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Reprise du message précédent:

Alkanédon - posté le 07/05/2017 à 21:26:40. (7614 messages postés)

Citoyen d'Alent

Il avait les larmes aux yeux pendant sont allocution. C'était... c'était.... :sriden
(attention je prends pas partie dans ce post)

Allez-y voir donc. Et followez-moi


Suite du sujet:

TRPGE - posté le 07/05/2017 à 22:03:50. (315 messages postés)

Reste poli.

Aucun regret, même si je n'ai pas voté pour monsieur Macron.
-

Faire rapidement un charset pixel art.|Exemples compatibles CTF 2.5 Free.


Konnie - posté le 07/05/2017 à 22:42:24. (3971 messages postés)

par contre la sélection musicale de la cérémonie c'est l'enfer


azzurox - posté le 07/05/2017 à 23:03:43. (5591 messages postés)

Citation:

mais je parle surtout à azurrox qui a arrêté de me répondre depuis ce post et dont je soupçonne qu'il m'a catégorisé comme un gros enfoiré protecteur de riches. Azurrox, j'ai pas envie d'être obligé de te considérer comme un enfoiré d'étatiste voleur, donc ne m'y oblige pas, please.


Citation:

Je ne te connais pas bien, azurrox, mais j'ai la même différence fondamentale de points de vue avec Nonor, que j'apprécie beaucoup, et je n'ai aucunement l'envie de me faire des ennemis ici.



Azurrox mais qui est donc cette personne ?

Bref au delà de la plaisanterie, du calme. xD Si je t'ai pas répondu c'est juste parce que j'ai pas lu les posts avant. J'essaie de ne pas passer trop souvent sur la section Débat d'Oniro parce que c'est chronophage mine de rien. ;) J'ai bien vu que tu t'étais excusé dans ton post, donc y'a pas de soucis. Dis toi aussi que la relation que j'ai avec les gens dans cette section, je fais en sorte d'en faire abstraction sur le reste du forum (sauf pour Adalia mais c'est parce que le potentiel de trolling est trop élevé). Je ne développe pas de haine particulière envers les gens pour leurs idées politiques tant qu'elles me paraissent justifiées (même si le mec se base sur des mauvaises infos). La politique de nos jours, c'est tellement compliqué que mettre une idée au dessus d'autres parait compliqué et est toujours partial.

Et pour te répondre, non je n'ai pas spécialement de haine envers les riches. Si tu me vois pester contre un riche c'est juste parce qu'on ne parle que de ceux qui ont fait des conneries. Donc ouais ça peut donner l'impression que j'ai une dent contre eux.

Dis toi que si je répond pas à tes pavés, c'est parce que je ne sais pas quoi répondre. Quand je ne sais pas quoi répondre je me tais ou je fais de la mauvaise foi. Ca ne veut pas dire qu'on me convainc comme ça. Juste je lis, je m'imprègne, je range dans un tiroir et je vois au fil du temps si ça vaut quelque chose ou pas. Je ne lis pas beaucoup, j'ai beaucoup moins de culture que les gens ici, donc je me débrouille avec le peu que j'ai.

Histoire de te mettre quand même sur le chemin de ce qui me gêne dans tes idées : alors oui tu pourra considérer ça comme de l'étatisme si tu veux mais de mon expérience personnelle des projets de groupe (tu peux considérer ça comme une micro-société), le fait de ne pas avoir de chef pour trancher les décisions finale est une très mauvaise chose. Les idées fuses mais rien ne se fait, rien ne va au bout des choses, ça part juste en couille.

Quand j'ai expliqué l'anarchisme à Alka, tu remarquera également que j'ai pris l'exemple d'interdiction de monopole des entreprises privées. Ce n'est pas pour autant que je soutiens l'idée de virer ces lois. Au contraire, je pense personnellement que c'est une très bonne chose d'avoir ces lois. Pourquoi ? L'un des premiers trucs dont on te parle quand on apprend l'économie, c'est les économies d'échelle. Plus une entreprise est grande, plus elle a la possibilité de faire des prix bas, plus elle grossie, plus elle baisse ses prix et ainsi de suite. Alors même si en effet dans la réalité, cette théorie ne s'applique pas parfaitement elle reste quand même globalement valide. Avec ton idée on finirait donc par se retrouver avec une sorte de super-corporation ayant écrasé toutes les autres entreprises et contrôlant le moindre de nos faits et gestes. D'ailleurs les agriculteurs commencent à voir le truc pointer le bout de son nez si les autorités de la concurrence décident d'accepter la fusion Bayer-Monsanto. On peut également prendre l'exemple des ententes illicites entre opérateurs téléphoniques. Si tu laisses faire ça, c'est la fin de tout. Plus de concurrence, plus rien.

Mon émission Youtube, le Zap Anim : https://www.youtube.com/channel/UCtXZuqba_EAP8rXP21m8Yvg


Roi of the Suisse - posté le 07/05/2017 à 23:41:30. (21568 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

Ces deux vidéos rendent plutôt bien lorsqu'on les joue en même temps :





:sonic

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Tyroine - posté le 08/05/2017 à 00:04:50. (9261 messages postés)

Narcissique psychopathe

~ Ma chaîne youtube sur les jeux-vidéos divers zévariés.


Roi of the Suisse - posté le 08/05/2017 à 00:19:27. (21568 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

Bon au moins comme ça il est dans tous les topics :F

Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu | Planète Glutko


Sans The Skeleton - posté le 08/05/2017 à 00:22:01. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

OH PUTAIN T'AS TROP RAISON ROATS
SO FUCKING EPIC

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Nova_Proxima - posté le 08/05/2017 à 02:05:26. (3061 messages postés)

Neo_Sephiroth

+1
Non mais c'est ouf à quel point ça colle parfaitement. Même la fin se fait en simultané !


Omenides - posté le 08/05/2017 à 12:24:30. (9062 messages postés) - admin

Après deux verres, je prends le métro...

L'abus d'alcool est dangereux pour la bouteille...


NanakyTim - posté le 08/05/2017 à 15:40:45. (23160 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

image

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


AzRa - posté le 09/05/2017 à 09:39:47. (9686 messages postés)

Evil Mr Burns (il paraît)

J'ai perdu l'habitude de trainer dans la section débats, et globablement je préfère discuter dans le respect. Quant à ton pseudo j'ai pourtant essayé de faire attention :(. Sinon, en début de phrase je mets toujours une majuscule. Désolé. C'est un tic. Ça me gène très fortement de ne pas le faire, au point que je reviens toujours en arrière pour le corriger quand je le fais. T'es pas obligé d'écrire le R de mon pseudo en majuscule, du coup, même si je préfère.

Citation:

Quand j'ai expliqué l'anarchisme à Alka, tu remarquera également que j'ai pris l'exemple d'interdiction de monopole des entreprises privées. Ce n'est pas pour autant que je soutiens l'idée de virer ces lois. Au contraire, je pense personnellement que c'est une très bonne chose d'avoir ces lois. Pourquoi ? L'un des premiers trucs dont on te parle quand on apprend l'économie, c'est les économies d'échelle. Plus une entreprise est grande, plus elle a la possibilité de faire des prix bas, plus elle grossie, plus elle baisse ses prix et ainsi de suite. Alors même si en effet dans la réalité, cette théorie ne s'applique pas parfaitement elle reste quand même globalement valide. Avec ton idée on finirait donc par se retrouver avec une sorte de super-corporation ayant écrasé toutes les autres entreprises et contrôlant le moindre de nos faits et gestes. D'ailleurs les agriculteurs commencent à voir le truc pointer le bout de son nez si les autorités de la concurrence décident d'accepter la fusion Bayer-Monsanto. On peut également prendre l'exemple des ententes illicites entre opérateurs téléphoniques. Si tu laisses faire ça, c'est la fin de tout. Plus de concurrence, plus rien.


Je pense vraiment que les gens méconnaissent le capitalisme. Qu'ils ne le comprennent pas bien, et que du coup :
image
Je pense aussi que, de la même manière que je me suis déjà entendu dire que je "croyais à certains mauvais mythes capitalistes", beaucoup de gens croient à "des mauvais mythes socialistes" (balle renvoyées à l'envoyeur powa). Je m'explique : je me suis récemment rendu compte que le problème n'était pas avec le socialisme mais avec l'étatisme. Or, de la même façon, je crois quele problème des gauchistes n'est pas véritablement avec le capitalisme mais avec l'étatisme aussi. Il y a un problème dans notre société, mais je ne pense pas que le problème soit les riches. Le problème c'est le fait que le gouvernement soit de connivence avec les riches et protège leurs intérêts.. Ça ne fait toujours pas des riches des enfoirés mais ça crée un gros problème de justice qui pourrait être réglé très simplement en retirant son pouvoir/monopole au gouvernement. On en revient au fait que le problème est le gouvernement.
J'en viens au fait : je pense que cette idée que l'on va un jour se retrouver avec une compagnie géante qui dominera le monde, c'est une grosse idée reçue,. Tu oublies un détail important qui empêchera ce genre de situation d'arriver quoi qu'il arrive : les capitalistes ne dictent pas leur loi au marché mais au contraire dépendent de lui. Or l'avis du marché est pluriel : il est constitué de celui de 7 milliards d'acteurs qui pensent tous différemment. De la même façon qu'il n'y a pas eu besoin du gouvernement pour qu'une partie de la population décide de commencer à consommer des oeufs de poules élevées en plein air plutôt qu'en cages alors qu'ils sont plus chers (ça c'est surtout destiné à ton argument selon lequel une compagnie pouvant se permettre de pratiquer des prix bas va forcément croître encore plus parce que les gens ne chercheraient que l'apât du gain), ou qu'une partie toujours grandissante de la population se soit mise à arrêter de manger de la viande pour protester contre l'industrie alimentaire, ce sont des preuves que les corporations ne font pas ce qu'elles veulent et qu'elles ne pourront jamais grandir au delà d'une certaine taille. Tout ça c'est des chose qui se font de façon volontaire, libre, sans avoir besoin d'un gouvernement soit-disant bienveillant pour tirer la sonette d'alarme. Les gens ne sont pas des enfants auxquels on doit imposer des limites sans quoi ils vont faire m'importe quoi. Il est futile de croire que le marché va laisser faire les corporations qui sont en désaccord avec lui. Il est futile de croire que sept milliards d'êtres humains vont se mettre d'accord pour accepter une giga-corporation avec un monopole parfait. Et même si ça devait arriver, alors cette corporation aurait obtenu l'accord du monde entier d'être ce qu'elle est et aucun problème d'éthique n'existerait.
Oui, tu l'as deviné, je doute très fortement que le monopole soit forcément négatif. C'est un truc neutre, pour moi. Les monopoles ne sont des monopoles que parce qu'ils sont tolérés par le marché. Ce qui est malsain, encore une fois, c'est les monopoles garantis par le gouvernement, parce que le gouvernement manipule la population. En fait c'est même pas le gouvernement le problème. C'est le lavage de cerveaux qu'il effectue sur la population. Comme je l'ai déjà dit, je considère le gouvernement comme une mafia, et la mafia est là parce que le marché (ou au moins une partie du marché) le veut. Je ne pense pas un jour pouvoir évincer l'existence des mafias de la surface du monde. Je voudrais juste ouvrir les yeux des gens quant au fait que le gouvernement n'a aucune légitimité de plus que n'importe quelle autre mafia et que dans des pays comme la France et la Belgique nos ancêtres, le marché passé, l'a aidé à évincer les autres mafias et ainsi obtenir un monopole et qu'il est temps que ça change.

En fait je n'ai jamais lu Marx mais je suis de plus en plus convaincu qu'on aurait beaucoup en commun tous les deux. La grosse différence c'est au niveau de la façon dont les gens ont compris qu'il considérait le capitalisme. Je suis de moins en moins sûr que l'ennemi, pour Marx était le capitalisme. Je commence à me demander si ce n'était pas plutôt le monopole du gouvernement. Il y a plusieurs lectures de Marx, et il a entre autres été "récupéré" par le gouvernement alors qu'il était anarchiste. Ma copine lit Le capital, d'ailleurs, là. Du coup j'écoute un peu son feedback (ma copine a longtemps été étatiste mais elle commence à se poser des questions depuis qu'on en parle ensemble). Sérieux faut que je m'y mettes. Faut que je lise Le capital. Par contre putain c'est une brique et c'est pas un bouquin de chevet à lire tranquilou avant d'aller pieuter...
La différence avec Marx je crois que c'est que je me réclame du capitalisme pour insister sur le fait que je veux un libre marché avec un socialisme volontaire. Lui il critiquait le fait que le gouvernement soit au lit avec les gros capitalistes. On parle de deux choses différentes.

Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana.


Roi of the Suisse - posté le 09/05/2017 à 13:10:11. (21568 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

AzRa a dit:

Le problème c'est le fait que le gouvernement soit de connivence avec les riches et protège leurs intérêts.. Ça ne fait toujours pas des riches des enfoirés mais ça crée un gros problème de justice qui pourrait être réglé très simplement en retirant son pouvoir/monopole au gouvernement. On en revient au fait que le problème est le gouvernement.

Tu dis beaucoup de choses raisonnables, mais je pense que tu devrais faire très attention lorsque tu passes de "le gouvernement (actuel)" à "le gouvernement (en général)". Le gouvernement actuel est de connivence avec les riches pour instaurer une inertie du pouvoir, mais on ne peut pas conclure de cet exemple que toute forme de gouvernement est mauvaise. Cela nécessiterait un argument de nature essentielle.

Ce qui distingue un bon gouvernement d'une mafia, c'est la question de la légitimité. La mafia impose un pouvoir illégitime (on pourrait ici adapter la blague du bon chasseur au gouvernement). C'est fait notamment par la violence, mais c'est aussi ce que fait le gouvernement quand il veut faire passer une loi majoritairement indésirable avec des CRS et des matraques. L'échelle mise de côté, je suis d'accord avec le fait qu'il existe une grande similarité structurelle entre ces deux types d'institutions.
Il faut alors définir certains critères pour qu'un gouvernement soit sain, non corrompu, donc légitime. Et tant que ces critères ne sont pas constitutionnalisés (séparation des pouvoirs, contrôle des pouvoirs, contre-pouvoirs...), il y aura des abus.

Je ne pense pas qu'il soit possible faire disparaître complètement le pouvoir / la concentration du pouvoir sur une personne / les inégalités de pouvoir (qui conduisent inéluctablement à des abus). Par contre, on peut constitutionnaliser des contre-pouvoirs.
La constitution, qui organise les contre-pouvoirs en institutions, est aussi une différence entre la mafia du gouvernement : la mafia, en interne, n'a pas de contre-pouvoirs constitutionnalisés. C'est sûrement une piste pour lister les critères de légitimité. La séparation des pouvoirs a déjà été théorisée il y a bien longtemps, mais elle doit être mise à jour pour inclure les pouvoirs économiques et médiatiques. On a vu tout récemment que les médias pouvaient faire élire un parfait inconnu président de la république, selon la volonté d'une petite poignée de milliardaires.


Que proposes-tu comme société sans gouvernement ? Ça m'intéresse de savoir si de telles utopies (au sens neutre du terme) ont été théorisées jusqu'au bout.
Il me semble qu'on peut démontrer la nécessité d'un gouvernement pour une société. La société est fondée par le contrat social, c'est-à-dire le renoncement d'un individu à certaines de ses libertés (respect de lois arbitraires : tuer, voler, violer...) pour accroitre son espérance de vie par la collaboration sociale rendue possible par cette même renonciation. Cela implique de créer des lois, de juger les actes vis à vis des lois, et de les faire respecter. Cela implique des législateurs, des juges, et des policiers. Au sens large : on pourrait imaginer une société ou chacun est à tour de rôle législateur, juge, policier...
Ces structures de pouvoir nécessaires doivent être cependant institutionnalisées de manière à éviter les abus de pouvoir.

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Kenetec - posté le 09/05/2017 à 14:02:56. (10877 messages postés)

Omenides a dit:





A écouter avec cette musique en fond. X)


Captain Ginyu - posté le 09/05/2017 à 15:43:18. (308 messages postés)

NanakyTim >> Trop fort ! :lol

Roi of the Suisse >> En Islande, ils ont essayé de faire une nouvelle constitution rédigés d'après les commentaires des réseaux sociaux.
Malheureusement, c'est tombé à l'eau. Forcément le pouvoir en place a tout fait pour saboter le projet.
Ce n'est pas pour ça que ça ne fonctionnera pas à d'autre occasion. La république a tout d'abord été un échec avant de remplacer la monarchie.

Dans un futur proche, je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'on ne peut faire disparaître complètement le pouvoir / la concentration du pouvoir sur une personne.
Je pense qu'on va tendre de plus en plus vers un modèle où le pouvoir est plus réparti.

Les monopoles sont pour moi un très grand danger pour la société en général car les abus de position dominante sont très gênants. Il n'y a que peu de société qui n'ont pas abusé de leur position à partir du moment où elles se sont trouvé dans une situation de monopole. :goutte

Un site d'histoire : http://www.lovapourrier.com/


Omenides - posté le 09/05/2017 à 15:48:17. (9062 messages postés) - admin

Après deux verres, je prends le métro...

image

L'abus d'alcool est dangereux pour la bouteille...


Sylvanor - posté le 09/05/2017 à 17:11:15. (21328 messages postés) - webmaster

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Valls qui veut candidater aux législatives pour En Marche... Alors qu'il a encore sa carte au PS.
Le ridicule ne tue pas. Jusqu'où va-t-il aller dans la trahison? C'est quand même hallucinant ce mec, il a vraiment honte de rien. Il avait même pas souscrit au mouvement.
Il a été remis en place par les types d'En Marche, c'est très bien.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ


Sans The Skeleton - posté le 09/05/2017 à 18:36:13. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

Il y a un truc quand même qui m'énerve dans ces élections : que les candidats soient pourri est une chose à attaquer, ok. En revanche, je ne comprends pas toutes les attaques sur la vie privée. Sérieusement, sa femme est vieille et alors ? Il fait ce qu'il veut. Je trouve ça petit et mesquin.

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Roi of the Suisse - posté le 09/05/2017 à 18:46:49. (21568 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

@Sylvanor:
Valls n'a pas compris que "En marche = PS" était secret :clown

@Sans
Ouais c'est vrai que la blague "kekekek sa femme est vieille" n'est plus très marrante au bout de la 70e fois...
À la télé c'est systématique dès qu'il y a un pseudo humoriste en panne d'inspiration.

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Sans The Skeleton - posté le 09/05/2017 à 20:58:16. (5407 messages postés)

Le Docteur x Sans = Best character ever

Un peu en retard:


Mais très intéressant. Jeune femme versus vieux con ^^

Doctor Sans to the rescue ! After the break.


Verehn - posté le 09/05/2017 à 21:30:40. (8307 messages postés) - honor

vhehrhehn

AzRa a dit:

De la même façon qu'il n'y a pas eu besoin du gouvernement pour qu'une partie de la population décide de commencer à consommer des oeufs de poules élevées en plein air plutôt qu'en cages alors qu'ils sont plus chers (ça c'est surtout destiné à ton argument selon lequel une compagnie pouvant se permettre de pratiquer des prix bas va forcément croître encore plus parce que les gens ne chercheraient que l'apât du gain), ou qu'une partie toujours grandissante de la population se soit mise à arrêter de manger de la viande pour protester contre l'industrie alimentaire, ce sont des preuves que les corporations ne font pas ce qu'elles veulent et qu'elles ne pourront jamais grandir au delà d'une certaine taille.

Ou bien autre théorie: ça prouve juste que des fois elles vont devoir s'adapter, ou tricher, mais ça ne va pas les déranger suffisamment. Peut-être que les mouvements libres dont tu parles sont largement insuffisants dans la qualité, la quantité, la rapidité. Ils se font dans la douleur des intellectuels qui s'époumonnent, des savants qui se démènent, des consommateurs qui font des sacrifices: les gens doivent faire un effort considérable pour ~changer ~changeottiner X) un système par le bas de la pyramide alors qu'il a un flux globalement de haut en bas. Que fait-on si à l'inverse, la désinformation pratiquée par les industriels puissants, et les techniques de quasi-hypnose marketting (toujours plus sophistiquées pour jouer sur les sens, les biais cognitifs, les instincts primaires, et qui n'ont pas besoin que les consommateurs soient stupides mais juste "humains" pour fonctionner), garantissent qu'il soit beaucoup moins compliqué et douloureux de faire passer de mauvaises pilules ?

Eldrao ~ PakuPaku ~ Winged Light ~ Ruin ~ Ma galerie ~ LTDAD ~ Don de graphismes plateforme 2D


Saheyus - posté le 10/05/2017 à 01:04:05. (759 messages postés)

Citation:

Je suis de moins en moins sûr que l'ennemi, pour Marx était le capitalisme.



Excuse-moi, mais ce que ta copine t'a dit de sa lecture du Capital ne t'a pas fait changer d'avis ? Elle n'est peut-être pas encore assez loin ?

Passée la première partie sur la valeur, le Capital, c'est 1/3 de rapports de la médecine du travail pour le parlement anglais sur les ravages du capitalisme (le terme étant bien compris comme la propriété des moyens de production et l'achat de force de travail à grande échelle).

Femmes forcées de travailler dans des locaux minuscules où il n'y a pas assez d'air pour respirer correctement.
Enfants employés dès 6 ans dans les mines pour ouvrir et fermer des portes, sans même avoir une lumière
Employés victimes d'accidents du travail, perdant par exemple un doigt, et que les patrons avouent ne pas avoir envie d'employer
Obligation de donner des cours aux jeunes enfants employés très vite détournée par les bourgeois, de tel sorte qu'un professeur qui ne sait même pas lire tient la "classe" pour des élèves sans pupitres ni cahiers
Récit des seigneurs irlandais qui, sortant du féodalisme, ayant cessé leurs guerres internes, décident de rentabiliser leurs terres pour remplacer les pillages, remplaçant les champs par des élevages qui nécessitent moins de travailleurs (les paysans, eux, étant chassés, y compris par le feu, jusque sur les côtes où ils vivent dans la misère de leur pêche), puis ces élevages par des terres de chasses réservées aux lords anglais
Mise au pas des paysans réduits au vagabondage, par la prison, le fer, la pendaison ou l'esclavage (pour quiconque refuse un emploi) afin de créer la population docile et dépossédée de ses moyens de production qui deviendra le prolétariat
Journées de 14, 16, 18H ! au profit de la maximisation de la rentabilité des outils de production. C'est à cette époque que Marx exprime, avec les ouvriers, un désir "irréaliste", celui d'une journée de 8H, qui ne sera acquise qu'un siècle plus tard.

La liste des crimes du capitalisme est interminable.

Mais bien sûr, que le capitalisme soit "l'ennemi" au sens de l'ennemi actuel, l'ennemi le plus puissant et, par voie de conséquence, le plus meurtrier, ne signifie pas qu'il est le seul ennemi.
La bourgeoisie était révolutionnaire par rapport à la monarchie, tout comme le prolétariat est révolutionnaire par rapport à la bourgeoisie.
Seigneurs, propriétaires terriens, maîtres esclavagistes, bourgeois financiers, petits bourgeois, grands bourgeois industrieux, militaires, la liste des classes dominantes est longue, et elles se font régulièrement la guerre.

Marx ne considère pas le capitalisme comme le pire système. Le féodalisme était pire (du moins par certains aspects). L'esclavage antique était pire (par d'autres aspects).
Le capitalisme a apporté des choses : levée des interdits (scientifiques en particuliers), fin de la tyrannie au profit du légalisme, augmentation de la productivité.

Mais ça ne change rien à la nécessité de l'abolition du capitalisme.

Citation:

Je commence à me demander si ce n'était pas plutôt le monopole du gouvernement.



Encore une fois, le Capital se concentre essentiellement (et même exclusivement dans son premier tome) sur la bourgeoisie.
L'Etat, en comparaison, est bienvenu pour Marx quand il légifère contre la bourgeoisie, même si cela se fait trop lentement (l'Angleterre, notamment, a commencé bien avant la France mais a agit branche par branche et lentement)

Bien sûr, Marx est opposé à l'État en dernière instance : il souhaite sa destruction.
Cependant, ce n'est pour lui qu'une projection à terme, la révolution ayant besoin de l'outil de l'État pour opérer la redistribution des richesses. C'est d'ailleurs ce que les anarchistes, Bakounine en tête, lui reprocheront durement. Cela donnera lieu un débat où les uns qualifieront Marx d'autoritaire et où les autres qualifieront les anarchistes de doux rêveurs.

L'objectif affiché de Marx (d'aucuns pourront se demander s'il y croyait sincèrement), comme société idéale, était non seulement une société sans classe et sans État, mais aussi une société communiste, c'est à dire fondée sur la maxime : "De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins".
Ce qui implique que les gens ne reçoivent pas de salaire proportionnel à leur "mérite" ni même à leur quantité de travail.

Si tu veux un auteur qui peut être arrangé avec le capitalisme, lis plutôt Proudhon (enfin, pas ses ignobles écrits sexistes, antisémites et homophobes).
Le mutuellisme, qui prône la propriété commune des moyens de production par les employés de l'entreprise concernée, n'écarte pas les échelles de salaire et la concurrence. C'est simplement un système de coopératives, comme il en existe plein en France.
La seule différence serait que seules les coopératives seraient autorisées, il ne pourrait pas y avoir de patron-propriétaire et de salarié, il n'y aurait que des co-propriétaires et co-salariés.


Konnie - posté le 10/05/2017 à 11:14:49. (3971 messages postés)

image


Saka - posté le 10/05/2017 à 11:29:13. (14372 messages postés) - modero

Réalisateur de chez Lidl

A la base cette publication est un gros troll. Après, va savoir si des gens l'ont prise au sérieux, ça, ça m'étonnerait pas :F

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


Roi of the Suisse - posté le 10/05/2017 à 11:46:13. (21568 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

Les élections sont bel et bien truquées, mais par le parti-pris des médias de masse.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu | Planète Glutko


Kenetec - posté le 11/05/2017 à 09:29:27. (10877 messages postés)

Les présidentielles sont finies.

On pourrait renommer ce topic en "Actualités Politiques" ?

Il y a encore pleins d'évènements à venir.

Et vu la situation actuelle, je pense que ça va être le bordel encore un moment. X)

Hamon qui crée son mouvement.
Taubira, Aubry qui créent leur mouvement.
Juppé qui crée son mouvement.
Le FN qui va changer de nom.
Mélenchon qui ne s'associe pas avec le PC.

S'pa gagner.

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