| +1 Falco et Doude. Mais le post d'Adalia ne me pose pas non plus problème (cf. ce que je dis plus bas sur ce sujet).
Citation: Un raisonnement de ce type-là ne peut pas fonctionner, parce que sur terre il y a des millions de choses que nous ne consommons pas. |
Mais peu importe : ce que je dis, c'est que la création de nouveaux films et séries, ainsi que le salaire des honnêtes employés de l'industrie du cinéma, nécessitent tout deux que des citoyens mettent la main au portefeuille. Donc en ce qui te concerne, d'un côté tu ne dépenses jamais le moindre centime pour regarder un film ou une série, mais de l'autre tu es bien content qu'il y en ait qui fassent cette dépense-là.
Citation: En fait, en suivant un tel raisonnement, on pourrait me reprocher de ne pas acheter tout ce qui pourrait être acheté (et serait fabriqué dans des conditions acceptables) parce que si tout le monde faisait comme moi, tout ce que je n'achète pas ne se vendrait plus et porterait préjudice à ses fabricants.
Je récuse donc ce raisonnement qui n'a aucun sens. |
Si tu n'achètes pas le dernier iPhone, par exemple, bien sûr par ce non-achat tu n'aides pas les employés d'Apple à gagner leur vie, mais tu es pardonné car tu n'as pas de l'argent en quantité illimité.
Le piratage de films, de séries, ou de jeux vidéo, il n'est pas blâmable si à défaut de pouvoir les télécharger illégalement la personne ne les aurait pas consommer de manière payante et légale. Peut-être est-ce ton cas pour l'ensemble des films que tu regardes, je ne sais pas (attention, dans ces conditions il est très facile de s'auto-convaincre que ça l'est), mais si ça l'est ça ne change rien, car moi ce n'est pas mon cas ni celui de beaucoup d'autres personnes. Il y a certains films et séries que j'ai téléchargés mais que je me serais procurés légalement si je n'avais pas pu faire autrement.
Citation: Un film piraté je ne l'aurais de toute façon pas vu ni au cinéma ni en DVD. |
Toi oui (peut-être), beaucoup d'autres gens non.
Citation: Un film piraté ne fait rien perdre à personne, c'est une duplication de contenu, il n'y a aucune soustraction. |
Il y a soustraction si à défaut de pouvoir le pirater tu te le serais procuré de manière payante et légale.
Citation: Et quand je regarde la télé je ne rapporte de sous à personne je te rappelle, puisqu'en fait la redevance télé (que je paie purée ça me file la rage, parce que j'ai une télé) ne dépend que du fait de posséder une télé et non de regarder un film. |
La redevance télé finance les chaînes de télé publiques et le cinéma français.
Citation: Et ceux qui quantifient l'argent perdu à la quantité de films téléchargés sont encore plus dans le faux, un type qui a des milliers de films téléchargés ne les aurait jamais achetés ni vus au cinéma. |
Pas tous, très probablement, mais peut-être certains. Il y a plein de films que j'ai téléchargé mais que je n'aurais jamais vu s'il j'avais dû payer pour. Mais il y en a d'autres pour lesquelles j'aurais mis la main au portefeuille si je n'avais pas pu faire autrement.
Citation: Non. Les biais cognitifs entraînent des biais de jugement et une altération de la compréhension des choses.
Comme le dit Wikipédia: Un biais cognitif est une distorsion dans le traitement cognitif d'une information
Ça n'a rien à voir avec le fait d'acheter un truc en se disant c'est pas grave au fond j'ai bien le droit, ou bien en oubliant d'où il vient.
Quand tu achètes ta PS5 ou ton DVD tu sais parfaitement tout ce que ça implique, mais tu l'achètes quand même. Ce qui signifie qu'à ce moment-là, tu as décidé que le fait de l'acheter passait avant tout le reste.
Moi, je ne te fais aucun reproche, je le rappelle. C'est toi qui vois du vilain partout.
Quand tu n'achètes pas juste après le documentaire c'est parce que tu es ému, et quand tu achètes un mois après c'est parce que tu n'es plus ému. Ton échelle de valeurs a changé au cours du mois, parce que le documentaire a cessé de t'émouvoir. Le système moral a changé sur le coup de l'émotion, puis est revenu à un état proche de l'état initial avec le temps. |
Quand je suis au supermarché et que j'achète des produits contenant du lait ou des œufs, je le fais parce que sur le moment je me trouve des excuses pour le faire, il n'empêche qu'en dehors de l'influence fugace de vouloir manger ces produits, influence qui m'amène à me mentir à moi-même (cela étant rendu possible par les biais cognitifs), je sais qu'il faut les boycotter.
Les convictions d'un être humain sont, souvent, soumises à ses biais cognitifs, ce qui peut les rendre extrêmement changeantes. Donc quand tu achètes tes lardons issus d'un élevage abominable (là il ne s'agit pas d'employés, juste d'une entreprise à faire fermer à tout prix), il n'y a pas d'histoire de "au fond de moi je sais que ce n'est pas immoral de les acheter" : non, tu as vu ces lardons, tu en as eu envie, alors ton inconscient a évacué la plupart des arguments contre et ça t'a permis de t'autopersuader que c'est ok de les acheter.
Tu as raison quand tu dis que les biais cognitifs entraînent des biais de jugement et une altération de la compréhension des choses, l'élément que je rajoute c'est que cette altération est souvent circonstencielle, et également parfois momentanée. Donc quand j'achète des POA, il n'y a pas d'histoire de "au fond de moi je sais que ce n'est pas mal", non, c'est juste que sur le moment je me mens à moi-même, et de retour chez moi, sur Oniro, dans le topic sur le véganisme, je retrouve mon objectivité.
Citation: En fait, tu passes à peu près ta vie à déroger aux règles que tu énonces, comment est-ce seulement possible? |
Cf. au-dessus.
Citation: Si c'était vrai, tu aurais terriblement mauvaise conscience |
J'ai mauvaise conscience dans une certaine mesure. Après, je sais que mes comportements rentrant en contradiction avec mes convictions sont généralement le fruit de biais cognitifs auxquels, comme n'importe qui, j'ai du mal à me soustraire. C'est ce dont je parle quand j'ai parlé de "capacité d'abnégation plus ou moins limitée" lors de débats précédents.
Citation: tu te verrais comme un monstre |
Je ne vois personne comme un monstre, même pas Hitler ou Marc Dutroux. ^^
Citation: Non, je pense qu'en réalité, tu es parfaitement en accord avec tous tes faits et gestes |
Donc quand je prône le végétalisme (alors que je ne suis que végétarien) il se passe quoi ? Je mens ? Comment je peux être convaincu "au fond de moi" que le végétarisme suffit, alors que je n'ai aucun argument pour défendre cette opinion ?
Citation: La solution de facilité crois-tu qu'elle est de mon côté, moi qui admets avoir un système moral plutôt peu exigeant, et me retrouve à contre-courant de bien des vertus, à défendre des trucs plutôt difficiles à défendre |
Là désolé mais non. À part quelques frictions dans la section débat d'Oniro une fois tous les deux mois, ça ne te coûte rien.
Citation: ou du tien, qui consiste à faire la morale à tout le monde, tout en ne suivant pas ses propres principes et en se contentant de dire "je sais que c'est mal mais je le fais quand même" et "c'est la faute à la dissonance cognitive"? |
Tu dis ça comme si je considérais que du coup je n'avais rien à me reprocher, ce qui n'est pas le cas. Dans la vie de tous les jours j'ai plein de cas de conscience, pendant que tu manges ton kebab rempli de bouts d'animaux maltraités devant ton écran fabriqué en Chine en te disant que tu n'as rien à te reprocher (donc désolé mais non, de nous deux tu n'es pas le plus à plaindre).
Bon et soit dit en passant, je suis végétarien, donc si on veut me demander de balayer devant ma porte avant de critiquer les autres d'accord, mais pour ça il faut d'abord faire preuve d'autant d'abnégation (ou davantage) que moi dans la vie de tous les jours.
J'ai l'impression que je t'ai vexé, mes excuses car ce n'était pas le but, mais ça ne change rien à mon discours. Bon et puis, on est dans un débat sur la morale, alors il faut encaisser un minimum de ne pas être ménagé par notre interlocuteur. Si tu veux me dire que sur la forme je ne suis pas toujours 100% correct, ok, sur le sujet de la forme j'admets tout ce que tu me diras, sans réserve. Parce que moi c'est le fond qui m'intéresse. Si tu devais me dire des trucs pas hyper sympas mais que ça faisait avancer le débat, ça ne me dérangerait pas plus que ça.
Citation: c'est pas ton inconscient qui sait que c'est mal, tu le sais de manière parfaitement consciente |
Pas sur le moment.
Citation: En réalité, c'est ton inconscient qui sait que ce n'est pas mal. |
Dans ce cas je me demande comment il fait, sachant que j'ai tous les arguments du monde en faveur du végétalisme.
Citation: Citation: Nonor, as-tu une seule fois fait quelque chose qui t'a coûté beaucoup mais que tu as quand même fait (je dis "faire" mais ça peut être une absence d'action) parce que tu savais que c'était la chose morale, juste, à faire ? Dans le cas où tu me répondras "non" : n'est-ce pas une drôle de coïncidence ? |
Tu as beau dire le contraire juste après, ce genre de question ne peut que t'amener à me juger d'une part, et d'autre part si je répondais par la négative tu croirais que ça te donne raison.
Et pour finir je ne crois pas aux coïncidences.
Bref ta question restera sans réponse, je ne trempe pas là-dedans. |
C'est ton droit, quant à moi j'estime avoir marqué un point. Je prends ta non-réponse pour un "non", quant aux coïncidences elles existent mais ici ce serait assez énorme. Quoi que je dise tu auras toujours un argument pour te dédouaner. Si je te parles des enfants mourrant de faim et que tu aurais pu sauver en te passant de ton dernier gros achat non vital, tu me trouveras des arguments à base de "c'est pas à moi de les sauver etc." (en plus, concernant cet exemple : ton salaire très élévé comparé à la moyenne mondiale est permis entre autres grâce à l'exploitation de l'Afrique depuis des siècles, bref...)
Si ta position était que tu te fiches du bonheur de l'humanité, que seul ton bonheur compte, et que tu assumais cette position (et les conséquences pour toi), je ne dirais "aucun problème" (cf. ce que j'ai pu dire à l'IRL au sujet de la morale) et tous tes arguments pour te dédouaner des problèmes des autres passeraient sans problème à mes yeux, ils seraient cohérents avec ta morale. Je pense que ta morale inconsciente, comme celle de beaucoup de gens, c'est "je veux que l'humanité soit heureuse ...tant que ça ne me coûte rien personnellement".
Citation: Tu réduis tout au bonheur |
Tout est réductible au bonheur, je te défis de me trouver un seul exemple qui mette à mal cela. Si tu ne veux pas que l'humanité ait le droit de se comporter en cannibale, c'est parce qu'une telle société te génèrerait de la souffrance, à titre personnel. Et c'est, d'une certaine façon, égoïste de ta part parce que si le reste de l'humanité est d'accord pour vivre comme ça, de quel droit lui imposerais-tu de ne pas le faire ?
Citation: Je veux bien que t'en reparles, je m'en souviens plus, mais je crois que c'était bien. |
Tu es attaché à un rail, sur le rail d'à côté il y a une dizaine de bébés humains, et tu as la possibilité de choisir sur qui le tramway va passer.
Citation: Par exemple je peux donner un champ à un type qui est très pauvre mais qui ne sait pas s'en occuper, ou bien à un paysan moins pauvre mais qui sait s'en occuper. |
Cette logique maximise le bonheur de la majorité.
Citation: Lorsqu'il y a un nombre de places limitées à une formation ou pour un voyage je peux considérer que le premier arrivé est le premier servi, et pas celui qui pleure le plus fort. |
La plupart des gens ne veulent pas d'une société fonctionnant sur le principe de celui qui pleure le plus fort, parce que ce serait la porte ouverte aux abus, aux jeux d'acteurs. Reste que si la personne qui pleure a réellement davantage besoin, envie, de ce voyage qu'une personne devant elle, il n'y a rien de moral, de juste, à faire passer la personne devant avant. Ça te paraît mieux d'appliquer la règle du premier arrivé premier servi car on t'a habitué à elle, et ce car dans la pratique elle est effectivement souvent la moins pire. Mais dans l'absolu (si on pouvait lire dans l'esprit des gens) il faudrait donner le voyage à ceux qui le désirent le plus.
Citation: Plus ce que tu exiges déclenche des résultats importants, plus tu es en droit de l'exiger. |
Le boycott a des résultats importants si tout le monde joue le jeu.
Citation: Je peux te poser la question à l'envers: en quoi une situation qui crée plus de malheur que de bonheur est-elle forcément mauvaise si elle est juste? |
Parce que mon but est la maximisation du bonheur des humains et des animaux non-humains. Tu as le droit de me répondre "et bien moi mon but c'est une société la plus juste possible", mais du coup ton but sert un concept, pas les humains. Alors ça reste ta liberté, mais le concept de justice n'est pas un être sentient, capable de souffrir de ne pas être respectée.
Citation: un boycotteur n'est pas un acheteur en moins! |
Heu, si ? Complètement ? C'est toi qui, plus haut dans ton post, a décrété que "ne pas acheter un produit quelles que soient les raisons" = "boycott", mais ce n'est pas la définition de "boycott".
Citation: Et quand bien même il n'y aurait aucun acheteur, eh bien, l'évidence pour le fabricant c'est que le produit n'était pas bon, ou la pub pas bonne. Il trouvera mille raisons. |
Mais tu en sais quoi ? Ça sort d'où cet argument ? Je suis désolé Nonor, mais encore une fois, allume ta télé, va sur les réseaux sociaux, on parle souvent de produits/services non éthiques et des gens qui refusent de les acheter. Evidemment si le produit est vendu dans un seul magasin et en petite quantité, le fabricant ne va pas en faire grand cas et ne va pas se renseigner sur la raison. Mais si demain ne serait-ce que 10% de la planète se mettait à boycotter les smartphones de Huawei je te garantis que les dirigeants de Huawei seraient les premiers au courant de ce boycott et des revendications des boycotteurs.
Citation: Et la preuve n°1, c'est que les boycotts ne marchent quasiment jamais. |
Tu n'en sais rien. Le problème c'est que sur ce sujet, désolé mais selon moi tu vis un peu "dans une grotte", et que le sujet est trop complexe pour moi pour te donner des informations simples et facilement digérables.
Citation: La preuve n°2 étant que s'ils commandent un sondage pour voir pourquoi les gens n'achètent pas leurs produits, qui le sondage va-t-il interroger? Il y a bien plus de chances que le sondage interroge des gens qui n'achètent pas le produit parce qu'il ne les intéresse pas que parce qu'ils le boycottent. |
Mais là c'est pareil, tu n'en sais rien de comment les sondages sont faits, tu ne réalises pas à quel point aujourd'hui les choses sont complexes et faites de manière très poussées.
C'est comme si tu m'affirmais "on ne peut pas savoir la météo qu'il fera dans une semaine, c'est impossible" parce que tu étais incapable d'imaginer par quels procédés on peut prévoir la météo une semaine à l'avance. De mon côté j'ignore également tout de ces procédés, donc je ne verrais pas ce que je pourrais te dire pour te convaincre que tu te trompes. ...Reste que quand je regarde la météo à la télé je constate qu'on arrive à prévoir la météo une semaine à l'avance.
Citation: Surtout que le boycott d'un gouvernement n'a rien à voir avec celui des individus: lui, il se voit |
Je vais faire mon Nonor : moi je pense plutôt que les dirigeant sud-africains ont dû trouver mille et une raisons à ce boycott autres que l'apartheid.
C'est chiant hein ? 
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Chat
(ce casque n'est plus vendu par Anovos, mais son prix neuf était de 600€).
, non, j'ai encore assez de sous et ça faisait longtemps que je souhaitais me débarasser de ces deux articles. ^^
