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Reprise du message précédent:

Fistan - posté le 21/03/2019 à 19:21:25. (6169 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Doude a dit:

On va au contraire devoir re-découvrir les façons de faire d'il y a 100 ans ou plus.


Si tu veux savoir comment on faisait il y a 100ans, c'est simple, regarde la Chine il y a 10ans.

Troll à part, les façons de faire d'il y a 100 ans, ou même 500, et, a fortiori, 1500 ans, sont les mêmes. Ce qui a changé, c'est leur intensité et leur complexité, mais fondamentalement les principes sont toujours les mêmes que dans l'Antiquité en réalité.
Avant de dépendre des énergies fossiles, l'Homme dépendait déjà des énergies animales. Et même avant ça il dépendait des énergies humaines. Et, accessoirement, avant de brûler du pétrole, on brûlait du bois (notamment pour faire du charbon) (qu'on brûlait).
Bref il n'y a pas de technologie qui ne demande pas d'énergie, c'est vrai tant pour le biface que pour le couteau de cuisine ou le laser de chirurgie.

L'anthropisation ça commence dès le Néolithique (et encore, certaines recherches (que je n'ai plus sous la main désolé) tendraient à montrer qu'un groupe de chasseurs-collecteur n'est pas si neutre que ça non plus).

La révolution industrielle (ce qui introduit la dépendance actuelle aux énergies fossiles) n'est pas un truc qui a pop de nulle part comme ça, c'est le résultat de ce qui précède. La constante de l'histoire de la technologie c'est une recherche d'amélioration, et, étonnamment depuis sapiens², de rendement et d'efficacité.
En vérité ce qui permet d'avoir cette réflexion aujourd'hui est la raison même pour laquelle cette réflexion est possible (autrement dit c'est la mécanisation qui permet de libérer le temps nécessaire pour réfléchir sur les bienfaits de la mécanisation).



Alors... je comprends la peur. Mais freiner des quatres fers en mode mort aux machiiiiiiiiiines ce n'est rien de plus que reporter le problème. C'est même en créer un autre, et de taille : une société pré-industrielle ne peut pas alimenter une population de 6milliards d'individus (entre lesquels la nourriture n'est déjà pas très bien partagée, au demeurant). C'est un peu comme dire un mec qui souffre de la faim qu'il devrait faire un régime.

Comme le dit AzRa, griller les étapes n'est pas une solution. Il y a urgence ? Oui, il y a urgence, mais il ne faut pas confondre vitesse et précipitation.


Doude a dit:

L'écologie et le profit sont fondamentalement incompatibles


Oh non, vendre de l'écologique - ou du qui a l'air eco-friendly - c'est une stratégie commerciale prouvée.

Doude a dit:

Citation:

bien avant le bien être des générations futures et des petits animaux, c'est avoir quelque chose à bouffer là tout de suite maintenant qui compte.


C'est évident, mais à qui la faute ?


On s'en fout un peu en l’occurrence. Le fait ne change pas, en trouver les causes ne donnera pas de solution.





Ce que cherche à dire tout ce post, c'est que les faits socio-culturels et politiques de notre belle planète qu'il faut, manifestement, sauver de nous même, sont autant une réalité que les problèmes de pollutions diverses et variées. Une solution, quelle qu'elle soit, doit prendre en compte TOUTE la réalité, ie. TOUT les faits, elle ne peut pas dire "en réaction à ces faits ils faut ça, démerdez vous pour que ça colle avec le reste".


Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 21/03/2019 à 20:55:06. (21568 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

Doude a dit:

EDIT sauvage et HS par rapport à la discussion en cours mais cette interview est juste bouleversante :



Juan Branco a fait l'ENA, l'ENS... il a été admis dans le cercle restreint des élites économiques et politiques parisienne, la société ultra fermée du "petit Paris". Il a dévoilé dans un bouquin et ici dans cette interview la façon dont cette micro-société fonctionne : faveurs / contre-faveurs, pressions... Ça dure 2H mais VRAIMENT c'est à écouter. Je suis pas doué comme ROTS pour faire les résumés mais vous y (ré)apprendrez entre autres comment en réalité Macron est un gros incompétent placé là par des riches pour servir leurs intérêts, comment quelques milliardaires possèdent et font dire ce qu'ils veulent ou presque aux médias, comment "l'élite" de la gauche depuis Mitterand est elle aussi devenu une caste coupée de la réalité, etc.


L'interview de Juan Branco est incroyable :surpris:surpris:surpris
Je ne pensais pas que c'était aussi grave !

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Tassle - posté le 21/03/2019 à 23:12:19. (4605 messages postés)

Disciple de Pythagolf

J'avais vu sa première interview sur Thinkerview (très intéressante aussi, ça parlait plus d'Assange et Wikileaks) mais celle-ci est encore plus frappante. (en revanche il a pas fait l'ENA, il le dit dans l'interview ^^)
D'ailleurs si vous n'êtes pas abonnés à cette chaîne je vous la conseille fortement. Niveau invités il y a de tout (et forcément des gens avec qui vous serez pas d'accord) mais c'est ça qui est bon, en plus du format. On y entend des trucs qu'on entendrait pas forcément ailleurs. Sky (l'interviewer) est parfois (souvent) un peu agressif avec les invités (ce n'est pas le cas avec Branco) mais ça permet d'éviter la langue de bois.

~~


AzRa - posté le 24/03/2019 à 07:47:54. (9686 messages postés)

Evil Mr Burns (il paraît)

Citation:

Depuis des dizaines et dizaines d'années on fait tout faire en Chine à bas coût au mépris de l'écologie, nous assurons un niveau de vie princier sans se soucier des conséquences... Je sais que ce n'est pas ta position, mais il me semble que les pays riches le sont sur le dos des pays pauvres.


C'est en effet parfois le cas. Loin de moi l'idée de nier que des choses comme la néo-colonisation sont des façons pour les gros de profiter des petits. C'est une stituation d'échange forcé à laquelle je vais revenir plus bas.

Ce avec quoi je ne suis pas d'accord, c'est que ça soit la même chose qui se passe dans le cas d'un libre échange comme il s'est justement passé entre la Chine et l'occident ces dernières décennies. L'occident est passé d'un fort secteur secondaire à un fort secteur tertiaire, pendant que la Chine est elle passée d'un fort secteur primaire à un fort secteur secondaire. Tout le monde a profité de cet échange et il me semble surtout particulièrement indéniable que la Chine (et les Chinois en général) sont aujourd'hui en moyenne plus riches qu'avant le début de ce partenariat.
Le bas coût dont tu parles c'est de notre point de vue. Par contre ce qui est pour nous un bas coût, du point de vue des pauvres qu'ils étaient, c'est des recettes élevées. Ils ont plus d'intérêt à bosser pour une entreprise française délocalisée en Chine que pour une entreprise chinoise, sinon ils ne le feraient pas. De la même façon on achète les smarphones ainsi fabriqués en Chine et non ceux fabriqués en France parce qu'ils sont moins chers... sinon on ne le ferait pas. Tu vois où je veux en venir ?

C'est la même chose quand un Biélorusse travaille en ligne pour une entreprise française pour 4 euros de l'heure. Ce salaire est énorme comparé à ce qu'il pourrait avoir à travailler pour une entreprise de son pays. Ce n'est pas de l'exploitation mais un principe d'échange qui s'apparente à l'arbitrage. En vrai ça fait d'ailleurs transférer des capitaux vers la Biélorussie, justement, ce qui, à terme, participe à niveler son niveau de vie avec le nôtre. La magie du truc c'est la création de richesse qui découle de ces échanges volontaires et qui fait que ce nivellement se déroule vers le haut pour tout le monde.

Dans le cas d'un échange forcé, par contre, comme ça pourrait l'être avec les lois dont je viens de parler plus haut, là par contre c'est à sens unique. C'est le gros qui s'appauvri au profit du petit. C'est un peu le même déséquilibre que dans la néo-colonisation dont je parlais plus haut sauf que c'est l'inverse, c'est le gros qui se tire une balle dans le pied. L'important c'est que l'échange doit être volontaire. S'il ne l'est pas il y a forcément un perdant. S'il l'est il y a deux gagnants. C'est le principe même de l'échange volontaire et l'unique raison pour laquelle il existe.

La théorie populaire qui est la tienne nie la création de richesse. Pour elle, la richesse est quelque chose de stable dans le temps, qui ne peut faire que passer d'une main à une autre. Si quelqu'un gagne, quelqu'un d'autre a forcément perdu. Or cette théorie, malgré qu'elle soit extrêmement répendue, est complètement contredite par la réalité de l'observation : plus on avance dans le temps et plus le niveau de vie moyen du monde a tendance à augmenter. Demande-toi si tu ne préfères pas ta vie aujourd'hui avec la médecine moderne, la possibilité de voyager comme bon te semble rapidement d'un bout à l'autre de ton pays voire du monde, de te chauffer en appuyant sur un bouton, de n'avoir qu'une chasse d'eau à tirer pour te débarasser de tes besoins, etc, à celle d'un noble du Moyen-âge (=mec qui concentrait la richesse à l'époque). Moi c'est tout vu, je choisis la vie du Français moyen de nos jours. Entre la vie d'un Français moyen du XIXè et la vie d'un Français moyen d'aujourd'hui y a pas photo non plus (je ne pousserai pas le parallèle à parler des riches du XIXè : leurs avantages, même comparés à nos jours, sont plus discutablement élevés, même si justement ça vaudrait la peine d'y regarder un peu, la différence ne doit pas être si flagrante que ça).

Un autre truc qui me déplait avec cette théorie populaire, c'est qu'elle admet qu'on est des gros bourges comparé à la majorité du reste du monde, mais que les gens qui la promulguent n'ont généralement aucune intention de partager la richesse qu'ils conçoivent comme un gâteau et dont ils savent qu'ils possèdent la plus grosse part. Ils ne savent que pointer du doigt ceux qui sont encore mieux foutus qu'eux. C'est toujours une énorme levée de boucliers protectionnistes à chaque fois qu'on parle de donner un job à un Polonais ou je ne sais quoi, et en plus les mêmes mecs sont toujours là pour réclamer une encore plus grosse part du gâteau sous prétexte que ce n'est pas eux qui ont la plus grosse (oui je fais allusion à un mouvement très à la mode ces derniers mois :doute1). Je ne dis pas que c'est ton point de vue, mais c'est une dérive très couramment observable chez les promoteurs de la théorie du gâteau à partager. Les mecs sont greedy af mais n'assument pas du tout et prétendent combattre la greed.
Enfin ce que je veux dire c'est que les Somaliens nous regardent avec les mêmes yeux que les GJ regardent les ultra riches style Bernard Arnault : des yeux qui disent "gib money pleaze, you too much money anyway". Et l'ironie c'est que les ultra-riches nous regardent avec les mêmes yeux que nous on regarde les Somaliens : "c'est pas qu'on s'en fout ou qu'on veut pas aider, mais sérieux, faut arrêter, c'est pas notre faute si vous êtes là où vous en êtes et on ne vous doit rien" (bon ok y a aussi des ultra-riches qui veulent même pas aider, mais c'est pareil avec les gens de notre catégorie envers les Somaliens : on n'a aucune responsabilité autre que celle qu'on veut bien se donner).
Perspective matters.

En ce qui concerne le reste, je rejoins Fistan dans ce qu'il dit.

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Doude - posté le 25/03/2019 à 06:41:45. (2695 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

Tout le monde a profité de cet échange et il me semble surtout particulièrement indéniable que la Chine (et les Chinois en général)



La production massive a entraîné une pollution de dingue, avec des conséquences sur l'environnement ET la santé des travailleurs. T'as déjà vu les reportages sur la pollution des rivières ? Et que dire des travailleurs complètement exploités ? Des horaires et cadences de travail de malade, aucune protection d'aucune sorte... On voit en plus les pires inégalités de richesse.

Sortir de la campagne où l'on est archi-pauvre pour "subsister" grâce à un travail de merde, c'est viteuf une avancée. Ça ressemble plutôt au 19ème siècle Français. Les entreprises françaises n'auraient jamais dû fermer les yeux sur tout ça.

Citation:

Ce salaire est énorme comparé à ce qu'il pourrait avoir à travailler pour une entreprise de son pays. Ce n'est pas de l'exploitation mais un principe d'échange qui s'apparente à l'arbitrage



Sauf que le Biélorusse, même avec 6€ /h (bien plus que ses compatriotes) n'aura jamais ton niveau de vie de Français. "C'est bien assez bon pour lui", c'est ça l'idée ? Un travail égal devrait signifier un salaire égal au sens d'un niveau de vie égal.

Je veux bien croire à ta théorie de "tout le monde va vers le haut" (bon en vrai j'ai du mal, mais mettons) à la seule condition que le capital serait subordonné à l'éthique. Or une réelle éthique basée sur la philosophie comprend que le lieu de naissance est une loterie et que toute personne, quel que soit son pays, doit pouvoir prétendre à un confort égal pour le même niveau de travail fourni.

Citation:

mais que les gens qui la promulguent n'ont généralement aucune intention de partager la richesse qu'ils conçoivent comme un gâteau et dont ils savent qu'ils possèdent la plus grosse part. Ils ne savent que pointer du doigt ceux qui sont encore mieux foutus qu'eux.



Entièrement d'accord. On n'arrive que très difficilement à renoncer au confort. Personnellement, je serai prêt à donner beaaaaaucoup plus que ce que je donne déjà et à déshériter mes enfants au profit de la "cagnotte collective" si je savais que le gâteau serait correctement partagé / utilisé. Or y est pas du tout. Le soucis c'est que le partenariat économique éthique doit s'installer, pas simplement les riches qui versent des pluies de dons sur les pays pauvres. Mais les gouvernements libéraux ne font rien dans ce sens.

Citation:

Comme le dit AzRa, griller les étapes n'est pas une solution. Il y a urgence ? Oui, il y a urgence, mais il ne faut pas confondre vitesse et précipitation.



Ha ça, de toute façon, on a un gouvernement qui ne fait rien donc on risque pas de se précipiter. Du coup le fait de devoir tout gérer dans la vitesse, la panique, ça va nous arriver dans tous les cas.

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AzRa - posté le 25/03/2019 à 08:07:08. (9686 messages postés)

Evil Mr Burns (il paraît)

Citation:

Ça ressemble plutôt au 19ème siècle Français.


Oui. C'est ça l'idée. Les mecs sont passés du 17è siècle français au 19ème siècle français en quelques dizaines d'années. Et non je n'ai pas appelé ça la perfection, mais oui, j'ai appellé ça une avancée énorme parce que c'en est une. Et surtout les mecs ne sont pas condamnés à en rester là où ils en sont arrivés : il y a une tendance et elle n'a à priori aucune raison de ne pas se poursuivre à l'avenir. Y a même pas de raison pour que dans 50 ans la Chine ne soit pas au 25è siècle français, s'ils continuent au même rythme :clown.

Citation:

Sauf que le Biélorusse, même avec 6€ /h (bien plus que ses compatriotes) n'aura jamais ton niveau de vie de Français.


Bah si justement. Dans son pays, du moins il aura même un niveau de vie plus élévé que celui du Français moyen en France. Le coût de la vie est indexé au salaire moyen. Avec 200.000€ t'as peut-être même pas assez pour acheter un appart de 5m2 à Paris, mais en Biélorussie si ça se trouve ça t'achète une villa avec un terrain de plusieurs hectares et une station de ski de fond à la campagne (con pour eux qu'ils n'aient ni la mer ni la montagne là-bas quand même, faudrait revoir ça aussi quand on rephilosophera la loterie du lieu de naissance et rajouter quelques plages et quelques sommets en Biélorussie).

Je vois bien en quoi le principe de la lotterie du lieu de naissance (ou même celle de l'héritage) peut déranger. Je ne l'aime pas non plus, mais la différence c'est que je le considère comme évitable et que je préfère composer avec plutôt que de lutter contre. Tu n'es pas obligé de penser comme moi, mais alors, sérieusement bonne chance pour organiser l'égalité à ces niveaux. Et encore, une fois qu'on aura fini de régler ces problèmes de loteries inégalitaires, restera encore celui de la loterie de l'intelligence/beauté/etc, qui sont décidées à la naissance et auxquelles on ne peut rien. T'as aussi un plan pour rendre ces loteries-là plus égalitaires ? Pis bon, faut pas oublier de rajouter les montagnes dont je parlais en Biélorussie. Sérieusement mec, c'est inextricable. On vit dans un monde qui est naturellement inégalitaire et lutter contre ça est peine perdue. Le vrai problème c'est la pauvreté, pas l'inégalité.

Citation:

on a un gouvernement qui ne fait rien donc on risque pas de se précipiter


Le gouvernement ne fait pas rien parce qu'il n'en a pas envie mais parce qu'il n'en a pas les moyens. Tu lui prêtes trop de pouvoir par rapport à ce qu'il n'en a réellement et du coup tu lui en demandes trop par rapport à ce qu'il peut faire. On en revient au problème des lois dont on parlait plus haut : le gouvernement est dépendant de la situation internationale. Ça lui coupe pas mal de son pouvoir de décision à ce niveau. Éventuellement un super-gouvernement qui régulerait le monde entier en un bloc pourrait avoir plus de pouvoir. Genre si le protocole de Kyoto était réellement appliqué et disposait d'institutions avec un pouvoir globalisé pour faire respecter ses principes partout de façon uniforme, LÀ on aurait un espèce de super-gouvernement international qui pourrait réellement faire quelque chose.
On y arrivera peut-être si trop de gens commencent à trop douter que la situation de libre marché dans laquelle on est pour le moment peut régler le problème, et c'est d'ailleurs comme ça que je pense que la situation à la plus de chances de se développer à l'avenir, mais ironiquement on sera arrivé à cette situation où on régulera le marché international de la pollution par un processus utilisant ce même libre marché (enfin à moins d'un coup d'état mondial ou un truc du genre quoi).
Bref, de toute façon en l'état, le gouvernement français prétend juste qu'il peut faire des trucs mais en vrai son pouvoir est ultra-limité. Il n'a aucun pouvoir coercitif réel en tout cas. Tout ce qu'il peut faire c'est de la propagande pour le climat en fait (en gros il peut aider à la conscientisation collective/changement de mentalités dont je parlais dans mon autre post plus haut). D'ailleurs je ne sais pas si c'est grâce à sa propagande ou pas, mais au niveau mondial la France est un des pays les plus verts, hein, je sais pas si tu sais ?

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Doude - posté le 25/03/2019 à 08:24:40. (2695 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

Dans son pays, du moins il aura même un niveau de vie plus élévé que celui du Français moyen en France.



Il me semble que c'est un problème d'accès, de disponibilité des produits. Vu que le niveau de vie du pays n'est pas le même qu'en France, un produit de confort est moins répandu, moins démocratisé, et proportionnellement beaucoup plus cher. Il faut ainsi être beaucoup plus riche que ses concitoyens en Biélorussie pour le même niveau de vie qu'un Français de base. Après, si tu parles d'immobilier, au niveau même de la France tu peux te payer un truc de fou dans la Creuse pour le même prix qu'un appart de 5m² à Paris. :F Et puis au final, le raisonnement se mord la queue... Si tous les Biélorusse se mettent à gagner 6€/h, que tout le pays prospère et que le niveau de vie augmente, la production là bas n'est désormais plus intéressante pour la France qui va aller voir ailleurs. Est-ce que dans tout le calcul, il ne faut pas prendre en compte le plus "bas niveau", l'état de richesse du pays qui sera toujours moins cher que tel autre et sera donc toujours plus attractif ?

Citation:

On vit dans un monde qui est naturellement inégalitaire et lutter contre ça est peine perdue



Tout ce qui compte pour moi est d'avoir les choses claires en tête. Qu'est-ce qui est éthique, qu'est-ce qui ne l'est pas ? Ensuite oué, pour avancer, je prétends pas avoir toutes les solutions, mais au minimum taxer moins l'écologique / l'éthique devrait être un fondamental depuis longtemps acquis.

Sur le gouvernement et l'écologie, et notamment :

Citation:

mais au niveau mondial la France est un des pays les plus verts, hein, je sais pas si tu sais ?



Non mais attends, c'est pas parce que toute la Terre est à la ramasse qu'il faut s'enorgueillir d'être à peine meilleur que les autres. Le gouvernement pourrait faire beaucoup de choses, juste à l'échelle du pays sans parler de concurrence internationale, mais pour lui c'est secondaire. Pourquoi faire des efforts en la matière et risquer de perdre quelques points de PIB quand il n'est même pas réellement convaincu ?

Et surtout il y a la pression des riches qui soutiennent les politiques ultra-libérales. Macron est pris dans un système de dons / contre-dons dont il ne peut s'extirper.

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Roi of the Suisse - posté le 25/03/2019 à 08:37:27. (21568 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

AzRa a dit:

Le vrai problème c'est la pauvreté, pas l'inégalité.

Et du coup ça te dérange ou pas qu'on prenne aux plus riches ce dont ils n'ont pas vraiment besoin pour guérir des pauvres de leur pauvreté ?

Et l'extrême richesse en soi n'est pas un mal pour toi ? Ça n'engendre pas de pollution ?
Ça n'engendre pas de rapports de dominations au détriment des pauvres ? Avoir beaucoup d'argent, c'est avoir beaucoup de pouvoir, non ? Une forte inégalité pourrait permettre des aliénations, tu ne penses pas ? Du quasi-esclavage déguisé en accord bilatéral.

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AzRa - posté le 25/03/2019 à 08:38:02. (9686 messages postés)

Evil Mr Burns (il paraît)

Citation:

Il faut ainsi être beaucoup plus riche que ses concitoyens en Biélorussie pour le même niveau de vie qu'un Français de base.


Bah... non... à moins que tu ne parles de biens indexés à l'international (genre une Ferrari, qui coûte le même prix quel que soit le niveau de vie moyen de ton pays). Granted, la plupart des choses sont plus ou moins indexées à l'international, mais résumer les choses à ce seul index serait ignorer une partie de la vérité : la plupart des choses sont surtout indexées au niveau national, donc un type peut bel et bien avoir un train de vie de riche en Biélorussie et un train de vie de pauvre s'il voyage en France.

Citation:

Et surtout il y a la pression des riches qui soutiennent les politiques ultra-libérales. Macron est pris dans un système de dons / contre-dons dont il ne peut s'extirper.


Oui, ça c'est encore une autre chose. C'est la corruption qui fait que je n'aime pas le principe de gouvernement central et monopolistique et que je prône la décentralisation du capitalisme.

EDIT pour ROTS :

Citation:

Et du coup ça te dérange ou pas qu'on prenne aux plus riches ce dont ils n'ont pas vraiment besoin pour guérir des pauvres de leur pauvreté ?


Oui ça me dérange parce que c'est du vol. Les intentions ne changent rien à ce fait. Pour toi le vol est ok si les intentions sont bonnes, or pour moi il est intolérable quelles que soient les intentions. C'est le coeur de notre divergence de points de vue.

Citation:

Et l'extrême richesse en soi n'est pas un mal pour toi ? Ça n'engendre pas de pollution ? Ça n'engendre pas de rapport de dominations au détriment des pauvres ? Avoir beaucoup d'argent, c'est avoir beaucoup de pouvoir, non ? Une forte inégalité pourrait permettre des aliénations, tu ne penses pas ?


Non, l'inégalité n'étant pas un mal en tant que tel, l'extrême inégalité n'est pas non plus un mal pour moi.
Les monopoles engendrent du pouvoir et de la domination, pas les inégalités de richesse. Un riche peut être aussi riche qu'il veut : tant qu'il vit dans un monde en libre concurrence sa domination sur le reste du monde est très relative.

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Doude - posté le 25/03/2019 à 09:08:54. (2695 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

Oui ça me dérange parce que c'est du vol.



Est-ce que selon toi, c'est du vol parce qu'en proportion on prend plus aux riches qu'aux pauvres ? (car de l'argent on en prend à tout le monde).

Si oui, est-ce que cela se vérifie réellement ? Par exemple, tout le monde paye la TVA, mais cet impôt étant le même pour tous, les pauvres payent plus en proportion de leur revenu.

Citation:

Pour toi le vol est ok si les intentions sont bonnes, or pour moi il est intolérable quelles que soient les intentions



Ethique de principe VS éthique utilitariste ! Voler de l'argent à un nazi pour financer la résistance alliée, c'était mal ? :clown Non en réalité, je trolle, parce qu'en fait je suis un peu d'accord que les riches doivent mal percevoir qu'on leur prenne des sous, tout comme le Français moyen perçoit mal qu'on lui prenne des sous. Donc le problème n'est pas dans la quantité de sous dont chacun doit s'acquitter au pot commun pour le bien collectif ; le problème il est dans le fait que la plupart des gens (les riches et les autres) ne comprennent pas le bien-fondé à donner ses sous dans le pot commun.

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AzRa - posté le 25/03/2019 à 09:26:00. (9686 messages postés)

Evil Mr Burns (il paraît)

Citation:

Est-ce que selon toi, c'est du vol parce qu'en proportion on prend plus aux riches qu'aux pauvres ? (car de l'argent on en prend à tout le monde).


La TVA est un vol comme un autre sauf que selon le point de vue on dira soit qu'il favorise les riches, soit qu'il défavorise les pauvres, soit qu'il est égalitaire parce que justement il prend le même montant à tout le monde. En dehors de toutes ces considérations le fait reste le même et la TVA est un vol, exactement comme toutes les autres formes d'impôts.

Mais en fait dans la plupart des cas les impôts s'apparentent même plutôt à du racket que du vol parce qu'ils sont effectués sous la menace de la violence. Pour la plupart des gens ça ressemble pas mal à du vol parce que les impôts sont déduits de leur salaire avant même qu'ils n'aient le temps d'en voir la couleur, mais un indépendant qui remplit lui-même sa déclaration et qui n'a plutôt pas intérêt à oublier un détail, je te garanti qu'il sent bien la pression de la violence.

Citation:

le problème il est dans le fait que la plupart des gens (les riches et les autres) ne comprennent pas le bien-fondé à donner ses sous dans le pot commun.


Oui, le monde serait certainement meilleur si on ne devait pas obliger les gens à être solidaires. Enfin, plutôt, le monde serait certainement meilleur si les gens ressentaient effectivement de la solidarité les uns envers les autres. Enfin bon, il faudrait aussi que les gens soient honnêtes et que tout le monde sache que tout le monde est honnête, parce qu'il y a toujours le problème du tiers de confiance dans toutes les histoires de pot commun quoi.
Malheureusement comme les gens ne sont ni vraiment solidaires ni vraiment dignes de confiance de façon systématique, on est obligés de se poser la question de savoir si c'est bien de pratiquer la violence dans certains cas ou non et donc d'avoir la discussion qu'on a maintenant.

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Roi of the Suisse - posté le 25/03/2019 à 10:16:30. (21568 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

AzRa a dit:

Citation:

Et du coup ça te dérange ou pas qu'on prenne aux plus riches ce dont ils n'ont pas vraiment besoin pour guérir des pauvres de leur pauvreté ?


Oui ça me dérange parce que c'est du vol. Les intentions ne changent rien à ce fait. Pour toi le vol est ok si les intentions sont bonnes, or pour moi il est intolérable quelles que soient les intentions. C'est le coeur de notre divergence de points de vue.

Donc pour toi l'extrême pauvreté est moins grave que prendre de l'argent excédentaire à un ultra-riche ? Je trouve ça incroyable qu'on puisse penser ça sincèrement.
Il me semble que c'est parce que tu crois au mérite : qu'un riche mérite son argent. Mais ça n'est pas forcément le cas. Nombreux tirent leur fortune du pillage de l'argent public par milliards avec la connivence de ministres. On sait que Sarkozy a pris 20 milliards à la France par des magouilles avec un milliardaire Belge et un milliardaire Canadien. D'après la dernière vidéo, Bernard Arnault devrait sa richesse à un pillage d’État permis par Fabius.
Et après l’État n'a plus d'argent et laisse crever les pauvres ? Qui a volé qui ? Qui mérite quoi ? C'est une mascarade.

AzRa a dit:

Les monopoles engendrent du pouvoir et de la domination, pas les inégalités de richesse. Un riche peut être aussi riche qu'il veut : tant qu'il vit dans un monde en libre concurrence sa domination sur le reste du monde est très relative.

Sauf que cette libre concurrence va gêner les riches, puisqu'elle les contraint, et qu'ils pourraient gagner encore plus en la faisant sauter.
D'ailleurs c'est naïf de penser que les riches vont gentiment respecter la libre concurrence. Il y en a eu des tonnes, des scandales d'alliances anticoncurrentielles ! Ne serait-ce qu'entre les opérateurs téléphoniques.
Laisser la richesse s'accumuler en un point, c'est laisser le pouvoir s'accumuler en un point. Lorsqu'un riche a suffisamment de pouvoir, il va chercher à faire sauter la libre concurrence. L'inégalité entraine naturellement la défaillance de la régulation par la concurrence. Tu ne peux pas fermer les yeux là dessus dogmatiquement. C'est manifeste.

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AzRa - posté le 25/03/2019 à 14:51:28. (9686 messages postés)

Evil Mr Burns (il paraît)

Citation:

Donc pour toi l'extrême pauvreté est moins grave que prendre de l'argent excédentaire à un ultra-riche ? Je trouve ça incroyable qu'on puisse penser ça sincèrement.


Ouch. C'est sûr que dit comme ça ça prend vachement aux tripes mais si je reste sur ma position je vais te dire que rien ne peut moralement justifier de faire faire quelque chose dont il n'a pas envie à quelqu'un qui n'a fait de mal à personne et n'a rien demandé.
Les riches (les riches honnêtes du moins) n'ont aucune responsabilité dans la situation des pauvres. Si malgré tout ils veulent les aider tant mieux. S'ils sont pingres au point de laisser des gens mourir pour garder leur argent et qu'on décide de les voler par sentiment de justice on reste un voleur (et eux je suppose qu'on pourrait les accuser de non-assistance à personne en danger : c'est clairement une situation épineuse :-/ ).
Je renierais bien ce point de vue maintenant que tu parles implicitement de gens eux aussi innocents qui meurent sans personne pour les aider mais je suis sûr qu'il y a aussi des dérives à autoriser d'obliger les gens à faire des choses dont ils n'ont pas envie, donc je vais rester dessus pour le moment.

D'autre part je voudrais revenir sur une vieille quote dans un vieux post auquel je n'ai encore jamais répondu parce que ça commençait à devenir chronophage, mais l'argent est loin d'être la seule chose dont les pauvres manquent :

Roi of the Suisse a dit:

AzRa a dit:

les pauvres ne sont pas pauvres seulement parce qu'on ne leur donne pas d'argent, mais surtout parce qu'ils sont incapables de le gérer.


Je ne sais pas comment tu fais pour ne pas te rendre compte que c'est une vérité inversée, mais aussi une horreur sur le plan humain :F
- Inversée, parce que ce n'est pas la bêtise des pauvres qui cause leur pauvreté, mais leur pauvreté qui cause leur bêtise ! Des tas d'études récentes montrent que le fait d'avoir des difficultés financières réduit grandement les facultés cognitives et de gestion de sa vie.


Tu confonds intelligence et éducation.
La quote complète c'était :

AzRa a dit:

Enfin, je suis évidemment pas contre ce genre d'initiative, mais j'ai quand même quelque chose à redire dessus : les pauvres ne sont pas pauvres seulement parce qu'on ne leur donne pas d'argent, mais surtout parce qu'ils sont incapables de le gérer. Enfin, je sais plus trop comment Buffett a géré son futur don post-mortem, mais Bill Gates il a investi dans l'éducation, justement, ce qui est à priori beaucoup plus malin, je pense. Après, faut voir comment il l'a fait. Je sais pas vous mais moi l'école m'a appris très peu sinon rien du tout, en matière de gestion de patrimoine et de finance. C'est assez désastreux. Il y a gros problème à ce niveau dans la façon dont on conçoit l'éducation.


Si les pauvres ne savent pas gérer un budget c'est parce que personne ne leur a jamais appris à le faire, pas parce qu'ils sont moins intelligents (mais effectivement, avoir faim réduit les capacités cognitives, tu as raison sur ce point). Toujours est-il qu'il est loin d'être rare qu'un type qui vient de gagner au loto ne mette pas plus de quelques années à non seulement tout perdre mais se retrouver avec des dettes ingérables.

Citation:

Nombreux tirent leur fortune du pillage de l'argent public par milliards avec la connivence de ministres. On sait que Sarkozy a pris 20 milliards à la France par des magouilles avec un milliardaire Belge et un milliardaire Canadien. D'après la dernière vidéo, Bernard Arnault devrait sa richesse à un pillage d’État permis par Fabius.
Et après l’État n'a plus d'argent et laisse crever les pauvres ? Qui a volé qui ? Qui mérite quoi ? C'est une mascarade.


Tu sais que je suis d'accord avec toi sur ce point et tu sais aussi que je vais te dire que ce n'est pas la faute du capitalisme mais de la corruption du gouvernement qui n'existerait pas sans son monopole.
Si ce que tu dis est vrai les mecs méritent effectivement qu'on leur reprenne l'argent qu'ils ont été les premiers à voler mais ils ne doivent pas servir d'excuse pour voler les honnêtes gens en plus.

Citation:

D'ailleurs c'est naïf de penser que les riches vont gentiment respecter la libre concurrence. Il y en a eu des tonnes, des scandales d'alliances anticoncurrentielles ! Ne serait-ce qu'entre les opérateurs téléphoniques.


Je ne connais pas bien la situation des opérateurs téléphoniques mais quelle que soit l'alliance anti-anticoncurrentielle et quelle que soit la façon dont elle profite de son oligopole elle ne peut pas perdurer dans un libre marché. Si son but est de faire monter les prix ça peut marcher un temps, mais un autre concurrent va naturellement apparaître au bout d'un moment avec des prix plus normaux, et elle va devoir s'adapter.
Si personne ne se présente pour leur faire concurrence ça veut simplement dire que leur prix est accepté par le marché et que c'est donc le vrai prix.
Pour cette raison il n'existe de monopole que celui garanti par une entité possédant elle-même un autre monopole, celui de la violence, c'est-à-dire le gouvernement. Es-tu sûr que le gouvernement n'avait rien à voir dans l'oligopole des opérateurs téléphoniques ? Pas de brevet ni rien ? (Oui, je sais, la question des brevets est elle aussi épineuse, mais ça n'est pas le sujet tout de suite maintenant.)

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Doude - posté le 25/03/2019 à 15:54:45. (2695 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

Si les pauvres ne savent pas gérer un budget c'est parce que personne ne leur a jamais appris à le faire



Je vois les choses autrement. Quand tu as peu de moyens, l'économiser pour l'investir est difficile car tu dois te passer de plaisirs plus accessibles et immédiats. Si t'es pauvre tu risques d'avoir une existence morose ; du coup la super TV 4K pour regarder le foot te fais plus envie que mettre les sous dans de l'épargne (tout ça pour gagner des clopinettes, en plus...). Mes parents ont été pauvres depuis toujours et sont un contre-exemple (privations à tous niveaux pour arriver à s'acheter une maison). Il faut être vachement philosophe et se raisonner pour supporter les nombreuses privations au quotidien.

Ajoutons à cela les méfaits de la pub et du marketing, des sciences si abouties quand il s'agit de vendre, de créer du besoin, te faire prendre un crédit pour cette voiture neuve dont en fait t'as pas besoin. Plusieurs solutions face au problème :
- Soit tu fais de l'éducation pour que les gens s'auto-disciplinent
- Soit tu instaure des lois réglementant la pub et les incitations à consommer (mais comme on veut de la croissance aussi, c'est conflictuel)
- Soit tu relèves les salaires pour que tous les plaisirs pas très chers mais agrémentant le quotidien (bouffe, loisirs...) ne grèvent pas le budget des ménages.

www.noirsymphonique.fr


AzRa - posté le 26/03/2019 à 07:38:49. (9686 messages postés)

Evil Mr Burns (il paraît)

Citation:

Quand tu as peu de moyens, l'économiser pour l'investir est difficile car tu dois te passer de plaisirs plus accessibles et immédiats.


Oui, c'est un problème dont ROTS a déjà parlé et un side-effect apparemment inévitable : même sans parler de plaisirs, il y en a qui sont dans une situation où ils n'ont simplement déjà plus rien pour le mois après s'être payé le nécessaire pour une semaine.
La bonne nouvelle c'est que le nombre de gens dans cette situation a tendance à se réduire avec le temps.

Citation:

Soit tu instaure des lois réglementant la pub et les incitations à consommer (mais comme on veut de la croissance aussi, c'est conflictuel)


Que l'économie nécessite que tu achètes des biens dont tu n'as pas besoin et qui vont perdre de leur valeur au moment même où tu vas les acheter c'est un mythe au même titre que celui qui dit que le capitalisme veut que les gens travaillent pour quelqu'un d'autre et ne réfléchissent pas trop pour eux-même. Ces mythes permettent juste à certaines personnes de vendre leur camelotte au chaland en plus de limiter la concurrence à leur égard. Arrêter d'y croire ne fera pas s'écrouler le système. Tout au plus ça fera crasher certains secteurs et ça créera un peu d'animation. Tu parlais des voitures, c'est un exemple parmi d'autres : l'économie n'a absolument pas besoin que les gens s'endettent pour acheter une bagnole dernier cri. Elle survira à une crise généralisée de l'industrie de la bagnole tout comme elle a déjà survécu à mille autres crises. Si la prise de conscience à ce niveau se passe trop vite (encore une fois) il risque d'y avoir du sang et des pleurs, mais à priori ce mythe a encore de beaux jours devant lui et même le jour où la majorité se sera rendu compte qu'il en est un il ne devrait pas faire crasher le marché si vite qu'on n'aura pas le temps de se retourner. Il y a d'autres causes plus dangereuses aux crises économiques (genre la greed et la stupidité, combo qui fait très mauvais ménage et qui est à la base des plus grosses crises de l'histoire).

La croissance nécessite de l'investissement et des échanges, pas du gaspillage. On peut tout à fait avoir de la croissance avec des gens qui n'achètent rien de ce dont ils n'ont pas besoin. L'argent doit circuler, ça oui, mais de toute façon l'inflation* s'occupe de s'assurer qu'il le fait.

En plus en combattant ce mythe on risque bien de combattre la pollution en même temps. Moins de production de biens inutiles = moins de CO2. Double win.

* : Encore un autre truc qui mériterait un bouquin et au sujet duquel je ne suis pas sûr d'avoir un avis tout à fait fermé.

Citation:

- Soit tu fais de l'éducation pour que les gens s'auto-disciplinent


C'est l'idée, oui.

Citation:

- Soit tu relèves les salaires pour que tous les plaisirs pas très chers mais agrémentant le quotidien (bouffe, loisirs...) ne grèvent pas le budget des ménages.


Dans une économie régie par les lois de l'offre et de la demande comme la nôtre** faire monter les salaires fait automatiquement monter les prix en conséquence donc c'est littéralement un coup d'épée dans l'eau (et l'inverse est vrai aussi, pour les conspirationnistes des prix qui montent tout le temps :doute1 : oui ils montent tout le temps, ça s'appelle justement l'inflation, mais les revenus sont indexés dessus selon le même principe de l'offre et de la demande, donc flop, sauf pour ceux qui gardent leur argent à la banque pour lui faire faire des petits, paix à leur âme).
C'est une augmentation du pouvoir d'achat que tu veux, et oui, c'est une excellente chose, mais c'en est une que le gouvernement ne peut pas donner à ses citoyens. Seule une augmentation de la richesse peut le faire, et, ça tombe bien : le monde tend à devenir plus riche à son petit rythme.

** : Et je tiens à insister que la loi de l'offre et de la demande est à l'économie ce que la loi de la gravité est à la physique : y en a qui ont essayé de lutter contre. Ils ont eu des problèmes. Cela dit leur chute a été très rapide. C'est vous qui voyez.

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Fistan - posté le 26/03/2019 à 09:03:46. (6169 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Azra, je veux juste revenir sur un truc : tu parlais des impôts comme d’un vol, mais on peut voir ça comme un investissement.

Pour la tva oui c’est sale mais d’un petit côté c’est aussi juste, parce que c’est un impôt qui touche aussi les résidents temporaires (touristes, etc) qui usent des services de l’etat. De ce point vue il est logique (et cupide, clairement) d’avoir un impot qui touche tout le monde sans discrimination. Pas tant du vol qu’un remboursement d’emprunt, en somme .


AzRa - posté le 26/03/2019 à 10:40:24. (9686 messages postés)

Evil Mr Burns (il paraît)

Citation:

tu parlais des impôts comme d’un vol, mais on peut voir ça comme un investissement.


Un investissement forcé. Enfin bref.

Quant à la TVA je me poserai la question de la meilleure forme d'imposition une fois qu'on aura résolu le problème de la corruption (spoiler : y a quand même des chances que la meilleure forme d'imposition reste pour moi l'absence d'imposition, venez pas dire que "j'ai promis" ou quoi le jour hypothétique et improbable où on aura réussi à se débarasser de la corruption, on va dire que je lui accorderai un peu plus de légitimité mais que ça sera jamais parfait par définition).

Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.


trotter - posté le 26/03/2019 à 21:27:13. (8432 messages postés)

Juste pour apporter une nuance sur ces gens aux revenus faibles qui savent pas gérer leurs finances et achètent des SUV et des télé géantes...

Yen a aussi (et surtout je pense) qui achètent des voitures pourries pas cher qui nécessitent des réparations.

Pour les logements il suffit que l'isolation soit merdique et paf l'électricité coute une fortune, excentré nécessitant plus de 2h de trajet par jour, bruyant pour une qualité de sommeil de merde. Mauvaise alimentation car pas le temps de faire les courses, malades car transports en commun.

Horaires de merde au taf : pas de flexibilité c'est à heure fixe tous les matins (ultra stressant). C'est pas rare dans les boulots peu qualifiés d'avoir des horaires décalés genre 3h de pause au milieu de la journée (pas le temps de rien faire) ou de bosser en 2 ou 3/8 (rythme de sommeil totalement niqué).

Et le truc assez hallucinant c'est que moins tu as plus les gens profitent de toi car tu n'as pas le choix, t'es pas en position de force : le patron t'impose des heures sups, le proprio monte ton loyer etc.

Si en plus ya des gosses voilà quoi.


Doude - posté le 27/03/2019 à 05:51:31. (2695 messages postés) - roi

In HDO I trust

+1 et par rapport au logement, comme ce sont les petites surfaces qui sont les plus demandées, cela occasionne un prix au m² proportionnellement plus cher des petits apparts. Or quand on a pas de moyens on ne peut pas viser autre chose.

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Roi of the Suisse - posté le 27/03/2019 à 21:08:53. (21568 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

LA CHINE EST-ELLE CAPITALISTE ?


Résumé de la vidéo :

- Mythe : "la Chine a progressé de façon fulgurante lors du passage du communisme au capitalisme"
- Ce mythe est faux, la croissance a démarré dès la période communiste
- La période actuelle serait le prolongement et le renforcement de la période maoïste, et non pas une rupture
- La Chine ne peut pas être un modèle pour nous, de par son histoire très particulière
- Beaucoup d'investissement de l’État socialiste : éducation, recherche, santé, infrastructures de base
- La collectivisation de l'agriculture (par Mao) aurait été la véritable clé du développement chinois (propriété foncière collective)
- Maîtrise de sa propre monnaie, souveraineté monétaire
- Augmentation continue des salaires, contrairement à la doctrine capitaliste
- L'adoption officielle du capitalisme par la Chine serait une catastrophe pour le pays, parce que cela briserait le lien de confiance entre le peuple et l’État
- La Chine a une part capitaliste, parce qu'il y a des capitalistes en Chine (chefs d'entreprise)
- Mais les détenteurs du pouvoir politique ne sont pas les détenteurs du pouvoir économique
- Le pouvoir politique se maintient strictement au dessus du pouvoir économique
- Le pouvoir économique ne saurait pas prendre le pouvoir
- La bourgeoisie a été expropriée politiquement par Mao, mais pas économiquement : il a laissé les affaires tourner
- Forte campagne anti-corruption en Chine, par crainte du gouvernement d'une prise du pouvoir politique par le pouvoir économique
- La finance anglo-américaine va vers un affrontement avec la Chine

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Roi of the Suisse - posté le 30/03/2019 à 23:13:20. (21568 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

L'austérité ne fonctionne pas, et en plus elle tue :
https://blogs.alternatives-economiques.fr/gadrey/2013/12/09/l-austerite-tue-massivement-des-preuves-chiffrees

Alors pourquoi Fillon nous proposait ça dans son programme ? :pense

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Nemau - posté le 31/03/2019 à 17:23:15. (35096 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Pour ne pas avoir à rendre l'argent. :batm

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


NeoSephiroth - posté le 31/03/2019 à 18:07:57. (3061 messages postés)

Neo_Sephiroth

Il est marrant ton lien RoTS :

Citation:


Après le livre des épidémiologistes [...], en voici un autre, pas (encore ?) traduit en français : Why Austerity Kills [...].

Je ne l’ai pas lu, mais je vais quand même vous en parler


Au moins c'est honnête.


Perso, je préfère quand l'auteur du texte/la vidéo prends la peine de faire des recherches et de lire ses sources :


Pour m'informer sur l'efficacité de l’austérité.


Tassle - posté le 01/04/2019 à 17:46:45. (4605 messages postés)

Disciple de Pythagolf

Euh il y a quand même une gross différence entre ça :

Citation:

Je ne l’ai pas lu, mais je vais quand même vous en parler


Et ça :

Citation:

Je ne l’ai pas lu, mais je vais quand même vous en parler car j’ai reçu d’un membre d’Attac, Christian Lefaure, une longue et précise fiche de lecture dont je reprends des extraits ci-dessous.


Non ? :V (sinon j'ai pas lu le reste, j'étais juste curieux de voir le contexte de la phrase citée)

Perso si je lisais en détail tous les articles (scientifiques) que je consulte j'aurais plus assez d'heures dans la semaine pour dormir.
(Edit: Bon il est vrai que lorsque je dois écrire un rapport ou faire une présentation concernant un article je vais le taffer correctement, donc cette dernière remarque est moyennent pertinente)

~~


NeoSephiroth - posté le 01/04/2019 à 18:41:37. (3061 messages postés)

Neo_Sephiroth

Citation:

Non ?


Non ^^

C'est le moindre des minimums d'au moins lire ce que tu présentes dans un article. Sinon autant t'appeler Arthur et parler du dernier film de Muriel Robin et Christian Clavier que tu sais qu'il est génial alors que tu l'a pas vu, parce que sisi on te l'a dit.


Tassle - posté le 12/04/2019 à 13:41:47. (4605 messages postés)

Disciple de Pythagolf

Arrestation de Julian Assange.
Il a été arrêté à l'ambassade équatorienne à Londres (où il était "coincé" depuis 6 ans) suite à la revocation de son asile diplomatique par le président équatorien. Une demande d'extradition a été faite par les USA, qui a de grandes chances d'être acceptée (l'extradition Angleterre -> USA se fait facilement en général).

~~

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