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Reprise du message précédent:

trotter - posté le 02/12/2018 à 13:59:35. (8289 messages postés)

Ah voilà, désolé pour le mix : D


Suite du sujet:

moretto - posté le 05/12/2018 à 10:28:11. (493 messages postés)

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/12/04/sur-un-axe-de-melenchon-a-le-pen-ou-se-situent-les-revendications-des-gilets-jaunes_5392592_4355770.html
Fallait voter Mélenchon :clown


Kenetec - posté le 06/12/2018 à 16:07:37. (10275 messages postés)

Citation:

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/12/04/sur-un-axe-de-melenchon-a-le-pen-ou-se-situent-les-revendications-des-gilets-jaunes_5392592_4355770.html



Extrait de l'article

Citation:

A l’issue de cette comparaison, les demandes des « gilets jaunes » s’avèrent :

très proches de la gauche radicale : les deux tiers sont compatibles avec le programme de Jean-Luc Mélenchon. Elles se rapprochent aussi du candidat socialiste Benoît Hamon, désormais chef de file de Génération.s. Les plus sociales, sur le smic et les retraites par exemple, coïncident même avec des idées des candidats d’extrême gauche Philippe Poutou ou Nathalie Arthaud ;

compatibles avec l’extrême droite : près de la moitié des propositions sont partagées par Nicolas Dupont-Aignan et Marine Le Pen, en particulier sur la défense des services de proximité (commerces, poste, école) ou la renationalisation des infrastructures (autoroutes, aéroports) ;


On vit décidemment une drôle d'époque ...
Ou les idées d'extrême gauche et d'extrême droite (si tant est que ça veuille encore dire quelque chose) se retrouve mélangées dans une bouillie étrange. :pense

Je comprends que pleins de gens soient paumés et ne sache plus vers qui se tourner ... :-/


Nemau - posté le 06/12/2018 à 16:19:41. (33213 messages postés) - admin

En toute amitié

Citation:

Je comprends que pleins de gens soient paumés et ne sache plus vers qui se tourner ... :-/


Je plussoie.

Par contre, je moinssoie les gens (je ne dis pas que tu en fais partie t'inquiète) qui disent "au fond l'extrême gauche et l'extrême droite c'est la même chose". Sur le plan économique il y a des similarités oui, sur le plan social aussi (moins que sur le plan économique je pense), mais la comparaison ne va pas beaucoup plus loin. Les fondements ne sont pas du tout les mêmes et ça se ressent sur l'ensemble des deux idéologies. Je dirais que pour l'extrême gauche la finalité c'est l'humain (et rien d'autre), là où l'extrême droite place souvent les institutions devant l'humain ("la France", "la culture française", etc.).

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Verehn - posté le 06/12/2018 à 17:45:51. (7792 messages postés) - admin

vhehrhehn

Les choses que l'extrême gauche et l'extrême droite ont de commun ou de différent, ça surprend davantage si on voit les partis politiques classiquement sur un axe simple. D'autres représentations seront peut-être préférables.

imageSur celle-ci (qui n'est pas actuelle) le FN est plus éloigné du PS que de l'extrême gauche.

À mon avis la meilleure représentation des affinités serait au moins en 3 dimensions.

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Sylvanor - posté le 06/12/2018 à 18:09:50. (20949 messages postés) - webmaster

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

On y comprend rien à cette cartographie.
Quelle a été la méthodologie pour la réaliser?
Qu'a-t-on en abscisse, en ordonnée? C'est quoi les petits traits genre le bleu qui entoure le centre? Et le petit bout de rose au milieu?
Ça a été dessiné avec les pieds.

Ça m'inspire aucune confiance ce machin, même si ça pourrait être intéressant.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 06/12/2018 à 19:44:01. (33213 messages postés) - admin

En toute amitié

Citation:

image


Fonctionne aussi pour représenter l'intérieur du corps humain. Les écolos représentent le cœur, organe noble alimenté en sang par l'extrême gauche. Le FN c'est la rate, on sait pas à quoi ça sert mais rien qu'au nom ça pue. =>[]

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Verehn - posté le 06/12/2018 à 19:53:22. (7792 messages postés) - admin

vhehrhehn

Sylvanor a dit:

Quelle a été la méthodologie pour la réaliser?

Ça se base sur le nombre de sites partisans et l'importance des sites sur la base du nombre de liens partagés.
Lien d'origine: https://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/visuel/2011/07/04/la-cartographie-de-la-blogosphere-politique_1544714_1471069.html

infos accessibles dans l'aide a dit:

La carte présentée ici vise à représenter l'organisation hypertextuelle d'un ensemble de sites traitant d'une ou plusieurs thématiques que l'on souhaite étudier.
(...)
Pour rassembler l'ensemble des informations présentées sur cette carte, nous passons par une phase de collecte automatisée réalisée par des robots qui visitent l'ensemble des sites présentés, en parcourent le contenu et en extraient les liens hypertextes pointant vers d'autres sites. L'ensemble de ces données sont stockées dans une de base de donnée et sert de base à la construction de la carte présentée.
(...)
Le positionnement des noeuds les uns par rapport aux autres résulte d'un algorithme de placement. Cela signifie que chaque noeud est placé en fonction des liens qu'il possède et donc de ses voisins. Le principe de ces algorithmes est simple : occuper au mieux l'espace disponible en positionnant les sites entretenant des liens avec le même type de sites en proximité. Ce type de placement permet de rendre visibles les dynamiques communautaires et le fait que certains sites échangent fortement entre eux et beaucoup moins avec les autres sites de la carte (qui seront donc plus éloignés). (...)

Petite rectification par rapport à mon dessin: 2012, c'était la date du dernier edit.

Citation:

Ça a été dessiné avec les pieds.

C'est made in VRN-viteuf (d'où le "grossomodo"). Je l'ai redessiné parce que voulais rajouter mon petit symbole ≠ et la vision en 1 axe, et fluidifier le truc parce que renvoyer tout le monde sur un lien pour jouer avec l'application c'est moins direct qu'une image.

J'aimerais bien voir le même genre de carte mais au moment des dernières élections présidentielles. Peut-être que les proximités ont un peu changé. Je suppose que l'extrême gauche a grossi entre ces deux moments.

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Nemau - posté le 07/12/2018 à 16:44:19. (33213 messages postés) - admin

En toute amitié

Besancenot, il y a une semaine :



:lei

Je vous conseille la vitesse 1.5 quand c'est Christine Angot qui parle, car c'est lent et très creux (comme à son habitude). Je ne peux pas en dire autant de Charles Consigny, en revanche je ne partage pas du tout ses idées. Du coup je suis allé voir sa biographie sur Wikipédia :

Citation:

Ouvertement homosexuel, Charles Consigny s'engage en décembre 2010 comme militant politique, « conseiller en communication » non officiel et bénévole de Christine Boutin, à l'époque présidente du Parti chrétien-démocrate. Leur rencontre sur Paris Première remonte à l'année précédente. Il partage alors ses idées, dont sa position contre le projet de loi ouvrant le mariage aux couples homosexuels.

Citation:

Pendant la campagne présidentielle de 2012, il publie dans le magazine Causeur une tribune appelant à voter pour Nicolas Sarkozy.


Citation:

Le 11 janvier 2013, Charles Consigny publie une tribune défendant le mariage pour tous (il affirme avoir changé d'avis)

Ah, quand même, c'est la moindre des choses oui (ou à la rigueur il aurait pu critiquer le mariage pour tous pour de bonnes raisons, parce que celles de Boutin...).

Citation:

tout en précisant être un ami de Christine Boutin

Elle qui dit pourtant que l'homosexualité est une abomination. Drôle d'amitié.

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Verehn - posté le 07/12/2018 à 23:28:40. (7792 messages postés) - admin

vhehrhehn

Besancenot est très bien, comme souvent, en revanche ses interlocuteurs ont eu du mal à se prêter à cet exercice. On dirait qu'ils ne savaient pas bien quelle position occuper. J'ai été déçu par la très maigre valeur des interventions de la femme, et le manque de classe du mec (globalement déjà, et il s'est repris de justesse en coupant une de ses propres phrases à un moment où il allait tomber très bas).

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NeoSephiroth - posté le 08/12/2018 à 00:43:33. (2852 messages postés)

Neo_Sephiroth

Citation:

Ou les idées d'extrême gauche et d'extrême droite (si tant est que ça veuille encore dire quelque chose) se retrouve mélangées dans une bouillie étrange. :pense


Extrême droite et l’extrême gauche sont très semblable depuis les présidentiels. Leur principale différence c'est l'immigration.


Citation:

Je dirais que pour l'extrême gauche la finalité c'est l'humain (et rien d'autre), là où l'extrême droite place souvent les institutions devant l'humain ("la France", "la culture française", etc.).


Je suis plutôt d'accord, je ferais juste une nuance, j'aurais dit "l'individu" plutôt que l'humain.


Sylvanor - posté le 08/12/2018 à 00:46:11. (20949 messages postés) - webmaster

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

C'est made in VRN-viteuf (d'où le "grossomodo"). Je l'ai redessiné parce que voulais rajouter mon petit symbole ≠ et la vision en 1 axe, et fluidifier le truc parce que renvoyer tout le monde sur un lien pour jouer avec l'application c'est moins direct qu'une image.



Pardon Verehn, je pensais pas que c'était de toi, sinon j'aurais mis un peu plus les formes... :D

Bon merci pour les explications, c'est intéressant en effet.

Citation:

Leur principale différence c'est l'immigration



Non c'est plus que ça, c'est aussi l'ensemble des questions sociétales (le mariage, l'homosexualité, la religion, etc).
Quant au côté économique, de mémoire le programme du FN en 2017 était pas tant que ça à gauche, moins que les discours de Marine Le Pen n'auraient pu le faire penser.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


NeoSephiroth - posté le 08/12/2018 à 00:50:49. (2852 messages postés)

Neo_Sephiroth

Principale. On est d'accord c'est pas la seule.

Je verrais plutot un shéma du genre perso

image
version actuelle bien sur


Nemau - posté le 08/12/2018 à 02:12:40. (33213 messages postés) - admin

En toute amitié

Citation:

Extrême droite et l’extrême gauche sont très semblable depuis les présidentiels. Leur principale différence c'est l'immigration.

(je vais parler du NPA car je connais peu LO)

L'anticapitalisme est l'idéologie principale du NPA, or si le RN dénonce l'ultralibéralisme il n'est pas anticapitaliste pour autant. De plus, le NPA s'intéresse à l'écologie bien davantage que le RN. Enfin, il y a bien sûr cette différence idéologique concernant l'identité française, et qui conditionne énormément de choses : le NPA se soucie de l'humain, quelles que soient ses origines, et ...c'est tout ; là ou le RN accorde plus ou moins d'importance à l'individu en fonction de sa proximité/son éloignement de la culture française traditionnelle (emprunte notamment de l'idéologie chrétienne, pour résumer). De plus, comme je l'ai dit dans un post plus haut, le RN fait souvent passer les institutions devant les êtres humains.

Citation:

Je suis plutôt d'accord, je ferais juste une nuance, j'aurais dit "l'individu" plutôt que l'humain.

Pour moi ce sont des synonymes, où fais-tu une différence ?

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Trotter - posté le 08/12/2018 à 08:42:52. (8289 messages postés)

Dans "humain" il y a "main" hors on est pas qu'une main mais aussi des pieds une tête des jambes etc


NeoSephiroth - posté le 08/12/2018 à 23:35:21. (2852 messages postés)

Neo_Sephiroth

Citation:

Pour moi ce sont des synonymes, où fais-tu une différence ?


Pour bien marquer une différence avec la notion "d'institution" qui est une notion de groupe, je trouve que le terme "individu" offre une opposition plus marquée.

On pourrait simplifier à l’extrême en disant priorité au "groupe" coté xdroite et à "l'individu" coté xgauche.


Kenetec - posté le 10/12/2018 à 13:19:57. (10275 messages postés)

Une analyse que j'ai trouvé ultra pertinente, et qui résume bien la situation actuelle des gilets jaunes :) :

Peut-on encore gouverner à l'heure des réseaux sociaux ?

"C TRO LONG LOL G PA LU. XD"

Tentative de résumé :

- Il y a une défiance totale vis à vis de l'état et des élus
- Les réseaux sociaux tout puissant permettent d'organiser des mouvements très facilement
- Les réseaux sociaux font primer l'émotion sur les faits
- Il n'y a plus d'arguments, de faits ou de débats, juste de l'émotion et des perceptions
- Ce qui entraine un dialogue de sourds entre tous le monde
- "Que 2 et 2 fassent 4 importe peu si certains pensent que c'est 5 ou 7. Insister sur le fait que l'arithmétique établit clairement que c'est 4 sera perçu comme du mépris ou de la condescendance…"
- La course à l'audimat entraine de la surenchère et de l'outrance
- La démocratie devient caricaturée
- "Les médias préfèrent consulter l'homme de la rue plutôt que le savant. Sur le réchauffement climatique, la dangerosité du glyphosate ou la croissance économique, l'avis du citoyen vaut bien celui du prix Nobel. Prétendre le contraire, c'est mépriser le peuple."
- Les fakes news en pagaille aggravent le problème
- Les croyances prennent le pas sur la vérité
- Par conséquent il devient très facile de manipuler l'opinion
- Sur les plateaux télé, "Les experts ne savent rien. Les (bons) journalistes sont des menteurs. Les élus des voleurs. Les ministres des incompétents…"
- L'engagement associatif, partisan, syndical est méprisé
- L'argumentation et la raison ne pèsent rien
- L'intérêt général cède sa place au chacun pour soit

Bref, je vous invite quand même à lire par vous même pour avoir une meilleur compréhension. :sourire2


Verehn - posté le 10/12/2018 à 14:23:40. (7792 messages postés) - admin

vhehrhehn

Je te fais la version point de vue des gilets jaunes:

(je mets un signe "=" pour les phrases inchangées)

Peut-on encore se payer la tronche des gens sans que ça se voie à l'heure des réseaux sociaux ?

Spoiler (cliquez pour afficher)



NeoSephirotha a dit:

On pourrait simplifier à l’extrême en disant priorité au "groupe" coté xdroite et à "l'individu" coté xgauche.

Bizarre pour moi le collectif est clairement une notion campée par l'extrême gauche, et ils dénoncent l'individualisme dans le capitalisme néolibéral.
Dans les deux extrêmes il y a un effet de groupe, c'est juste que le second se rassemble sur une définition nationaliste (inventée à partir de la fin du XVIIIème siècle pour différentes raisons) avec un effort pour se trouver des repères inamovibles dans une histoire et une culture qui elles sont clairement dynamiques (tentative de se définir des ancêtres historiques sûrs malgré le brassage, des traditions sûres malgré les différences régionales, etc). Et produire un sentiment d'appartenance et de fierté. Une extrême gauche qui détruit les frontières pour moi ça reste possible, tant que la nouvelle zone est législativement accordée sur l'extrême gauche. Par contre je ne vois pas le FN faire ça, car ça signifierait un brassage des cultures.
La simplification de Nemau me convainc plus que celle-ci (en sachant que ça reste des simplifications bourrines).

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Nemau - posté le 10/12/2018 à 15:47:56. (33213 messages postés) - admin

En toute amitié

Bon c'est évident mais je plussoie la deuxième moitié du post de Verehn. Peut-être la première aussi, je ne l'ai pas lu, je ne suis cette affaire des gilets jaunes que de loin. ^^

Tiens, je n'avais jamais fait gaffe mais le jaune est une couleur apolitique, comme le violet. Une fois je m'étais imaginé inventer un parti, je cherchais alors une couleur non utilisée et je n'avais pas pensé au jaune.

Citation:

Une extrême gauche qui détruit les frontières pour moi ça reste possible

C'est ce qu'elle cherche à faire, depuis toujours, ou depuis longtemps en tout cas. En son temps Jean Jaurès avait appelé les ouvriers et paysans de toute l'Europe à s'unir et refuser d'aller se battre sur les fronts de la Première Guerre Mondiale. De nos jours l'extrême gauche continue de voir les frontières nationales comme des choses plus ou moins dépassées. Si Mélenchon prône la sortie de l'UE c'est uniquement parce qu'il est contre l'UE telle qu'elle est actuellement (et je pense être d'accord avec lui), il n'a jamais été contre le principe d'union européenne.

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Kenetec - posté le 10/12/2018 à 18:13:55. (10275 messages postés)

Citation:

C'est ce qu'elle cherche à faire, depuis toujours, ou depuis longtemps en tout cas. En son temps Jean Jaurès avait appelé les ouvriers et paysans de toute l'Europe à s'unir et refuser d'aller se battre sur les fronts de la Première Guerre Mondiale. De nos jours l'extrême gauche continue de voir les frontières nationales comme des choses plus ou moins dépassées. Si Mélenchon prône la sortie de l'UE c'est uniquement parce qu'il est contre l'UE telle qu'elle est actuellement (et je pense être d'accord avec lui), il n'a jamais été contre le principe d'union européenne.


C'est pas siiiiiii évident que ça non plus.

Georges Marchais (patron du PCF), en 1981 :

Citation:

« En raison de la présence en France de près de quatre millions et demi de travailleurs immigrés et de membres de leurs familles, la poursuite de l'immigration pose aujourd'hui de graves problèmes. Il faut stopper l'immigration officielle et clandestine »



Citation:

« Nous pensons que tous les travailleurs sont frères, indépendamment du pays où ils sont nés (...) » Mais « dans la crise actuelle, elle [l'immigration] constitue pour les patrons et le gouvernement un moyen d'aggraver le chômage, les bas salaires, les mauvaises conditions de travail, la répression contre tous les travailleurs, aussi bien immigrés que français. C'est pourquoi nous disons : il faut arrêter l'immigration, sous peine de jeter de nouveaux travailleurs au chômage. »



Source : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/04/20/le-fn-dit-il-la-meme-chose-que-les-communistes-il-y-a-trente-ans_4619300_4355770.html

Citation:

image


Sinon oui, ce schéma est intéressant et peut être plus représentatif d'aujourd'hui. :pense


Sylvanor - posté le 10/12/2018 à 21:54:34. (20949 messages postés) - webmaster

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Oui mais le PCF c'est des gros ringards et en même temps des vendus qui aujourd'hui se sont même mis à nier la lutte des classes. Et Robert Hue qui invite à voter Macron... :hihi
Pour regarder une extrême gauche libertaire (ce que n'est pas réellement la ligne du PCF non plus), faut plutôt voir du côté de la LCR/parti anticapitaliste.

En tous cas merci Verehn parce que l'article du lien de Kenetec est bien de droite comme il faut et m'a ulcéré. :p
Au-delà de ça, il m'a l'air totalement orienté, partisan, et ne me semble pas obéir à la rigueur qu'on peut exiger de quelqu'un du CNRS...

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Roi of the Suisse - posté le 10/12/2018 à 23:46:15. (20660 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

Merci Verehn d'avoir pris le temps de désamorcer la bouse technocratique pro-gouvernement linkée par Kénétec dans un accès de folie, qu'on lui pardonnera bien évidemment car nul-n'est-infaillible-il-était-fatigué-voilà-tout :kirby

Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu


Åvygeil - posté le 11/12/2018 à 00:29:19. (2475 messages postés)

Citation:

Oui mais le PCF c'est des gros ringards et en même temps des vendus qui aujourd'hui se sont même mis à nier la lutte des classes. Et Robert Hue qui invite à voter Macron... :hihi



Fais gaffe Sylvanor tu disais le contraire il y a 5 ans...
Tu t'Åvygeilise avec 5 ans de retard.
Quand je vous le disais que le temps à tendance à me donner raison...

En plus, l'utilisation du smiley ":hihi" est une marque évidente de mépris dans la section Débats, tu risques de passer en jugement auprès de la modération.


Sylvanor - posté le 11/12/2018 à 00:38:05. (20949 messages postés) - webmaster

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Citation:

Fais gaffe Sylvanor tu disais le contraire il y a 5 ans...
Tu t'Åvygeilise avec 5 ans de retard.
Quand je vous le disais que le temps à tendance à me donner raison...



Ah ah... Ben ouais.
Remarque que je n'ai jamais cherché à te donner tort.
Effectivement, j'apprends souvent beaucoup de tes interventions. Aujourd'hui je trouve d'ailleurs ta description de l'époque de l'extrême droite très juste (je ne sais pas ce que j'en pensais à ce moment-là).
En tous cas waouh t'as une sacrée mémoire, comment tu fais pour te souvenir de tout ça?

Le smiley était une marque de mépris envers Robert Hue, pas envers mes interlocuteurs. :p

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Åvygeil - posté le 11/12/2018 à 02:13:11. (2475 messages postés)

Citation:

En tous cas waouh t'as une sacrée mémoire, comment tu fais pour te souvenir de tout ça?


J'en sais rien, je me rappelle de pas mal de choses que je raconte sur internet, ça me permet de rester cohérent au fil du temps X)

Après ça permet aussi de me réchauffer un coup l'ego quand quelqu'un finit par comprendre ce que je disais il y a 5 ans.
Voir quelqu'un perdre son pucelage politique, c'est toujours marrant à voir.


Kenetec - posté le 11/12/2018 à 21:19:02. (10275 messages postés)

Citation:

En tous cas merci Verehn parce que l'article du lien de Kenetec est bien de droite comme il faut et m'a ulcéré. :p



Citation:

Merci Verehn d'avoir pris le temps de désamorcer la bouse technocratique pro-gouvernement linkée par Kénétec dans un accès de folie, qu'on lui pardonnera bien évidemment car nul-n'est-infaillible-il-était-fatigué-voilà-tout :kirby



XD

En quoi ça serait de droite ?
Ça m'a paru plutôt neutre et factuel. :pense
Pour ça que j'ai trouvé ça intéressant. C'est pas partisan ou engagé. Juste une analyse avec un peu de recul sur ce qui se passe sur les réseaux sociaux. :-/

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