En quoi ça t'arrange, ou bien en quoi est-ce juste ?

Citation:

En tant qu'Européen, notre mode de vie est déjà fondamentalement égoïste.
Même avec un salaire minimum nous sommes riches et nous avons des vies très confortables car nos sociétés exploitent d'autres pauvres à l'autre bout du monde.

Tout à fait. Si en disant ça tu cherches à me montrer que moi aussi je suis égoïste, pas de souci, j'ai conscience de l'être. La différence entre vous et nous étant que nous nous considérons qu'il est immoral de notre part de l'être.

Citation:

Je crois qu'on a fait le tour.

Au moins la moitié des arguments que j'ai avancés n'ont pas reçu de réponse (je parle de mes précédents posts, celui-là évidemment je suis en train de l'écrire donc...).

Citation:

Se passer d'animaux pour survivre est un luxe dont on aurait eu du mal à se passer pendant des millénaires.

Il resterait à justifier en quoi nous avons le "droit à la survie" si notre survie génère au final plus de souffrance que de bonheur, animaux et humains confondus.





Citation:

Mes réponses servent surtout à expliquer pourquoi il est impossible de considérer l'animal comme l'égal de l'homme.
Il ne pourra jamais être l'égal de l'homme tant qu'il ne pourra pas coopérer.

Nonor, une énième fois : soit nous tenons compte de la morale et dans ce cas nous accordons aux animaux de la bienveillance car ils ne sont pas responsables de ce qu'ils sont et donc de ce qu'ils font, soit on s'autorise à ne pas tenir compte de la morale et dans ce cas tu n'as aucune raison de passer un contrat avec l'ensemble des humains si certains groupes d'humains ne t'apportent rien. Qu'est-ce qui t'oblige à ne pas vouloir l'exploitation des minorités ?

Citation:

Cela n'empêche pas en effet que nous pourrions nous retenir de certains comportements cruels vis-à-vis des animaux.

C'est flou, tu ne vas pas au bout des choses. "Certains comportements" : lesquels, et pourquoi ? Je te l'ai déjà dit et tu ne m'as pas répondu : pourquoi es-tu contre l'élevage industriel alors qu'il te permet de manger moins cher ?

Citation:

La question du contrat social

Tu utilises sans cesse ce concept mais sans l'avoir légitimé. Le contrat social, c'est quoi, quand on décortique le truc, qu'on l'analyse, qu'on va jusqu'au bout ? C'est juste un échange de bons procédés. "Je préfère ne pas être tué et ne pas avoir le droit de tuer, que d'avoir ce droit mais de risquer d'être tué". Ok, c'est une logique égoïste mais rationnelle et parfaitement acceptable. Le problème c'est que, sans qu'on sache pourquoi, tu greffes dessus tout un tas d'autres trucs. Par exemple, d'après toi, on serait obligé de passer ce genre de contrat avec tous les humains. Pourquoi donc ? De même, tu dis que "la société a un devoir vis-à-vis des autres humains, elle en est responsable au même titre qu'un parent est responsable de ses enfants" : ça sort d'où ça ? Qu'est-ce qui le justifie ?



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Posté dans Screen de la semaine - Kujira no Hara - Eglise agnostique st Steeven

Nemau - posté le 18/11/2020 à 20:43:26. (53112 messages postés) -

Compte tenu des résultats on risque de trouver Nixs amer.



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Posté dans Forum - Topic du Football

Nemau - posté le 18/11/2020 à 02:34:37. (53112 messages postés) -

Pour réconcilier Nonor avec le football (mais faudrait déjà qu'il passe sur ce topic xD) :



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Posté dans Forum - Topic de la politique

Nemau - posté le 18/11/2020 à 02:29:10. (53112 messages postés) -

Suite à une demande d'une tierce personne dans le forum du staff :

Cette discussion portant principalement sur l'animalisme, veuillez SVP la continuer sur le topic prévu à cet effet. Merci ! image

Vous êtes bien entendu libre de poster dans le topic ci-présent tout message en rapport avec la politique.



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Posté dans Forum - Topic de la politique

Nemau - posté le 18/11/2020 à 01:53:31. (53112 messages postés) -

Citation:

mais moi j'abandonne [...] Là ou je contredis Nemau c'est lorsqu'il dit, ou plutôt sous entends sans l'affirmer, que selon lui les animaux doivent être considérés de la même façon que les humains, de façon générale. [...] Honnêtement je pense que vous vous méprenez, relisez bien les messages de Nemau, c'est sous entendu mais c'est quand même assez flagrant à plusieurs moments.

Tu passes ton temps à m'attaquer sur des idées que je ne défends même pas. C'est moi qui devrais perdre patience, pas toi.





Citation:

C'est juste parce que c'est nécessaire à notre survie

En quoi est-ce juste de faire passer notre survie devant la leur ?

Citation:

et c'est quelque chose que l'on peut ranger un peu comme de la légitime défense.

La liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres. Le jour où les animaux non humains se mettront à avoir davantage de droits que nous je me joindrai peut-être à toi pour dire que l'animalisme va trop loin. En attendant, faire vivre un enfer à des poulets pour avoir tes chicken nuggets à 2€, ce n'est pas ce que j'appelle de la "légitime défense". :p

Citation:

L'animal est légitime aussi dans le fait de lutter pour sa survie. C'est simplement un combat du plus fort, dans lequel chacun est dans son bon droit.

Pourquoi prônes-tu une loi du plus fort quand on peut prôner à la place la loi de ce qui est le plus juste ? D'ailleurs tu n'accepterais jamais cette loi du plus fort au sein de la société humaine.

Citation:

Si je le fais ma foi c'est vertueux, mais ce n'est pas un devoir. Je n'ai pas de compte à rendre de ce côté-là.

Dès lors que par tes actions tu encourages et pérennise une pratique immorale, il est de ton devoir d'arrêter. Tu fais partie intégrante du système qui maltraite les animaux.

Citation:

Tu n'as pas un manque de courage, à mon sens ce n'est pas ça, c'est que tu te dis que ton confort avec le fromage ça vaut mieux dans la balance que boycotter le fromage. Peut-être en surface crois-tu que c'est très mal de penser comme ça, et même un peu honteux. Mais c'est ce que tu penses réellement puisque tu manges ton fromage: tu as pesé le pour, le contre, en connaissance de cause, et tu le manges. Le pour a pesé plus lourd.

C'est faux, et même dangereux de penser ça, la suite de ton message le prouve :

Citation:

Et moi je te dis mec, t'as raison! Y a AUCUN problème avec ça!
Tu vois je suis cool, toi tu te fais des reproches et moi je t'innocente!

Ça n'a aucun sens : à chaque fois qu'on ne peut pas s'empêcher de faire quelque chose ça signifie que c'est bon, c'est moral, on est dans notre bon droit de le faire ? Le skinhead qui ne peut pas s'empêcher de voir dans les noirs des êtres inférieurs et qui agit en conséquence, c'est bon, il n'a rien à se reprocher ?

Nonor, sans t'en rendre vraiment compte tu t'es créé un système de pensée fallacieux mais bien pratique dans lequel dès que tu n'as pas le courage suffisant, la motivation suffisante, l'abnégation suffisante, de faire quelque chose que tu sais être pourtant la chose à faire tu te dis "ok, ça veut dire qu'en fait je n'ai pas à le faire". La belle affaire !

Le pire c'est que, même si tu avais eu raison sur ce point-là, ça aurait changé quoi ? Ça aurait voulu dire que je n'aurais moi-même pas été réellement convaincu de ma position animaliste, et du fait qu'il est important de boycotter le fromage. Et donc, est-ce que ça signifie pour autant que mes arguments animalistes sont faux ? Si je suis raciste mais que je tiens des propos anti-racistes, mes propos deviennent faux comme par magie ? Ça on te l'a répété mais tu restes sourd à cet argument. :c

Citation:

Mais ce n'est pas juste de l'exiger. Tu verras plus bas dans mon message la distinction absolument essentielle entre le bien et le juste.
Nous sommes en mesure d'exiger le juste, pas le bien.

L'industrie du lait crée pour beaucoup d'animaux des souffrances physiques et psychologiques énormes. Bien sûr que c'est juste d'exiger des consommateurs le boycott du fromage.

Citation:

Par contre prendre la voiture et tuer plein d'animaux, là pour moi c'est un problème car tu les tues directement (enfin c'est un problème pour celui qui considère la vie des animaux comme suffisamment importante pour que ça en soit un).

En se basant sur ta propre logique, pourquoi cette personne devrait considérer la vie des animaux comme étant ne serait-ce qu'un tout petit peu importante ? Quant au "c'est un problème si tu les tues directement", c'est exactement ce type de raisonnement fallacieux qui a permis l'holocauste : chaque maillon de la chaîne se créait une bonne conscience en se disant "je ne tue personne directement". Le seul qui ne pouvait pas se dire ça c'était le type qui appuyait sur le bouton pour envoyer le gaz. Et encore, ce n'est pas lui qui mettait les gens dans cette pièce, or s'ils n'y étaient pas l'action de ce type ne faisait aucune victime, donc lui aussi pouvait s'inventer une bonne conscience.

Citation:

Je veux dire on voit quand même les insectes encore vivants après avoir été écrasés se tordre de douleur en agitant leurs pattes, on les voit fuir le danger, ils ont des réactions comparables à celles de la plupart des animaux. Ils m'ont l'air franchement sentiants. Non, vraiment, c'est sûr ça?

Déjà : mon PC aussi réagit si je me met à le maltraiter, donc réaction ne signifie pas forcément conscience. Concernant les insectes, comme je l'ai dit, je n'ai pas encore d'avis sur le sujet. Mais s'il s'avère qu'à traitement égal ils ont un vécu de la souffrance aussi concret et grand que nous, ça ne changera pas grand chose à ce que je pense. Toute souffrance d'être sentient pouvant être évitée, on l'évite autant que notre motivation, nos biais, nos émotions, notre instinct, nous le permettent.

Citation:

Parce que le critère est celui du contrat social, et qu'il est injuste d'en écarter tout individu capable d'y adhérer.

Le contrat social n'est pas un critère pertinent, rationnel.
- Soit tu cherches à faire les choses le plus juste possible, sans la moindre forme d'égoïsme, et dans ce cas-là tu adoptes comme critère l'utilitarisme (recherche de la maximisation de la satisfaction de tous les êtes sentients)
- Soit tu prends le parti pris de l'égoïsme (c'est ton droit, il est tout à fait valable) et dans ce cas-là, si tu es logique, tu ne passes de contrat qu'avec les gens avec qui tu as un intérêt à passer ce contrat. Ainsi, si tu n'as pas d'ami noir et que tu vis dans une société où les noirs sont minoritaires (i.e. qu'ils ne sont pas en position de force), tu n'as aucune raison valable de ne pas être pour leur esclavagisme.

C'est l'un ou l'autre, tout autre proposition est incohérente. Toi tu nous dis : "j'exclus les animaux non humains car j'ai le droit de ne pas être juste, par contre je n'exclus pas les femmes ou les noirs parce que ce serait injuste". Incohérence.

Citation:

nos rapports sont régis par la nécessité d'un minimum d'intelligence

Les rapports inter-humains, oui. Les rapports humains-animaux non humains sont différents, et effectivement tout "contrat" n'est pas possible avec eux. En quoi ça nous donne le droit à maltraiter ces derniers pour notre bon plaisir ? En quoi ces derniers nous sont-ils légitimement inférieurs sur le droit à la prise en compte équitable de leurs intérêts ?

Tu cherches à te sortir de la question de la morale mais ici elle s'impose qu'on le veuille ou non. La moindre décision ou absence de décision que tu prends vis-à-vis de la maltraitance animale à des conséquences sur eux, donc le choix moral s'impose à toi. Donc choisis l'utilitarisme, ou l'égoïsme, et agit de manière logique une fois ton choix fait. Mais fais un choix, si tu veux rester cohérent.

Citation:

Ben cf. plus haut, à l'impossible nul n'est tenu. C'est pas impossible d'intégrer les personnes de couleur. C'est impossible d'intégrer les animaux.

Parce que tu as placé un critère qui ne permet pas l'intégration des animaux non humains. Mais il te reste à justifier l'emploi de ce critère. Tu ne peux le faire ni au nom de la morale, ni au nom de l'égoïsme, cf. tout ce que je dis plus haut.

Citation:

C'est quoi l'égalité de droit à la prise en compte des intérêts personnels, concrètement?
Le cochon a droit à son lopin de terre? Où? Il se nourrit comment? S'il est malade il est pris en charge par la sécu?

Un cochon ne veut pas voter, se marier, acquérir une propriété. En revanche il veut être en bonne santé, sans souffrance physique, s'ajoute à cela chez beaucoup d'espèces la volonté de ne pas souffrir psychologiquement. Je parle de volonté car oui, même s'il n'est probablement pas en mesure de le formuler dans sa tête, le cochon qui hurle tandis qu'on lui fait du mal ne veut pas souffrir.

Et donc : ta volonté (ton intérêt) de manger du saucisson se heurte à la volonté du cochon de ne pas souffrir pendant plusieurs années pour finir tué le plus souvent dans d'atroces souffrances. Ici il faut donc choisir : faire passer ton intérêt devant celui du cochon concerné, ou l'inverse. Ce que je dis, c'est simplement que ton intérêt n'a pas à passer forcément en premier sous prétexte que tu es humain et lui non. Il faut regarder les deux intérêts sans minimiser celui d'un des deux partis sous prétexte qu'il n'est pas humain. Et donc, entre le droit à manger du saucisson et le droit à ne pas subir des atrocités, la question elle est vite répondue comme dirait l'autre.

Citation:

Et le loup qui veut bouffer des moutons il a le droit ou pas? Mais le mouton il a le droit à la protection ou pas? Comment tu fais?

Dans la nature il se passe des choses horribles. La nature n'est pas "belle", "parfaite", "exemplaire". Elle s'autorégule mais c'est tout. D'ailleurs, quand on prend des médicaments pour ne pas souffrir ou mourir, personne ne se dit "ah non, c'est la nature, je dois douiller et mourir s'il le faut".

Cela dit, tout intervention de l'être humain en milieu naturel ne sera bien souvent qu'un désastre (à part peut-être quand il s'agit de réparer des choses dont nous sommes responsables). Si on tue les loups (sans souffrance, pour rester éthique), les lapins vont être contents cinq minutes mais vite pulluler et mourir de famines et autres joyeuxeutés.

En ce qui concerne ton exemple : les moutons, c'est nous qui avons décidé de les faire naitre donc c'est notre devoir de les protéger de toute forme de souffrance. Si les loups n'ont que les moutons à manger, c'est qu'il y a un problème dans leur écosystème.

Citation:

Je n'ai de comptes à rendre sur rien d'autre (je dis je mais je t'inclue dedans aussi), sauf si je contribue activement à ce que je critique dans le capitalisme, c'est-à-dire si je deviens patron par exemple (parmi d'autres possibilités) ou si je contribue à l'essor du capitalisme de manière indirecte alors que ne pas le faire n'impliquerait aucun coût ou un coût particulièrement modéré.

Tu contribues complètement ("activement") au capitalisme par l'achet d'objets non vitaux et fruits du système capitaliste. D'ailleurs les rares fois où ça t'arrange de boycotter, comme par exemple télécharger gratuitement des films ou des séries, là tu n'as aucun problème avec le boycott bizarrement, tu l'encouragerais presque. :p

Citation:

J'exclue des comptes à rendre toute action indirecte que nous exerçons si faire autrement n'est pas évident, car ne pas le faire nous mène à une pente glissante terrible.

Tu leurs expliqueras, aux cochons torturés ou aux Pakistanais sous payés, que tu es obligé de manger du saucisson et d'acheter du matériel informatique pas cher parce que sinon c'est la "pente glissante terrible".

En fait j'en reviens à ce que dis Doude : à la rigueur ça ne me dérange pas plus que ça si vous trouvez que nos principes philosophiques sont "extrêmes", parce que même sans aller jusque-là il y a déjà, concrètement, énormément à faire. Tu te dis solidaire de tous les êtres humains ainsi que des animaux qui vivent dans les élevages intensifs, et c'est très bien, mais tu fais partie intégrante des systèmes qui malmènent ces gens et tu n'es pas prêt à renoncer aux avantages que cela te confère.

C'est un peu comme si j'étais un communiste, et toi un bourgeois qui me dirait "mais moi aussi je suis contre la pauvreté" mais qui ne serait pas du tout d'accord lorsque je lui dirais que pour lutter contre la pauvreté il faut mieux distribuer les richesses, et que donc le bourgeois qu'il est devrait renoncer à son niveau de vie actuel.

Citation:

A chaque instant où nous ne sommes pas en train d'agir concrètement pour notre cause, nous serions donc en tort. La demande pour ne pas être en tort relève de l'impossible. Or, à l'impossible nul n'est tenu: la demande est invalide par nature.

On ne dit pas "luttez chaque dixième de seconde de vote vie", on dit "luttez autant que vous le pouvez". Mais ça te pose problème parce que, visiblement, consciemment ou non, tu es persuadé que le monde peut forcément être parfait, et que donc tout système aboutissant à un "faisons le mieux/le moins pire possible" repose sur des fondements incorrects.

Or pas besoin de s'appeler Schopenhauer pour comprendre par exemple que la notion de bonheur est relative à la notion de malheur, et que donc pour être heureux il faut avoir été malheureux, et que donc tout être est voué à connaître du malheur dans sa vie.

Monde imparfait. On fait au moins pire.

Citation:

Cela nous renvoie au fameux argument de la Bugatti que tu connais sûrement puisqu'il provient de Peter Singer pour lequel je devine que tu dois avoir une certaine sympathie.

Je connais vite fait Singer, je respecte l'individu pour son avant-gardisme même si pour ce que je sais de ses idées je ne suis pas d'accord avec lui sur tout. Je ne connais pas l'argument de la Bugatti. *googlise* C'est un peu long, je verrai ça une autre fois, peut-être.

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Ce n'est pas très compliqué, c'est impossible. Tout ce que tu achètes est issu du capitalisme. De ton slip à ton téléphone.

Dans ce cas il faut faire au moins pire. Ne pas acheter tout ce que notre motivation/abnégation nous permet de ne pas acheter. L'argument "on ne peut pas faire parfaitement donc ne faisons rien du tout" n'est ...c'est vraiment ce que tu penses Nonor, en fait ?

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Quant à mon matériel hifi, je n'aime pas trop en parler publiquement mais tu m'y obliges, il est fabriqué à la main par de petites équipes (parfois même une seule personne), en général des ingénieurs, une poignée d'électroniciens, ce sont des produits qui sont issus de petites séries et je crois que les gens issus de cette industrie ne sont pas à plaindre. Tu n'as pas besoin de me chercher sur ce terrain-là. Même si je l'englobe dans le système capitaliste à rejeter, bien évidemment.

Alors autant pour moi, par contre ça ne change rien parce que je suis à peu près certain que tu ne vérifies pas la provenance de la plupart des produits que tu achètes. Et pour en revenir au matos hi-tech, il n'y a pas que la fabrication, il y a aussi la provenance des matières premières.

Citation:

J'ai pas à rattraper les bêtises des autres

Personne ne commet de bêtise, parce que jusqu'à preuve du contraire nous vivons dans un monde 100% déterminé et que donc le concept de responsabilité n'a aucun sens. Il y a des êtres, un contexte, et si tu es en mesure de maximiser le bonheur global des êtres sentients c'est ton devoir de le faire, sauf si tu refuses l'utilitarisme au profit de l'égoïsme rationnel, mais ce dernier protège tellement peu que personne de sensées ne feraient réellement ce choix (mais j'ai jamais vraiment développer ce dernier point donc là pour le coup je comprendrai si tu ne saisis pas exactement ce que je veux dire).

Ensuite, même si tu avais eu raison dans ce que tu dis ci-dessus, tu fais partie des gens commettant les bêtises lorsque par tes achats tu pérennises des industries commettant des bêtises.

Citation:

ça devrait pas trop mal se passer parce que je vote dans l'intérêt général et je ne fais pas de dégâts directs.

L'intérêt des humains seulement, donc pas l'intérêt général non.

Citation:

Non: ce n'est pas possible donc on ne peut pas l'exiger. Tu saisis la différence?

Oui mais "faire du mieux qu'on peut" est possible donc on peut l'exiger.

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u nom de quoi, puisqu'ici tu es d'accord pour dire qu'il ne s'agit pas d'une question moralité ? Pourquoi permettre à des gens de souscrire au contrat social si nous n'avons aucun intérêt à ce qu'ils y souscrivent ?

Ce n'est pas une question d'intérêt, c'est le fait que ce n'est pas auto-destructeur de le faire.

Tout comme arrêter d'exploiter des animaux. Dans un premier temps il y aurait de grands changements mais c'est tout, ce ne serait pas du tout la fin de l'humanité.

Citation:

S'il était absolument, absolument impossible de se passer d'esclaves sans quoi nous mourrions tous je te dirais oui, gardons les esclaves, c'est triste pour eux mais nous n'avons pas d'autre choix.

Sauf qu'ici tu fais passer les intérets de milliers de milliards d'animaux non humains (nombre multiplié par autant d'années qui passent) derrières ceux de 7 milliards d'humains.

Citation:

J'ai trouvé ça sur le net et ça me paraît pas mal pour décrire la différence:
La justice recherche le bien commun quand la morale veille au bien des personnes. Le juste attribue à chacun ce qui lui revient légitimement, il partage et départage. Le Bien donne sans compter, sans retour, librement.

Le juste parle de légitimité et de partage. Le bien tend vers un absolu (on n'en atteint jamais le bout). Pour construire une société, on ne peut pas viser le bien, c'est impossible, c'est une impasse, un problème insoluble, il faut viser le juste, c'est-à-dire le partage des droits et des devoirs qui puisse satisfaire la légitimité de chacun.

Tout à fait d'accord. Pourquoi tu prônes le contraire alors ? (en excluant les animaux non humains de cette vision)

Citation:

C'est la raison pour laquelle l'utilitarisme rencontre très vite des limites lorsqu'on le confronte à la justice, alors qu'il a le champ libre en morale.

A priori je suis d'accord. Donc l'utilitarisme rentre dans la case "faire du mieux possible", et puis voilà tout.

Citation:

j'ai quand même l'impression que tu lis peu et qu'il te manque un certain nombre de connaissances, de concepts en matière de philosophie

Peut-être, mais : Nonor, les philosophes, les plus célèbres soient-ils, n'ont pas inventé le monde dans lequel on vit. Un argument est rationnel ou non, qu'il vienne de toi, de moi, de Kant, de Kim Jong-Un ou du derrière de mon chat. :p

Citation:

tu gagnerais beaucoup à lire plus (de philosophie

Peut-être, mais de ton côté tu gagnerais beaucoup à confronter tes idées avec d'autres gens plus souvent. Tu te souviens de notre discussion sur l'affaire Polanski ? Au début nous étions en désaccord, et à force de débattre et de chercher à être le plus rationnel possible on a fini par tomber d'accord, et notre conclusion commune était différente de nos positions de départ respectives (donc note à Falco : tu vois je suis capable de remettre en question mes idées). Ce qui m'a permis de gagner en... "éclairement" sur bien des sujets et sur la vie en général, en plus d'un goût prononcé pour le fait de philosopher tout seul (goût que je pense que tu as également), c'est de confronter systématiquement tout ce que je pense avec une autre personne, qui n'est bien évidemment pas infaillible mais qui est très rigoureuse, très rationnelle (et qui comme moi aime philosopher, ça aide). Bien sûr tu l'auras deviné il s'agit de mon frère. Tu auras peut-être l'image de deux types bêtement d'accord sur tout parce qu'ils ont vécu à peu près la même vie, il n'en est rien. Je te donne un exemple très concret (et neutre par rapport au débat en cours) : sans Doude je serais, comme toi, dualiste. Je l'étais, et c'est à force de discuter de ce sujet avec Doude (au début j'étais vraiment comme toi, avec les mêmes arguments, crois-moi) que j'ai fini par changer d'opinion. S'il était rationnel d'être dualiste, et irrationnel d'être matérialiste, notre discusson aurait probablement fini par moi ne changeant pas d'idée et Doude rejoignant le "camp" des dualistes.

Bref. Les bouquins c'est bien, mais déjà tu peux mal les intérpréter, et ensuite ça ne te permet pas de confronter efficacement tes idées. Débattre avec son frère n'est clairement pas la meilleure méthode non plus, mais quand il s'agit d'une personne qui a à cœur d'être le plus rationnel possible, quoi qu'il en coûte (i.e. mais si les réponses obtenues ne sont pas plaisantes), ça aide quand même bien.

Citation:

De toute façon tu sais je suis pas un fan de la punition, même chez les humains.
Je n'y vois que plusieurs "vertus" (auxquelles on peut souscrire ou non et dont on peut remettre l'efficacité en question mais ce n'est pas le sujet):
[...]
4) la punition permet la réintégration du coupable dans la société (le fait d'avoir expié sa peine), ici je pense que la non responsabilité de l'animal l'exclut de ce quatrième point.

Je ne pense pas avoir beaucoup plus à répondre à ça que ce que j'ai répondu au sujet du droit à la prise en compte de sa volonté autant que si c'était un humain. Les autres animaux, humains et non humains, ont la volonté de ne pas subir les "meurtres" du sangliers. Le sanglier a la volonté de jouir d'une totale liberté. Les deux volontés sont incompatibles, il faut donc faire le pour et le contre, mais sans que le simple fait d'être humain ou non humain ne prenne place dans l'équation (je ne parle pas des particularité propres à chaque espèce, qui elles ne doivent pas être niées, je parle bien du simple fait d'appartenir à telle ou telle espèce).

Citation:

L'inviolabilité de la personne, ça implique que tu n'as pas le droit de me tuer et que je n'ai pas le droit de te tuer.

Un animal non humain étant une personne, en attendant qu'on me prouve le contraire.

Citation:

Mais ça implique aussi que par exemple on n'a pas le droit de mettre dans une cage pendant 5 ans ce qui te rendrait très malheureux mais rendrait très heureux Nova, Kenetec et Falco, qui sont 3, et donc comptent trois fois plus que toi (et en plus ils seraient probablement plus heureux que tu ne serais malheureux :D).

Je ne suis pas d'accord. Si la somme de leur bonheur est réellement plus grande que mon malheur (ça ne pourrait pas être le cas dans cet exemple mais admettons) alors il est normal, moral même, de me mettre en cage pendant 5 ans.

Citation:

Parce que l'inviolabilité, c'est une sorte de limite

Je vois où elle se situe, mais qu'est-ce qui la justifie ? L'exemple ci-dessus étant trompeur puisque irréaliste.

Citation:

On peut concevoir une société humaine sans guerre, paisible, et fonctionnelle, où tous sont égaux.
Ce n'est pas possible avec les animaux.

Si. Mais tu le comprendras le jour où tu intégrera pleinement le fait qu'en tant qu'animalistes on ne milite pas pour une simple égalité en droits. En des termes très simples et simplifiés : nous demandons à ce que, d'un point de vue moral, les animaux soient traités comme des bébés qui resteraient bébés toute leur vie. Donc sans le droit de vote, etc., mais avec le droit fondamental à la non souffrance, etc.

Citation:

Mais bien que je ne les mette pas sur le même plan, je n'adhère pas non plus à la cruauté gratuite.

La cruauté des élevages industriels n'est pas gratuite, au sens propre d'ailleurs : le bien être des animaux est nié car ça permet d'économiser sur beaucoup de choses, et ainsi de dégager une marge plus grande et/ou de vendre la viande moins chère.

Citation:

La citation n'est pas bonne parce qu'elle est de Bakounine, il se trouve qu'elle est de lui et pas de moi donc je le mentionne.

Ok.

Citation:

Je me permets de préciser que je trouve assez surréaliste d'avoir à me justifier là-dessus...

Ne deviens jamais animaliste alors, tu vivras dans un monde aberrant, avec des gens te disant des choses surréalistes. :p Un peu comme si tu remontais le temps pour vivre au Moyen Âge.

Moi je trouve ça surréaliste d'avoir à expliquer la plupart des choses que j'ai eu à expliquer (par exemple, le fait que c'est la moindre des choses de boycotter quelque chose issu de la souffrance d'autrui). Mais j'ai l'habitude donc j'encaisse pas si mal je trouve.





Citation:

Citation:

De quelles règles parles-tu ?

La façon dont le monde animal fonctionne.

C'est un constat ça, pas une règle.

Citation:

Sauf qu'on appartient à la même espèce.
Et notre intérêt mutuel à long terme pour notre survie, c'est la coopération et non se nuire.
L'être humain, seul, est faible.

Ce n'est pas strictement vrai, par exemple l'esclavagisme d'une minorité par une majorité apportera une amélioration des conditions de vie de la majorité.

Citation:

Tu ne t'es jamais demandé ou nous en serions si nous n'avions jamais fait la guerre au cours de l'histoire de l'humanité ? Probablement en meilleur état qu'aujourd'hui.

Je ne te parle pas de faire la guerre, je te parle d'opprimer les minorités pour notre confort.

Citation:

- Moins de souffrance animale (c'est pas parce qu'on les exploite qu'on doit leur donner une vie misérable pour autant)

J'ai juste à te reciter ce passage :

Nemau a dit:

Pourquoi accordes-tu le droit aux animaux de voir leurs conditions de vie s'améliorer un peu (tu es même prêt à payer la viande plus chère), alors que de ton point de vue tu es en droit de ne pas leur donner de droit ?

Donc je te dis la même chose qu'à Nonor : soit tu t'autorises à être égoïste et dans ce cas tu es incohérent à vouloir améliorer (ne serait-ce qu'un peu) le sort des animaux, soit tu ne t'autorises pas à être égoïste et dans ce cas tu es incohérent en assumant de participer à cette industrie de la torture. Choisis, parce qu'en attendant tu es juste incohérent.

Citation:

Privilégier l'espèce auquel on appartient serait incohérent ?

Pourquoi englober toute l'espèce ? Alors que, puisque tu vis dans un pays à majorité blanche et que tu es blanc, tu aurais tout intérêt à ne privilégier que les humains blancs.

Citation:

Dans ce cas c'est l'ensemble du monde animal qui est incohérent. :-/

Qui a dit qu'il l'était ? Tu n'arrêtes pas d'utiliser le sophisme de l'appel à la nature (explications). La nature est horrible, même au sein d'une même espèce on a des infanticides, la loi du plus fort, des viols, etc. Et sinon, voici une autre vidéo que tu devrais vraiment regarder.



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Posté dans Forum - Topic de la politique

Nemau - posté le 17/11/2020 à 19:33:51. (53112 messages postés) -

Falco : tu n'as pas compris, je demande à Kenetec de justifier la dichotomie dans son propos. Il dit qu'on a le droit de ne pas respecter les animaux (pour résumer), mais il est prêt à payer la viande plus chère si ça peut améliorer un peu les conditions de vie des animaux.

Citation:

Tu ne penses pas par exemple qu'avoir une intelligence bien plus développée, pouvoir conceptualiser des choses complexes, prendre des décisions morales, anticiper des choses futurs grâce à la réflexion, sont des arguments convaincants [...]

Sous-entendu : "ça nous place au-dessus" ? Si oui, c'est un biais classique : tu accordes de l'importance à ces critères-là parce que ce sont ceux qui te mettent en valeur. Si les oiseaux pouvaient débattre avec nous, les moins éclairés d'entre eux nous diraient que le seul critère à prendre en compte c'est la capacité à voler, et que donc les chauve-souris et eux sont supérieurs au reste du règne animal. Et que donc leurs droits passent systématiquement devant les nôtres.

Citation:

Est ce que tu considères qu'un malade mental qui tue sa famille et les gens qui l'entourent parce qu'il n'a pas la capacité de réfléchir à ce qui est juste ou non devrait avoir autant de droit qu'un être humain parfaitement saint d'esprit par exemple?

De la même façon que je prends en compte les spécifités de chaque animal, je prendrai en compte les particularités de cet individu si c'est à moi qu'on demande quel est la manière avec laquelle on doit le traiter (je dirai qu'il ne doit pas être laissé en liberté, par exemple). Mais je respecterai autant cet individu que je respecte n'importe quel autre être sentient. Il ne méritera pas d'être puni, n'étant pas moralement responsable de ses mauvais actes (en fait même un criminel sain d'esprit ne mérite pas d'être puni, mais là je devrais ré-ré-expliquer le déterminisme et on ne serait pas sorti de l'auberge). Ainsi, les seules libertés qu'on sera moralement autorisé à lui retirer son celles qui nous permettront de garantir les libertés fondamentales des êtres sentients autour de lui.

Citation:

l'homme est différent de l'animal et que les droits de chacun doivent être adaptés en fonction

Je ne pense pas que tu lises avec attention mes posts, parce que j'ai dit à plusieurs reprises que je ne militais pas pour le droit de vote des poules et le droit des cochons à se marier. Être antispéciste ce n'est pas nier les différences entre les espèces. C'est simplement considérer l'espèce comme un critère impertinent lorsqu'il s'agit du droit à faire souffrir.

Citation:

Donc tu considères aussi par exemple que la règle de tout quantifier selon "la douleur engendrée" que tu utilises à chaque fois est également une régle que personne n'a établis et est juste ta façon de voir les choses, et n'est pas représentative de la façon dont le monde doit agir?

Tout choix, toute action, d'un être sentient, n'est que la conséquence de sa volonté de minimiser sa souffrance physique et/ou psychologique, ou, pour le dire autrement, sa volonté de maximiser son bonheur. Mais pour que tu comprennes exactement ce que je veux dire par là il faudrait que je t'explique ce que j'entends précisément par minimiser, maximiser, souffrance physique/psychologique, et je n'en ai pas l'envie, parce que je ne suis pas sûr que tu comprendrais davantage.



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Posté dans Forum - Heart Blue Sea dit "Bonjour"

Nemau - posté le 17/11/2020 à 19:12:16. (53112 messages postés) -

Bienvenue ! Très cool ce que tu nous montres-là.



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Posté dans Jeux - Princesse Emmentale

Nemau - posté le 17/11/2020 à 19:10:27. (53112 messages postés) -

J'ai du mal avec le mélange de résolutions sur le second screen. Sinon c'est très chouette. Et encore bravo pour ta victoire !



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Posté dans Forum - [Élections oniromanciennes #6] Le Parti Radical des Oniromanciens Ultra-Tendus

Nemau - posté le 17/11/2020 à 19:06:44. (53112 messages postés) -

Citation:

Le parti suivra ta carrière avec un grand intérêt; rentre

Le principe de ce parti c'est pas plutôt de sortir ? =>[]

Je ne sais pas encore pour qui je vais voter. :pense



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Posté dans Forum - Topic de la politique

Nemau - posté le 17/11/2020 à 18:59:06. (53112 messages postés) -

Citation:

Car c'est ainsi que fonctionne le monde animal sur la planète Terre.

Des fois j'ai l'impression que vous (toi et Doude) essayez de vous détacher du monde animal/végétal comme si nous n'en faisions par partie et que nous étions des êtres omniscients au dessus tout ça. Que les règles ne s'appliquaient pas à nous.
Je trouve ça étrange.

De quelles règles parles-tu ? Qui les dicte ? Qu'est-ce qui nous oblige à les suivre ? Qu'est-ce qui nous coûte de ne pas les suivre ?

Citation:

Mais je m'en moque que ça soit juste. :F

Et c'est ton droit. Mais si tu t'autorises à être, ainsi, égoïste, tu ne pourras pas te plaindre que d'autres le soient vis-à-vis de toi. Donc si un jour j'ai un intérêt à te nuire tu ne pourras pas venir te plaindre.

Citation:

Car en tant que spéciste, je considère chaque être humain comme mon égal et je le traite comme tel.
Ce n'est pas le cas pour les animaux.

Et moi, en tant qu'antispéciste, je considère les animaux comme mon égal (pour résumer). Pourquoi ta vision du monde devrait prévaloir sur la mienne ?

Depuis le début j'essaie de vous faire comprendre que tracer la limite au niveau de l'espèce est un choix arbitraire, pas plus valable qu'un autre. On pourrait tracer la limite au niveau des mammifères, ou bien au niveau des humains blancs.

Citation:

Parce que je peux le faire ?
Parce que l'évolution m'a amené à être en capacité de le faire afin de facilité ma survie.

L'évolution te place également en capacité d'opprimer une partie de la population humaine pour ton profit.

Citation:

Citation:

Après sur les élevages en eux-mêmes, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que c'est améliorable, ce n'est pas un point qui a été remis en question ici.

:elusun

Pourquoi approuves-tu ce message Kenetec ? Pourquoi accordes-tu le droit aux animaux de voir leurs conditions de vie s'améliorer un peu (tu es même prêt à payer la viande plus chère), alors que de ton point de vue tu es en droit de ne pas leur donner de droit ? Pourquoi d'un côté faudrait-il fermer les élevages industriels, mais de l'autre ne pas accorder aux animaux le droit à voir chacun de leur intérêt pris en compte avec autant d'importance que s'il s'agissait d'humains ? Qu'est-ce qui pour toi détermine la limite entre les droits qu'on se doit de leur accorder et ceux qu'on peut leur refuser ?

Citation:

L'esclavage n'améliore la vie que d'une partie des humains.

Le spécisme de la société n'améliore la vie que d'une partie des êtres sentients. "Oui mais moi je suis humain donc je ne me soucie que des humains." Tu es également blanc, pour autant tu veux que les gens de couleur aient les mêmes droits que toi. Tu es un homme, mais tu veux que les femmes aient les mêmes droits que toi. C'est quoi l'idée : les gens ont le droit d'être différents de toi un peu mais pas trop ? Ton positionnement est incohérent.



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Posté dans Forum - Bazar des créations !

Nemau - posté le 17/11/2020 à 15:29:25. (53112 messages postés) -

GG !

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