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Reprise du message précédent:

Nemau - posté le 10/12/2019 à 22:04:44 (37093 messages postés) - admin

❤ 0

The inconstant gardener

C'est un bug. Je vais en parler dans le topic (du staff) des bugs.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


Suite du sujet:

mamie - posté le 11/12/2019 à 00:59:11 (1000 messages postés)

❤ 0

J'm'appelle pelle.

Citation:

u dis ça pour le logo RT France ?
C'est surtout Frédéric Lordon qui parle dans cette vidéo


Réf au titre de la vidéo je crois ? Je sais plus trop pourquoi j'ai dit ça, mais ça m'y a fait penser d'une manière ou d'une autre.

"Ouais... Allez vous faire foutre"


Kenetec - posté le 19/01/2020 à 14:45:36 (11422 messages postés)

❤ 0

Tiens je me demandais, Mélenchon a été condamné par la justice à 3 mois de prison et 8000 € d'amende.

Est ce que pour vous ça le disqualifie pour toutes les prochaines échéances électorales ? (y compris 2022)


NovaProxima - posté le 19/01/2020 à 15:19:00 (3364 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Lui même disait que tout élu ayant personne condamnée devrait être inéligible à vie.
Donc ...


AzRa - posté le 19/01/2020 à 16:19:31 (10168 messages postés)

❤ 0

Hold my beer

"Ah oui mais je suis sûr que ça ne vaut que si la justice est juste, NovaProxima. Si elle est injuste alors non. Or forcément elle est injuste. Comment pourrait-elle être juste en le condamnant ?"

Pour ce post j'ai hésité entre ça et :
"Avoir du beef avec le fonctionnement du gouvernement c'est la condition sine qua non pour se lancer dans la politique. C'est à la fois la condition la plus logique et le paradoxe le plus évident qui soit."
Make your pick.

Y avait aussi une troisième possibilité pour qu'il reste dans la course, c'est si son plaidoyer est :
"J'ai glissé, chef."

Jouez au Bizon. Nao.


Sylvanor - posté le 19/01/2020 à 16:21:36 (21753 messages postés) - webmaster

❤ 1

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

C'est probablement l'erreur de sa vie pour ce qui est de sa carrière.

Est-ce que ça le disqualifie?

Peut-être qu'il faudrait que je réponde oui...
Disons qu'il faut voir pourquoi il a été condamné: pour s'être opposé à la perquisition du QG de son parti.
C'est un peu crétin, un peu bêbête, mais ce n'est pas la même chose que les magouilles malhonnêtes de la plupart des autres politiciens inculpés. Ce serait du détournement de fonds je dirais oui, qu'il dégage. Là, je suis plus nuancé.

C'est vrai que ça commence à faire beaucoup, avec les affaires autour de sa chère Sophia Chikirou, par exemple.
Ce que dit Nova est également un problème de cohérence à souligner dans son discours. S'y tiendra-t-il? S'abstiendra-t-il en 2022? Je n'y crois guère.

S'il se représente il y a tout de même de fortes chances que je vote pour lui (je considère qu'il y a peu de chances qu'on trouve un meilleur candidat à gauche), mais je pense que compte tenu de ce qui s'est passé et de son image ternie, il devrait céder la place à quelqu'un d'autre à la FI. Là évidemment je pense à Ruffin mais ça pourrait être quelqu'un d'autre.
Le problème c'est que Mélenchon est un très bon orateur, un adversaire coriace pendant les débats, et ce sera compliqué de trouver quelqu'un d'aussi bon que lui.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Nemau - posté le 19/01/2020 à 18:05:33 (37093 messages postés) - admin

❤ 1

The inconstant gardener

En ce qui me concerne, tout pareil que Nonor.

Une faute commise "à chaud" reste une faute, quelque chose que l'on peut reprocher à la personne. Mais ce n'est clairement pas du même niveau que les fautes commises "à froid", telles que les innombrables magouilles d'autres politiciens/ciennes. Des fautes commises sciemment, en toute connaissance de cause.

Toute personne se présentant aux présidentielles a un devoir d'exemplarité, donc dans l'absolu j'aimerais quelqu'un d'autre que JLM. Dans l'absolu, pour le reste cf. le post de Nonor.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


mÃMÌÈ - posté le 19/01/2020 à 18:18:52 (1000 messages postés)

❤ 0

J'm'appelle pelle.

Ben c'est surtout ce qu'il a dit sur les gens ayant été condamnés qui ne devraient plus pouvoir participer, c'est stupide. Ce qui fait sens, c'est d'empêcher à quelqu'un d'accéder à certaines fonctions s'il a déjà abusé du pouvoir dont il bénéficiait en ayant ces mêmes fonctions.

Sinon on parle du commissaire dont un doigt a été arraché parce qu'il a ramassé un pétard, et que "une enquête de flagrance a été ouverte pour violences volontaires envers personne dépositaire de l’autorité publique avec armes ".
Bon, en revanche, lorsque ce sont des manifestants qui se font arracher les doigts, percer les yeux, tuer alors qu'ils ne manifestent même pas (pas que de se faire tuer lors d'une manifestation justifie le meurtre d'aucune façon)... C'est toujours des non-lieux.

"Ouais... Allez vous faire foutre"


Fistan - posté le 20/01/2020 à 02:04:14 (6238 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Qu'il soit condamné à juste titre ou pas c'est une chose dont on peut discuter certes, mais ce qui devrait surtout faire sonner toutes les alarmes c'est la façon dont cet homme se comporte.
Déjà, les faits qui lui sont reproché, on ne peut pas dire que ce soit du joli. On ne peut pas dire que ce soit dramatique je l'accorde mais quand on se veut être un administrateur de l'Etat, la moindre des choses si l'on a quelque chose à redire à une procédure judiciaire c'est de le faire avec calme.

Mais surtout, là où le personnage montre tout ce qu'il y a d'inquiétant je trouve c'est dans le cirque pas possible qu'il fait autour de ça. Ce devrait être une affaire simple. Si il avait l'honnêteté qu'il prétend, il se serait contenté d'assumer sa connerie. Se montrer en spectacle de la sorte et faire son "rebelle", c'est faire preuve d'un excès d'ego tout à fait déplorable.

Un exemple de gusse imbu de sa personne qui s'est fait élire et qui passe son temps à se donner en spectacle, ça existe, suffit de regarder Trump.


Je peux comprendre que ce parti représente tout ce en quoi vous croyez et/ou voulez croire. Mais de grâce trouvez vous un chef de file qui ait un peu moins le profil d'un autocrate :x


mâmîê - posté le 20/01/2020 à 12:16:40 (1000 messages postés)

❤ 0

J'm'appelle pelle.

Trouver quelqu'un qui veut pas le pouvoir, mais qui veut bien être représentant... Dans notre système, c'est à peu près impossible je pense ; parce que déjà cette personne n'aura pas le "charisme" que beaucoup de votants recherchent (ce qui est un peu flippant et montre à quel point c'est facile de tomber dans une dictature).
Après si la france insoumise était dirigée par quelqu'un d'autre, ce serait sûrement mieux. Le mieux encore, ce serait que le NPA ou lutte ouvrière aient plus de voix aux élections, ce qui en ferait un parti perçu comme "viable", ce qui ferait que les gens se pencheraient dessus, donc ils auraient des chances de gagner des élections. Mais bon, tout ça relèverait du miracle.

Jpp un manifestant qui se fait tabasser parce qu'il a craché du sang sur un policier (oui, il y a un problème de logique dans cette phrase). Et le policier l'aurait tabassé pour qu'il ne dissimule plus son visage (sachant que ce n'est pas possible de cracher si on a un truc sur la bouche).
Le message diffusé par les médias....
https://twitter.com/i/status/1219018008179421184
C'est la double pensée :surpris3 Je comprends mieux le concept maintenant qu'en lisant 1984

"Ouais... Allez vous faire foutre"


NovaProxima - posté le 20/01/2020 à 12:52:20 (3364 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Trouver quelqu'un qui veut pas le pouvoir, mais qui veut bien être représentant... Dans notre système, c'est à peu près impossible je pense


Le problème c'est pas de vouloir le pouvoir, c'est la raison pour laquelle le pouvoir est voulu.
Dans le cas de JLM (et de l'autre xtrem, MLP), c'est clairement pour l'égo et le narcissisme. La personnalité nombriliste est un vrai freine à la mise au pouvoir de leurs propres idées.

Citation:

parce que déjà cette personne n'aura pas le "charisme" que beaucoup de votants recherchent (ce qui est un peu flippant et montre à quel point c'est facile de tomber dans une dictature).


mwé ... le vote par le charisme a donné Obama, ça va coté dictateur. Suivi par Trump anti-charismatique, pas plus dictateur non plus.
J'pense pas que le charisme ait quoi que ce soit à voir avec la possibilité d'élire un dictateur.


mâmîê - posté le 20/01/2020 à 13:02:35 (1000 messages postés)

❤ 0

J'm'appelle pelle.

Mais comment est-ce que tu peux souhaiter être à la tête de 60 millions de personnes sans être narcissique, sans penser que au fond tu vaux probablement mieux que les autres ?

Sinon j'essaie de lancer le sujet mais personne prend la perche des violences policières, alors que c'est un peu le plus gros problème politique en ce moment, avec la surveillance de masse et la défaillance du système judiciaire (enfin tout cela est un seul gros problème).

Citation:

Trump anti-charismatique


Sérieusement ? Toutes ses mimiques, les expressions qu'il y a que lui qui fait, son côté "je dis tout haut ce que les autres pensent tout bas"...
Tu as pas étudié le culte de la personnalité en histoire ?
Après évidemment, personne ne peut être plus tyran que ce que le système permet. Ce qui fait un tyran, c'est les tentatives de détruire les obstacles et de contourner les systèmes de contrôle du pouvoir.

Le charisme c'est une condition pour qu'un culte de la personnalité s'instaure ; c'est aussi une condition pour accéder à des fonctions. Si notre système ne rendait pas indispensable le charisme pour accéder à des fonctions, il y aurait moins de chances d'avoir un tyran au pouvoir.

"Ouais... Allez vous faire foutre"


NovaProxima - posté le 20/01/2020 à 13:23:11 (3364 messages postés)

❤ 0

Neo_Sephiroth

Citation:

Sinon j'essaie de lancer le sujet mais personne prend la perche des violences policières, alors que c'est un peu le plus gros problème politique en ce moment, avec la surveillance de masse et la défaillance du système judiciaire (enfin tout cela est un seul gros problème).


J'avais commencé à écrire, mais je me suis ravisé.
En gros ça donnait "y en a tellement de violence policère injustifié, c'est plus pertinent de parler du problème globale que de faire du cas par cas".

Citation:

Mais comment est-ce que tu peux souhaiter être à la tête de 60 millions de personnes sans être narcissique, sans penser que au fond tu vaux probablement mieux que les autres ?


Hum, disons que narcissisme c'est pas blanc ou noir, y a des nuances.
Comme tu dis, faut surement l'être un peu, avoir une certaines confiance en soi, mais sans être dans l’ego démesuré.
Et puis il y a le fait de la visibilité du narcissisme, tu peux l'être sans que ça te soit dommageable si ce n'est pas visible (et inversement).


Citation:

Sérieusement ? Toutes ses mimiques, les expressions qu'il y a que lui qui fait, son côté "je dis tout haut ce que les autres pensent tout bas"...
Tu as pas étudié le culte de la personnalité en histoire ?


Le charisme et le culte de la personnalité, ça n'a juste rien à voir.
Idem, le charisme et le narcissisme.
Tu ne peux pas être "trop charismatique", par contre tu peux être "trop narcissique".
Trump n'est pas charismatique, il n'y a pas un culte de la personnalité autour de lui, il a par contre bien un égo démesuré.
C'est justement parce que je l'ai étudié que je peux te dire que ça a juste rien à voir avec la situation de Trump/des USAs.


Citation:

Ce qui fait un tyran, c'est les tentatives de détruire les obstacles et de contourner les systèmes de contrôle du pouvoir.


Mwé, pas convaincu par cette définition trop large qui englobe un peu tout ce qui est pour les changements des pouvoirs en place.

(t'es passé de "dictature" à "tyran", c'est volontaire ? Parce que pour moi, une dictature n'est pas synonyme de tyran, donc si tu donne le même sens à tyran qu'à dictateur, dis le moi que je comprenne bien ce que tu veux dire stp)

Citation:

e charisme c'est une condition pour qu'un culte de la personnalité s'instaure ;


Oui et Non.
La personne dont le culte est voué n'a pas besoin d'être charismatique à la base. Le culte de la personnalité peut cependant rendre un flamby charismatique. (cf corée du nord).
Il faut le charisme d’ancêtre/de communiquant/de porte-voix/de relais/ mais pas forcement du chef en lui même.

Citation:

c'est aussi une condition pour accéder à des fonctions. Si notre système ne rendait pas indispensable le charisme pour accéder à des fonctions, il y aurait moins de chances d'avoir un tyran au pouvoir.


Hum.
Le charisme, c'est utile (utile, pas indispensable, cf François Hollande, Flamby national) pour arrivé au pouvoir. OK
MAIS ! Ce qui est fait du pouvoir n'est pas dépendant du charisme.
A ma connaissance, les gens charismatiques n'ont pas plus de tendance à être des dictateurs/tyran/petit chef de merde/fdp/... que les autres
Retirer le charisme de l'équation ne ferais pas diminuer les chances de se retrouver avec un tyran.

(j'vois qu'en image d'illustration du mot charisme, il y a Obama, c'est exactement à lui que je pense comme exemple quand j'emploi le mot)


mâmîê - posté le 20/01/2020 à 13:59:47 (1000 messages postés)

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J'm'appelle pelle.

Je pense que tu mets pas le même sens que moi derrière le mot charisme, mais en même temps c'est pas le sens habituel que j'utilise. Pour moi, le charisme c'est quelque chose qui peut être inquiétant, pour toi (et dans le langage courant) j'ai l'impression qu'au contraire c'est quelque chose de plutôt positif.

J'ai pas un sens précis des mots dictature et tyran, pour moi c'est un degré, je pense que c'est pas non plus ultra clair dans ma tête, j'ai pas beaucoup étudié l'histoire donc peut-être que je ne devrais pas parler pour rien dire. Je veux surtout discuter de concepts qui n'existent pas dans le langage codifié par les institutions sous la forme que je conçois, donc je finis par perdre le sens de ce que je veux dire en route lorsque je discute.
Par exemple, "tyran", je crois que pour la plupart des gens ça a un sens, et pour ceux qui connaissent bien l'histoire ça en a un autre. Pour moi tyran c'est presque un trait de personnalité.

Bref je suis hors de ce débat maintenant.



Ce qui m'intéresse c'est plus de parler des violences policières. Pour moi les faits justement sont révélateurs d'une réalité plus globale.
Par exemple, qu'ils relaient de telles infos à des médias de masse, c'est l'arrivée concrète de la double pensée, de devoir accepter des vérités qui ne peuvent pas être vraies ; donc devoir imaginer deux réalités incohérentes et les forcer à coexister.
Et si des gens en sont capables à la télé, des gens en sont capables devant leurs écrans, et même si seulement 10% de la population ne voit pas en quoi ces images sont problématiques, c'est déjà très grave.

Mon but ce n'est pas de les relayer comme des faits divers, mais comme des indicateurs de la profondeur de la merde dans laquelle on est. Savoir que la police peut maintenant agir sans punition contre toutes les classes de la population, signifie que si par exemple Macron était réélu lors des prochaines réélections (ce que beaucoup pensent arriver), ça pourrait virer à la guerre civile, ce qui franchement est vraiment pas attrayant.
Je veux dire, ici c'est le topic de la politique, au lieu de trouver des points de désaccord sur des choses plus futiles (à mes yeux), parce que plus discutables ; autant l'utiliser pour communiquer sur un sujet à propos duquel tout le monde est d'accord.

"Ouais... Allez vous faire foutre"


NovaProxima - posté le 20/01/2020 à 14:11:12 (3364 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Je pense que tu mets pas le même sens que moi derrière le mot charisme, mais en même temps c'est pas le sens habituel que j'utilise. Pour moi, le charisme c'est quelque chose qui peut être inquiétant, pour toi (et dans le langage courant) j'ai l'impression qu'au contraire c'est quelque chose de plutôt positif.


Ah, voila qui clarifie les choses.


Citation:

Pour moi tyran c'est presque un trait de personnalité.


Plutôt d'accord avec ça.

Citation:

Pour moi les faits justement sont révélateurs d'une réalité plus globale.


Oui c'est ce que je disais et c'est ce qui me semble le plus """"intéressant""".


Citation:

Savoir que la police peut maintenant agir sans punition contre toutes les classes de la population


Là non ! Pas d'accord.
La police elle agit abusivement contre les manifestants, c'est tout.
Y a pas plus d'actions policières dans les quartiers chauds, dans les milieux costards cravates, dans les milieux artistiques, bourgeois, politiques, etc...
C'est le bas peuple, manifestant, qui prend cher. Pour reprendre le terme de classe que tu utilises, je dirais donc la classe ouvrière, les prolos. Le français moyen quoi.


Nemau - posté le 20/01/2020 à 16:22:43 (37093 messages postés) - admin

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The inconstant gardener

Fistan > jouer la colère peut être une stratégie de communication vis-à-vis du peuple, qui peut être payante. Et je ne suis pas tout à fait d'accord avec "s'il a rien à se reprocher il n'a rien à craindre", la justice n'est pas toujours aussi indépendante qu'elle devrait l'être.

Citation:

Le problème c'est pas de vouloir le pouvoir, c'est la raison pour laquelle le pouvoir est voulu.
Dans le cas de JLM (et de l'autre xtrem, MLP), c'est clairement pour l'égo et le narcissisme.

Preuves ? Ou au pire, indices le laissant penser ?

Et JLM n'est pas à un extrême, la gauche la plus à gauche c'est le NPA, LO et le PCF.

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


TLN - posté le 20/01/2020 à 17:05:31 (16052 messages postés) - honor

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Architecte d'Outre-Mondes

JLM il fait pas non plus dans la dentelle. Il est ptêt pas très extrémiste comparé à d'autres plus à gauche, mais pour beaucoup de gens il apparaît comme un gros facho communiste. Déjà que les gens sont pas près à recevoir les idées de la FI, si en plus tu t'antagonises les masses en passant pour un énervé ça va pas aider la cause. Moi JLM je l'aimais bien à la dernière présidentielle, mais là je crois qu'il a perdu beaucoup de crédibilité avec cette histoire.

Apôtre du Grand Kirby tkt.


Fistan - posté le 20/01/2020 à 17:12:18 (6238 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Nemau a dit:

Fistan > jouer la colère peut être une stratégie de communication vis-à-vis du peuple, qui peut être payante.


Oh mais je suis tout à fait d'accord. L'émotion ça marche très très bien, c'est même pour ça qu'il joue dessus c'est son fond de commerce.

Cependant, si c'est une stratégie efficace pour faire parler de soit, elle est dangereuse, comme toute communication basée sur l'émotionnel. Mais surtout je trouve que ce n'est pas recevable de la part de quelqu'un qui brigue des postes à dimension diplomatique - avis purement personnel.



Ceci étant dit le "peuple" (qu'il faudrait définir un jour, parce que ça fait très néobourgeois comme façon de désigner) peut je pense aussi bien adhérer à d'autres communications, il est pas si con quand même. Si ? : (

Citation:

Et je ne suis pas tout à fait d'accord avec "s'il a rien à se reprocher il n'a rien à craindre", la justice n'est pas toujours aussi indépendante qu'elle devrait l'être.


Oùlà oùlà, ça je l'ai pas dit. J'ai dit "quand on se prétend honnête parmi les malhonnêtes, on assume ses conneries, on en fait pas un spectacle". Son affaire, comme le disait Nonor, c'est vraiment de la pisse de chat par rapport à certaines (et trop régulières...) mises en examen de personnalités politiques, il n'y avait pas de quoi en faire un plat. A toutes les étapes de la procédure c'est lui qui a cherché à politiser cette histoire.




Citation:

Preuves ? Ou au pire, indices le laissant penser ?


Victimisation récurrente, se glorifier dans une condamnation... pour ce que j'ai vu le plus récemment. Le Pen et Mélenchon c'est la même école de dialectique, de très bons orateurs qui font usage des même armes et portent de la même façon l'étendard de l'opposant malmené par les viles institutions.

Après si tu l'admire, pas de soucis ça se conçoit tout à fait, mais franchement, à moi comme à d'autre le pseudo-culte de personnalité qui s'est formé autour de Mélenchon pendant la campagne fait honnêtement très peur. Il peut dire ce qu'il veut, un homme comme lui ne détruira jamais le système qui l'a porté où il est aujourd'hui, je n'y crois pas une seconde.



Et si Nemau désolé quand ton programme c'est en l'essence "élisez moi, comme ça je casse toutes les institutions et on recommence", c'est, par définition, une position extrême. Il n'y a rien de mal à cela, faut l'assumer. Les idées que porte Mélenchon sont des idées que l'on peut qualifier de révolutionnaires, prétendre le contraire c'est juste de la mauvaise foi.
Il n'y a rien de mal à appeler un extrême un extrême. On va pas appeler un tigre un chat pour le faire rentrer dans la maison hein.



@mamie : dsl je parlerais pas des violences policières, parce que... tu veux en discuter sur quoi ?

Oui c'est mal. Les manifestant qui tapent du flic c'est mal aussi. Voilà. Tout ça c'est très mal. Un pays pacifiste ça serait mieux. Manifestement c'est pas franchement notre culture, ça doit être notre côté latin qui parle ;p

Ton histoire de double pensée désolé je pige rien, tu dois faire référence à quelque chose mais j'arrive pas à suivre. Sorry ;x


Et sinon oui le charisme c'est considéré comme une qualité plutôt positive, mais au même titre que d'être bel homme. Ce n'est pas, en soit, inquiétant ou bienfaisant, ça dépend de comment l'individu manie (et/ou bâtis) son charisme. Ce qui peut être inquiétant, c'est justement quelqu'un de charismatique (ie. quelqu'un qui pour des raisons diverses et variées a une simplicité déconcertante à se faire suivre par d'autres dans ses idées) pars sur ce qui va sembler être une dérive ou autre voie dangereuse. Le film Die Welle illustre bien les dangers de l'homme charismatique - et l'isolement de celui qui tente de remettre en cause ses idées.
'fin c'est comme ça que j'aurais tendance à voir les choses en tout cas en ce qui me concerne.


mamie - posté le 20/01/2020 à 19:43:40 (1000 messages postés)

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J'm'appelle pelle.

Citation:

Ton histoire de double pensée désolé je pige rien, tu dois faire référence à quelque chose mais j'arrive pas à suivre.


C'est très simple, il suffit de regarder la vidéo que j'ai mise.
Globalement, on a l'impression dans les médias que la personne qui a craché du sang sur un policier de nulle part, comme si tout le monde était capable de cracher du sang sur commande.
Et que c'est parce qu'il s'est fait cracher du sang dessus que le policier a tabassé le manifestant. Mais donc le manifestant avait du sang dans la bouche comme ça, par hasard. Il faut beaucoup se tordre l'esprit pour considérer que l'hypothèse "le manifestant a commencé par cracher du sang avant de se faire tabasser" est la plus plausible. D'où la double pensée.

Aussi je trouve ça étrange de mettre sur le même pied les violences faites par les civils et par les policiers ; surtout qu'après s'être fait tabasser, les victimes finissent souvent par se faire attaquer et leurs plaintes sont laissées sans suite, et elles finissent souvent en prison pour violence psychologique, tandis que l'igpn fait capoter les enquêtes sur les flics.
Enfin, les flics sont équipés, formés, organisés ; et pourtant ils tabassent et tuent de nombreuses personnes tout en bénéficiant de l'autorité que le gouvernement leur donne. Les manifestants n'ont pas ou peu d'équipements, ne sont généralement pas formés, ne bénéficient d'aucune autorité étatique, et peuvent se faire condamner pour possession d'un couteau suisse.
Enfin, je sais pas, pour moi les manifestants disposent forcément de moins de pouvoir que les flics, je vois pas comment on peut les mettre sur le même plan.

Citation:


La police elle agit abusivement contre les manifestants, c'est tout.
Y a pas plus d'actions policières dans les quartiers chauds, dans les milieux costards cravates, dans les milieux artistiques, bourgeois, politiques, etc...
C'est le bas peuple, manifestant, qui prend cher. Pour reprendre le terme de classe que tu utilises, je dirais donc la classe ouvrière, les prolos. Le français moyen quoi.


Ouais sachant que n'importe qui peut aller manifester. Il y a eu des arrestations de bourgeois tout comme de pauvres.
Avant les violences étaient limitées aux banlieues, elle était invisibles pour la plupart des gens. Là, elle n'est pas invisible et elle s'applique à tous ceux qui manifestent, qu'ils fassent partie du prolétariat ou de la bourgeoisie, dans une manifestation tout le monde se ressemble. D'où ce que je dis qu'elle s'applique à toutes les classes.
Les flics ne font qu'appliquer ce qu'ils ont appliqué tant d'années dans les banlieues, sauf qu'ici ce n'est plus que les très pauvres.

Bon et sinon, ce ne sont pas que des manifestants qui sont morts, Zineb Redouane, Cédric Chouviat, Adama Traoré, encore d'autres dont je ne connais pas les noms ; ne manifestaient pas lorsqu'ils ont été blessés à mort par des flics.

"Ouais... Allez vous faire foutre"


NovaProxima - posté le 20/01/2020 à 20:28:00 (3364 messages postés)

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Neo_Sephiroth

Citation:

Ouais sachant que n'importe qui peut aller manifester. Il y a eu des arrestations de bourgeois tout comme de pauvres.


Citation:

dans une manifestation tout le monde se ressemble.


Les gens qui manifestent ont certains profils dans l'ensemble.
Y a toujours des exceptions, mais dans la globalité, on peut pas dire que toutes les classes sont autant touchées.
Dans le principe oué, on pourrait aussi dire que les politiques sont victimes des flics parce qu'ils peuvent manifester, dans les faits, non, la classe politique n'est pas touchée.

Citation:

Les flics ne font qu'appliquer ce qu'ils ont appliqué tant d'années dans les banlieues, sauf qu'ici ce n'est plus que les très pauvres.


Non, dans les banlieues les flics, quand par miracle ils s'y rendent, n'ont même pas le droit de suivre des suspects à pieds ou en scoot, donc le tabassage ...

Citation:

Bon et sinon, ce ne sont pas que des manifestants qui sont morts, Zineb Redouane, Cédric Chouviat, Adama Traoré, encore d'autres dont je ne connais pas les noms ; ne manifestaient pas lorsqu'ils ont été blessés à mort par des flics.


Attention tu mélanges tout, ces cas là, ce sont des bavures comme il en a toujours existé et qui existeront probablement tant que l'homme sera capable d'erreurs/d'accident/d’excès de zèle. Ce sont des erreurs isolées d'un ou d'un petit groupe de policier.
Contrairement aux manifs dans lesquels il y a des ordres qui viennent du dessus "charger la foule, encercler les, laisser casser ici, faites ci, faites pas ça, ...", c'est la hiérarchie et l'état qui créer une situation dans laquelle les blessures sont inéluctables, dans un camp comme dans l'autre.


Nemau - posté le 20/01/2020 à 20:57:11 (37093 messages postés) - admin

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The inconstant gardener

Citation:

Victimisation récurrente, se glorifier dans une condamnation...

Citation:

la même façon l'étendard de l'opposant malmené par les viles institutions.

Non mais ça ils le font tous quoi. À part les membres du parti au pouvoir, évidemment.

Citation:

Après si tu l'admire, pas de soucis ça se conçoit tout à fait, mais franchement, à moi comme à d'autre le pseudo-culte de personnalité qui s'est formé autour de Mélenchon pendant la campagne fait honnêtement très peur. Il peut dire ce qu'il veut, un homme comme lui ne détruira jamais le système qui l'a porté où il est aujourd'hui, je n'y crois pas une seconde.

Je ne l'admire pas, je lui reconnais juste certaines qualités. Et je le crois sincère dans sa démarche.

Tiens, un des trucs à porter à son crédit : dans une de ses récentes vidéos il a vivement critiqué les nouvelles lois qui s'opposent aux animalistes qui tentent juste d'alerter sur la situation dans les élevages et les abattoirs, pas sûr que d'autres que JLM l'aient fait (les animaux n'étant pas des électeurs...). Je pense que ça vous fait une belle jambe, mais voilà.

Citation:

tant que l'homme sera capable d'erreurs/d'accident/d’excès de zèle.

Moi j'aurais plutôt dit "tant que l'homme sera capable de faire preuve de haine du bougnoule" ou des trucs dans le genre.

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Fistan - posté le 20/01/2020 à 21:56:00 (6238 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Aussi je trouve ça étrange de mettre sur le même pied les violences faites par les civils et par les policiers ; surtout qu'après s'être fait tabasser, les victimes finissent souvent par se faire attaquer et leurs plaintes sont laissées sans suite, et elles finissent souvent en prison pour violence psychologique, tandis que l'igpn fait capoter les enquêtes sur les flics.
Enfin, les flics sont équipés, formés, organisés ; et pourtant ils tabassent et tuent de nombreuses personnes tout en bénéficiant de l'autorité que le gouvernement leur donne. Les manifestants n'ont pas ou peu d'équipements, ne sont généralement pas formés, ne bénéficient d'aucune autorité étatique, et peuvent se faire condamner pour possession d'un couteau suisse.
Enfin, je sais pas, pour moi les manifestants disposent forcément de moins de pouvoir que les flics, je vois pas comment on peut les mettre sur le même plan.


Ouais alors si tu me permet on va démêler la pelote de laine un peu.

Citation:

violences faites par les civils et par les policiers


Ok là on parle de faits

Citation:

elles finissent souvent en prison pour violence psychologique, tandis que l'igpn fait capoter les enquêtes sur les flics.


Et là on est plus dans les faits, on est dans l'interprétation orientée.

Déjà, si je mets les deux sur le même plan, c'est pour ça : les faits de violence volontaire éventuellement préméditée peuvent et doivent être reprochés à n'importe qui, que le n'importe qui soit policier ou pas. Représenter les forces de l'ordre est, j'en convient, aggravant, mais ne pas en faire partie ne minimise pas ce fait.
La violence peut et doit être condamnable, en cela les faits sont égaux.


Deuxième point : l'équipement et l'entrainement.

Citation:

les flics sont équipés, formés, organisés


et

Citation:

Les manifestants n'ont pas ou peu d'équipements, ne sont généralement pas formés, ne bénéficient d'aucune autorité étatique


C'est vrai.
Je ne cite pas "bénéficiant de l'autorité que le gouvernement leur donne."parce que ce n'est pas un privilège des forces de l'ordre, ils ne bénéficient pas d'un don : ils SONT la matérialisation d'une institution de l'état (en l’occurrence, ils sont la forme matériel de la mission de maintient de l'ordre qui est donnée à l'Etat par ses citoyens). Les manifestant, en toute logique, n'ont rien à voir avec l'Etat, il est normal qu'il ne représentent aucune autorité. Encore une fois, ne faisons pas de mélange.

Cette question d'autorité, qui n'autorise absolument pas à taper qui que soit, étant mise de côté, que je sois manifestant ou flic si je me mets à taper qui ou quoi que ce soit je suis out of line (désolé oublié l'expression française pour dire ça).


Alors oui, je ne peux pas te contredire sur ceci : un agent des forces de l'ordre est plus susceptible de mal compte tenu des ressources à sa disposition. Mais l'acte de violence, lui même, n'a rien de différent quel qu'en soit l'auteur.
C'est la même chose tout ça. Dans le fond ce sont des hommes qui en tapent d'autre de façon brutale et sauvage. Dans les deux cas, ça serait cool que ça cesse.



A lire ton paragraphe on croirait que les manifestant sont de pauvres petites brebis face aux méchants loups de flics. Oublie pas une chose cependant : ces méchants loups, à la base, ce sont les patous qui protègent les brebis. Et très souvent, les brebis elles s'en prennent à leurs patous. Ça, il n'y aucun entraînement qui t'y prépare. Je ne pense pas qu'on puisse bien réaliser ce qui se passe dans la tête d'un CRS quand il est une ligne de 30 devant une masse de 1000 gonze désinhibés qui caillassent. Rien ne peut te préparer à ça, et encore moins au fait que ce soit une foule constituée de gens... comme toi.

Derrière l'uniforme, y'a un GEN tout à fait normal hein.


Oh et

Citation:

peuvent se faire condamner pour possession d'un couteau suisse.


Je ne vois pas le rapport avec la Bretagne.


mamie - posté le 20/01/2020 à 22:30:40 (1000 messages postés)

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J'm'appelle pelle.

Citation:

Attention tu mélanges tout, ces cas là, ce sont des bavures comme il en a toujours existé et qui existeront probablement tant que l'homme sera capable d'erreurs/d'accident/d’excès de zèle. Ce sont des erreurs isolées d'un ou d'un petit groupe de policier.


Ces morts sont notamment dues au plaquage ventraux et pour la mort de Zineb Redouane, des policiers qui ont tiré une (peut-être même plusieurs) grenades lacrymo dans son apparte à l'étage (dont une qui l'a touchée à la tête).
Visiblement c'est monnaie courante d'envoyer des lacrymos sur les gens qui filment à leur balcon pendant les manifs.
Donc bon, pour moi tant que les flics pourront faire des bavures et que ce sera toléré et considéré comme des dérapages, ce ne seront pour moi pas de bavures mais des conséquences logiques du système qui organise la police.
C'est comme lorsqu'un homme tue sa femme, et que c'est traité non pas comme un problème culturel, mais un problème qui concerne uniquement le couple, un fait divers quoi (oui parce que si elle s'est faite tuer, elle a du le chercher).

https://emmaclit.com/2018/05/28/lhistoire-dun-gardien-de-la-paix/

"Ouais... Allez vous faire foutre"


Nemau - posté le 21/01/2020 à 13:09:25 (37093 messages postés) - admin

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The inconstant gardener

Fistan, je ne suis pas d'accord avec toi. Les forces de l'ordre sont formés et payés pour agir dans un contexte de violence, donc le mauvais comportement qu'ils peuvent avoir est nettement plus répréhensible que celui d'un citoyen lambda. Je ne suis pas non plus d'accord avec ton idée selon laquelle ce qu'ils souhaitent c'est agir en tant que bergers et non en tant que loups, je gage qu'un bon nombre de CRS apprécient l'action et la montée d'adrénaline lors des manifestations.

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Fistan - posté le 21/01/2020 à 13:53:02 (6238 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

donc le mauvais comportement qu'ils peuvent avoir est nettement plus répréhensible que celui d'un citoyen lambda.


=>

Citation:

Représenter les forces de l'ordre est, j'en convient, aggravant,


Ça veut dire ce que ça veut dire non ? Oui quand on en sera à condamner l'auteur de violence, si ce dernier est policier, il semble raisonnable d'adapter la décision judiciaire. Donc on dit la même chose.

Ce que je défendais c'est que les faits de violence soient tous également condamnable a priori, je ne me prononcerait pas sur la qualité à donner à cette condamnation. Je dis juste que si on condamne le flic violent, il faut aussi condamner le pékin lambda violent. Je les place sur le même plan parce que les faits dont ils sont coupable sont de même nature.

Citation:

Je ne suis pas non plus d'accord avec ton idée selon laquelle ce qu'ils souhaitent c'est agir en tant que bergers et non en tant que loups, je gage qu'un bon nombre de CRS apprécient l'action et la montée d'adrénaline lors des manifestations.


Je n'ai jamais postuler de ce que les CRS veulent ou ne veulent pas. Je ne suis pas dans leur tête. J'ai parlé de leur rôle, de leur fonction, et j'ai utilisé une métaphore pour dire que si il est tout à fait anormal que les forces de l'ordre attaquent sans raison les gens qu'elles sont, statutairement, sensées protéger, il est tout aussi anormal que les gens en question s'en prennent aux forces de l'ordre. Dit en termes plus positifs : en tant qu'institution, que corps d'Etat, les policiers sont nos amis.

Bref, me fait pas dire ce que je n'ai pas dit je te prie.


Doude - posté le 21/01/2020 à 16:21:13 (2779 messages postés) - roi

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In HDO I trust

J'ai vu plusieurs vidéos sur le sujet des violences policières.

La police a reçu des consignes pour "casser" du manifestant ; on est plus que dans le simple dérapage dû au contexte. Il y a une stratégie dite du chèque en gris : on donne des ordres un peu flous aux CRS ("faites leur comprendre que ça doit se finir ces manifestations", "allez-y clairement", etc.) mais rien de parfaitement clair ni consigné par écrit. Comme ça en cas de violences, on dira que le CRS est seul à blâmer et qu'il a agi de son plein gré.

Concernant les black blocks, avant je les voyais comme des énervés désireux d'en découdre. Depuis, mon avis à changé : en caricaturant un peu, les black blocks sont un rempart entre le rouleau-compresseur CRS et les manifestants pacifiques. Beaucoup de manifestants soutiennent leur présence. Si les black blocks n'étaient pas à ce point soutenus, ils se feraient peut-être dégager par les manifestants eux-mêmes. Seulement voilà, la brutalité policière sans précédent à laquelle on assiste depuis le début de la contestation a choqué profondément, même ceux qui pensaient que la police était leur alliée, notamment chez les gilets jaunes où des retraités qui n'avaient jamais manifesté se sont pris des coups de matraque et des gaz lacrymo à tout va. Là, il y a eu une prise de conscience. Le décompte de ceux ayant perdu un œil est édifiant (27 si je ne m'abuse ?) sans compter les mains arrachées. La France se fait d'ailleurs constamment "sermonner" par des organismes (l'ONU je crois ?) et ONG comme Amnesty International comme utilisant des méthodes et armes (comme le LBD tirés de très près) qui sont interdits.

Citation:

en tant qu'institution, que corps d'Etat, les policiers sont nos amis.



Sur le principe, oui - maintenant dans la réalité, ce corps d'Etat est dévoyé de sa fonction pour servir la répression au moyen de méthodes brutales. Donc on ne parle plus de la même chose, au final.

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