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Reprise du message précédent:

AzRa - posté le 06/09/2018 à 21:05:31. (9533 messages postés)

On a déjà vu que dire que c'était une loi de la nature n'était pas forcément exact (enfin au sens de "nature humaine", en tout cas). En tout cas c'est au moins culturel. Enfin bref ça apparaît comme naturel de toute façon.
En tout cas quand Adam Smith a écrit la richesse des nations, il a décrit ce qu'il voyait, comme Galilée et Newton. C'est pas un guide de ce qu'il faut faire pour faire tenir un système debout, la richesse des nations. C'est une explication de pourquoi le monde fonctionne comme il le fait (et les conclusions à tirer pour gérer correctement un budget, et du coup faire tenir l'économie de son pays debout).

Et de façon encore plus certaine, ça n'a rien à voir avec la sexualité :lol. Personne s'est un jour penché sur son bureau pour inventer l'homosexualité et personne n'a besoin d'agir pour entretenir son existence dans la société, pas plus que qui que ce soit ne peut la faire disparaitre sans aller trifouiller dans le cerveau des gens (en d'autre termes c'est un peu l'opposé du communisme qu'on ne peut pas faire apparaître sans agissement et dont il est nécessaire de changer le mode de pensée des gens pour en préserver l'existence une fois qu'il a été créé). Tu peux sûrement mieux faire si ton but est de caricaturer ce que je dis :wouah.

La question c'est : pourquoi est-ce que sur base du fait que le communisme est une création humaine, avec une origine et un père fondateur/inventeur clairs, le capitalisme devrait-il lui aussi avoir été inventé ? Ça me dépasse un peu, ça. Surtout si tout ce que tu arrives à me trouver comme comparaison c'est l'homosexualité, quoi. Ça doit être parce que les deux sont des mots en -isme et qu'ils sont opposés dans l'esprit des gens, mais bon, quand même, quoi. Ça voudrait dire que le priapisme a lui aussi été inventé par un type et qu'un jour il va s'écrouler ? J'entends aussi de temps en temps des gens attendre la chute du capitalisme. Vu que le communisme s'est déjà écroulé plusieurs fois, le capitalisme devrait le faire aussi ? Vous pouvez toujours attendre, hein.

Strong minds discuss ideas; average minds discuss events; weak minds discuss people. -- Strong opinions, weakly held.


Suite du sujet:

Roi of the Suisse - posté le 06/09/2018 à 21:27:50. (21292 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

Oui, j'admets que la comparaison avec l'homosexualité vient tout droit de la planète Glut-ko :F


Mais de même qu'il existe des sociétés avec propriété (des moyens de production notamment) et un conflit de classes lié à la répartition inégale de ces propriétés, il existe des sociétés sans propriété et donc sans classes. Genre un petit village au fin-fond de la forêt du Gualumpalu. Ou plus simplement, des mises en commun, des coopératives. Donc tu vois bien que le capitalisme est tout aussi naturel que le communisme.
Le capitalisme et ses slogans mensongers "il n'y a pas d'alternative" / "les riches méritent leur richesse, et les pauvres leur pauvreté" / "il y a des gens qui sont partis de rien pour devenir milliardaires donc les pauvres n'ont aucune excuse" / etc. sont répandus continuellement par des lobbys, des instituts financés par des milliardaires. Il y a une histoire de la propagande capitaliste et libérale au XXe siècle. Des sommes folles ont été dépensées pour faire adhérer la population à ces idées. Il y avait un super article à ce propos dans le monde diplomatique, qui listait ces instituts. Pas celui-ci, mais un autre. J'aimerais le retrouver...

Ensuite, des pays/systèmes capitalistes s’effondrent régulièrement (grandes crises), même si c'est pour être remplacés généralement par une autre gestion capitaliste.
Enfin les régimes communistes ne se sont pas effondrés complètement tout seuls, une dure guerre leur a été menée par le bloc de l'Ouest pour affirmer l'universalité de son modèle. Quand un pays communiste s'effondre au XXe siècle, la CIA n'est jamais très loin. Le Vénézuéla aujourd'hui souffre d'un terrible embargo étasunien, de quel droit ? De quel droit les USA, qui ne sont pas satisfait de la politique d'un état souverain, décident-ils de le détruire ? Ils décident de la politique d'un autre pays, c'est une guerre, économique, mais guerre quand même, avec ses morts et ses souffrances. Le socialisme est tout simplement interdit par des puissants qui n'y ont pas leur intérêt.

Et bien sûr que le capitalisme va s'effondrer. En même temps que l'humanité, dans quelques années, car il aura complètement bousillé l'environnement.
Seul l’État peut faire valoir l'intérêt de la majorité, car les entreprises -amorales par définition- ne recherchent que le profit, dussent-elles pour l'atteindre briser des vies humaines et détruire l'environnement au passage.

Dire que seul le communisme est l'objet d'une propagande est un mensonge.
Dire que les régimes capitalistes ne s'effondrent jamais est un mensonge.
Dire que notre système actuel ne va pas s'effondrer prochainement est une utopie.

Je ne dis pas qu'il faut forcément instaurer un communisme (je ne suis pas communiste, je ne prône pas le communisme, un système très faiblement capitaliste avec peu d'inégalités me conviendrait parfaitement), mais je suis convaincu qu'il faut un État à la fois fort ET non mafieux (agissant dans l'intérêt de ses citoyens, pour leur bien-être) pour contenir l'appétit court-termiste insatiable des capitalistes, qui ne peut conduire qu'à la ruine civilisationnelle. Quand je dis "il faut", je ne dis pas que c'est "bien", je dis que c'est le seul espoir de pérennité de l'humanité.


Cet État fort et non mafieux reste à concevoir. Il n'était peut-être pas possible au XXe siècle, où il fallait des (grands) hommes et des administrations, mais aujourd'hui le développement de l'informatique permettrait la démocratie numérique sans dirigeants politiques, et demain l'intelligence artificielle -augmentant d'année en année la productivité- pourrait libérer progressivement l'homme de la subordination salariale. Voilà les maigres espoirs.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu | Planète Glutko


trotter - posté le 06/09/2018 à 21:47:27. (8393 messages postés)

Le problème des classes, c'est la notion d'héritage.
Ils ont déjà tous les attributs et en plus redistribuent leurs attributs/propriétés à leurs enfants ! Et bien souvent les enfants en question héritent aussi de leurs méthodes capitalistes...


Roi of the Suisse - posté le 06/09/2018 à 23:11:04. (21292 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

Si on taxait à 100% l'héritage, ils trouveraient une combine pour passer outre.
On devrait prendre les enfants à leurs parents, les anonymiser, et les élever dans un grand orphelinat étatique :sonic
Et glouare à Stalinowski !

La liberté de léguer ses propriétés à ses enfants est une liberté naturelle présente dans la nature primordiale, et dont jouissait naturellement l'homme naturel préhistorique. Donc c'est forcément une bonne chose, qu'on ne saurait entraver sans être un méchant rouge. Oh, et le viol aussi est présent dans la nature :clown

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NanakyTim - posté le 06/09/2018 à 23:13:28. (23080 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Le problème des classes c'est qu'elles changent chaque année. En Russie tu as la même classe toute ta scolarité et c'est comme ça qu'on forme des liens solides et durables pour la vie, orphelinat ou pas.

Et glouare à Anastasia :sonic

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


Doude - posté le 07/09/2018 à 09:13:28. (2685 messages postés) - roi

In HDO I trust

Le capitalisme, si j'ai saisi grosso modo le principe, c'est avoir le droit de gagner plus d'argent avec l'argent qu'on a déjà. C'est fondamentalement immoral. Si on regarde un tout petit peu du côté de la philosophie, nous sommes tous pris dans les rouages d'un système global qui dépasse l'individu. Personne n'a de contrôle sur rien (notre libre arbitre est une illusion). Donc personne n'a aucune mérite à quoi que ce soit, même des études longues et difficiles, même le travail le plus acharné. Personne n'a "mérité" son héritage, ses capacités intellectuelles, psychologiques, sa force physique, son caractère, ou, en regardant dans l'autre sens, personne n'est responsable de son handicap, sa maladie, de son incapacité à réaliser telle ou telle chose.

Donc il n'y a qu'un seul système rationnel et moral face à ce constat, c'est la grosse cagnotte collective dans lequel on met tous notre pognon, et à l'Etat de redistribuer l'intégralité des sous-sous d'une façon égalitaire qui tienne compte des nécessités de chacun. C'est très dur, voir impossible, mais on peut tendre le plus possible vers ça non ? Le communisme est-il près ou loin de cette vision des choses ?

Désolé (notamment AzRa et Rots) d'arriver avec mes grosses rangers de profane dans votre échange assez éclairé ^^"

www.noirsymphonique.fr


AzRa - posté le 07/09/2018 à 16:18:46. (9533 messages postés)

En fait les anticapitalistes font une fixette sur les inégalités, mais j'ai une question. Est-ce que c'est vraiment dramatique si votre voisin roule en Ferrari, si vous avez vous même déjà un moyen de transport qui peut vous emmener où vous voulez tout pareil mais qui a juste moins de gueule ? Les inégalités sont un faux problème. Le seul vrai problème c'est la pauvreté. C'est le manque du nécessaire, le vrai problème. Et ce problème, le capitalisme y apporte la solution. Le communisme, par contre, même s'il a l'air de le faire, il est un désastre à ce niveau.

D'ailleurs c'est pas tellement le problème que les riches méritent ou non leur richesse qui m'importe mais celui que tout le monde (ou au moins une majorité) profite d'une situation donnée.

A ce sujet, il y a quelques mois je suis tombé sur cette image que j'ai immédiatement sauvegardée parce qu'elle illustre exactement ce que je pense de tout ça :
image

Dans le capitalisme c'est pas les riches qui rendent les pauvres de plus en plus pauvres histoire de devenir eux-même de plus en plus riche comme on l'entend souvent dans la propagande communiste, mais l'inverse : la création de richesse qu'ils occasionnent leur permet de s'enrichir en même temps que le reste de la population.

Pour comprendre ça il faut se débarasser de l'idée selon laquelle la richesse c'est de l'argent. L'argent n'est qu'une manière de représenter la richesse mais déjà c'est un système complètement arbitraire : dans l'absolu ça ne veut rien dire "un million d'euros". C'est juste un consensus en éternelle évolution qui fait qu'on se représente la possibilité d'acheter plus ou moins de choses avec une somme plus ou moins élevée.

La richesse c'est du confort. Ça c'est une métrique quantifiable. Or, depuis des dizaines d'années, le confort global est en augmentation (au moins dans le monde développé) et non en diminution comme la propagande communiste nous dit que c'est le cas. Mes arrière grand-parents, quand ils avaient un besoin pressant au milieu de la nuit ils devaient sortir dehors, marcher dans le neige au milieu du vent, et aller jusqu'au cabinet au fond du jardin (bon, en vrai ils avaient un pot de chambre mais bon). Moi j'ai juste à me lever, aller aux chiottes, et tirer la chasse. De même on a tous une (ou plusieurs, d'ailleurs) voitures, et un ticket d'avion pour se rendre à l'autre bout du monde en 24 heures est si peu cher que la majorité peut se le payer facilement. Etc etc.

Par contre, dans le communisme, pourvu que tout le monde ne soit pas d'accord avec ce système et ait ne fut-ce qu'un peu de méfiance envers son voisin, étant donnée l'absence de compétition et la paresse inhérente à tout être humain qui n'a pas envie de travailler pour que son voisin dont il se fout profite autant de son travail que lui, je ne vois aucune raison à ce que les gens soient motivés à produire plus de confort. Or, le confort déjà en existence est périssable, et si personne n'en crée de nouveau, ses réserves vont s'épuiser et les gens vont s'apauvrir.
Et pourtant, les communistes voient la richesse comme étant une quantité d'argent stable dans le temps, que l'on peut partager entre tous les individus équitablement sans conséquences.
Évidemment tu peux continuer à me parler du cas où toute la population est d'accord d'être communiste et est dépourvue de méfiance envers son voisin. Oui, ce genre de cas existe. Mais la je parle de ce qu'il va se passer en Belgique ou en France si le parti communiste est élu. Ça va mal se terminer.

Roi of the Suisse a dit:


Si on taxait à 100% l'héritage, ils trouveraient une combine pour passer outre.


"Ils" étant les riches. Et oui, en effet, c'est ce qu'ils font, avec leur armée d'avocat qui leur coûte moins cher à entretenir que s'ils payaient les taxes que ces avocats leur évitent. C'est la classe moyenne qui paye des taxes. Et ça serait la classe moyenne qui serait dépourvue d'héritage si on le taxait à 100%. Les riches dans le pire des cas, s'ils voient que c'est cuit de chez cuit comme en Russie 1917 ou en Chine 1949, ils se barrent physiquement dans un autre pays, avec d'autres lois, et ils continuent à être riches et à laisser les pauvres pauvres. Ça leur en touche une sans faire bouger l'autre quoi.
Remarque c'est déjà pareil avec toutes les taxes existantes et futures : les riches pouvant se payer l'information que le reste du monde ignore, ils ne payent pas de taxes et la classe moyenne les paye à leur place.

Citation:

Enfin les régimes communistes ne se sont pas effondrés complètement tout seuls, une dure guerre leur a été menée par le bloc de l'Ouest pour affirmer l'universalité de son modèle. Quand un pays communiste s'effondre au XXe siècle, la CIA n'est jamais très loin. Le Vénézuéla aujourd'hui souffre d'un terrible embargo étasunien, de quel droit ? De quel droit les USA, qui ne sont pas satisfait de la politique d'un état souverain, décident-ils de le détruire ? Ils décident de la politique d'un autre pays, c'est une guerre, économique, mais guerre quand même, avec ses morts et ses souffrances. Le socialisme est tout simplement interdit par des puissants qui n'y ont pas leur intérêt.


image
Mais même en admettant que ça soit vrai dans le cas du Vénézuela, ça n'a été le cas ni en URSS ni en Chine, qui avaient tous deux les moyens de rivaliser avec les États Unis et où le communisme s'est malgré tout avéré être un désastre. Le communisme n'a juste jamais fonctionné quand il a été imposé à des gens qui n'en voulaient pas. Se chercher des excuses conspirationnistes avec la CIA ne changera rien à ce fait.
Si tous les communistes du forum voulaient réclamer un lopin de terre désert quelque part et en faire une république du communland où seuls eux vivaient c'est pas dit que ça ne marcherait pas, d'ailleurs. Et un embargo ne devrait rien y changer vu que le communisme est quand même sensé être autosuffisant, normalement, sinon, bon, c'est pas terrible non plus.
D'ailleurs en Scandinavie ils ont des systèmes assez proches de tout ça et ça fonctionne malgré que normalement la CIA ne devrait pas être contente avec eux non plus. Seulement ce qui marche en Scandivanie ne marcherait pas pareil chez nous : les mecs ont une véritable unité dans la population qui fait qu'ils en ont quelque chose à foutre que leur voisin ait ou non à bouffer pour diner. C'est d'ailleurs en train de changer avec les migrants qui affluent depuis plusieurs années et avec lesquels les locaux ne se sentent que très moyennement solidaires. Et aussi, par je ne sais trop quel miracle, leur gouvernement semble relativement peu corrompu (ça revient aussi à l'unité de la population, d'ailleurs : les mafieux s'inquiétant du sort de leur voisin et étant conscient que leur voisin pensen pareil d'eux, ont moins envie de l'enculer par derrière).
Vas-y pour implémenter ça en France ou en Belgique, ces pays où tout le monde regarde tout le monde dans la rue avec le plus haut degré de suspicion et où on n'en a pas loin de rien à battre qu'un type qu'on ne connait ni d'Eve ni d'Adam crève sous un pont.
Le communisme a besoin de certaines conditions pour tourner de lui-même. Si ces conditions ne sont pas respectées ça donne ça :
image
Or, voter communiste quand une grosse partie de la population n'en veut pas c'est exactement ça.
Et si la population est solidaire de base comme c'est le cas en Scandinavie le gouvernement ne sert que d'intermédiaire inutile entre la solidarité déjà effective dans la population.
Le gros du problème c'est : "Ah tu ne veux pas être solidaire, hein, petit con ? Et bien tu vas pas avoir le choix." Bah si, on a le choix. C'est contraignant mais on a le choix, et c'est ceux qui pensent le contraire qui vont payer le prix de leur erreur de jugement.

Citation:

Dire que seul le communisme est l'objet d'une propagande est un mensonge.


Ça tombe bien je n'ai jamais dit ça.

Citation:

Dire que les régimes capitalistes ne s'effondrent jamais est un mensonge.


Le système capitaliste fonctionne, comme ta dernière vidéo dans le topic de l'argent l'a expliqué, sur base des sentiments individuels de chacun de ses acteurs. Ceux-ci étant inconstants, le marché est sérieusement bipolaire : tantôt euphorique et tantôt dépressif. Je suppose que tu parles ici des phases dépressives (dingue comme tout le monde fait toujours une fixette sur elles alors que les phases d'euphorie sont tout aussi irrationelles mais passent, elles, pour la norme). Bah elles font partie d'un cycle : le cycle d'humeurs du marché, qui ne tarde jamais à repasser en mode euphorique par la suite. Ce n'est donc pas "un effondrement" mais "une remise des pendules à l'heure". Le communisme, au contraire, quand il s'est effondré c'est fini : il ne se relève plus.

Citation:

Dire que notre système actuel ne va pas s'effondrer prochainement est une utopie.


Tout à fait. Sauf qu'enfin c'est cyclique, quoi, du coup.

Citation:

Cet État fort et non mafieux reste à concevoir. Il n'était peut-être pas possible au XXe siècle, où il fallait des (grands) hommes et des administrations, mais aujourd'hui le développement de l'informatique permettrait la démocratie numérique sans dirigeants politiques, et demain l'intelligence artificielle -augmentant d'année en année la productivité- pourrait libérer progressivement l'homme de la subordination salariale. Voilà les maigres espoirs.


On sera probablement tous rentiers quand on sera vieux, si on n'a pas bousillé la planète avant / qu'on n'a pas trouvé une planète alternative d'ici là (t'as effectivement touché une corde sensible à ce niveau mais on y reviendra une autre fois parce que c'est pas tout à fait la faute du capitalisme seul et les gouvernements ont une grosse responsabilité dans ce fait). Mais bon, voilà, si on est vieux un jour, on sera probablement tous rentiers. Tu peux appeler ça le revenu universel si tu veux. C'est quelque chose qui arrive et est inévitable (donc, bon, voilà, si le gouvernement s'en approprie le mérite avec son concept de revenu universel comme il l'a fait avec la diminution du temps de travail et l'apparition des week ends, souviens-toi de ça quoi). Mais les progrès de la robotique et de la technologie au sens large nous amènent à ce stade où un jour tout le travail complexe sera fait par des machines et nous serons tous des propriétaires de machines qui n'auront qu'à tendre le bras pour obtenir le fruit de leur travail. Évidemment il restera des inégalités et il y aura des propriétaires de machines plus fats que d'autres. Enfin j'ai déjà expliqué que je pensais que ce genre de mesurage de bites était de la gaminerie si on avait déjà ce dont on avait besoin nous-même.

Citation:

Personne n'a "mérité" son héritage, ses capacités intellectuelles, psychologiques, sa force physique, son caractère, ou, en regardant dans l'autre sens, personne n'est responsable de son handicap, sa maladie, de son incapacité à réaliser telle ou telle chose.


Personne n'a mérité quoi que ce soit à la naissance, c'est vrai. Du coup heureusement que le gouvernement est là, sinon les malades n'auraient ni amis ni famille ni personne pour se soucier d'eux et du coup ils mourraient tous dans d'atroces souffrances. Tu vois ce que je veux dire ? Bon je suis un peu cynique mais c'est pas dans un but d'aggressivité, c'est juste pour varier un peu mon ton. Le gouvernement n'est qu'un intermédiaire qui fait ce que tes proches font déjà pour toi et tu fais pour eux.
Même pour ceux qui n'ont pas de proches, l'absence d'ingérence du gouvernement ne change rien. Coluche n'a pas eu besoin du gouvernement pour fonder les restos du coeur, par exemple. C'est une initiative privée, qui permet d'aider des gens dans le besoin sur base de services rendus gratuitement par des gens présents de leur propre chef.

Citation:

Le capitalisme, si j'ai saisi grosso modo le principe, c'est avoir le droit de gagner plus d'argent avec l'argent qu'on a déjà.


C'est ignorer une partie de la vérité. On se focalise toujours sur ce que les actionnaires gagnent mais jamais sur ce qu'ils perdent. Pourtant tout le monde peut-être actionnaire. Mettons que ton frère veuille fonder une maison de repos et qu'il n'ait pas assez d'argent pour le faire (son domaine serait la création de confort pour les personnes âgées et leurs familles). Tu vas lui proposer de lui apporter les fonds qui lui manquent mais tu vas vouloir une partie de ses bénéfices s'il en fait. Ça fera de toi un actionnaire de sa société. Mais devine ce qu'il va t'arriver à toi et à ton argent si la maison de repos fait faillite ou ne marche pas bien ?
Du coup, la raison pour laquelle tu n'es pas actionnaire je ne pense pas que ça soit parce que c'est immoral, mais parce qu'il y a des risques et que tu as peur de leurs conséquences. Si c'est vraiment parce que tu trouves qu'investir dans l'entreprise de ton frère est immoral on va être obligé d'en discuter, parce que je ne suis pas d'accord.
Le capitalisme c'est un moyen de faire passer de l'argent d'une poche à une autre (avec parfois création de valeur à la clef, même si c'est plus difficile à voir dans la cas d'une maison de repos que dans celui de la découverte d'une nouvelle technique de production) et c'est tout à fait moral.

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Doude - posté le 07/09/2018 à 18:08:15. (2685 messages postés) - roi

In HDO I trust

Citation:

Est-ce que c'est vraiment dramatique si votre voisin roule en Ferrari, si vous avez vous même déjà un moyen de transport qui peut vous emmener où vous voulez tout pareil mais qui a juste moins de gueule ?



Bah en fait j'ai rien contre (évidemment), c'est juste que rationnellement, philosophiquement, il me semble que si deux personnes veulent une Ferrari, et qu'une seule en possède, il n'a aucun réel argument à faire valoir pour justifier qu'il en ait une et pas l'autre.

Sur le reste, je vais faire travailler ça dans ma tête. Toutefois j'aimerai savoir ce que tu penses de la nécessité, dans un système capitaliste, de faire valoir les impératifs écologiques, le respect de l'humain (parce que bon j'imagine que t'es pour, quand même) : y a t-il un exemple de société capitaliste "équitable" ayant pu prospérer sans que cela soit sur le dos d'autres humains ou en saccageant la planète ? En gros je vois un peu une dichotomie : le capitalisme marche si on laisse ses acteurs et son marché en paix, sauf que je pense que partout une ingérence de l'Etat est archi nécessaire (l'inverse exact de notre libéralisme actuel, qui laisse les entreprises tout faire...). Serais-tu pour un capitalisme archi-surveillé pour ce qui concerne l'éthique ?

Citation:

Du coup heureusement que le gouvernement est là, sinon les malades n'auraient ni amis ni famille ni personne pour se soucier d'eux



Mais c'est le cas pour certaines personnes. On a aucune obligation tombée du ciel d'aider nos proches. On le fait la plupart du temps mais c'est très artificiel de penser qu'on est forcément lié à ceux avec qui on partage le même sang.

Citation:

C'est une initiative privée, qui permet d'aider des gens dans le besoin sur base de services rendus gratuitement par des gens présents de leur propre chef.



Mais toutes les assos humanitaires (par ex l'une des plus grosses, la Croix Rouge) crient leur manque de moyen et appellent continuellement au bénévolat pour subsister. Une asso n'a pas à faire le boulot de l'Etat ! Est-ce que les traders consacrent un jour sur deux à se faire du fric, et l'autre à servir de la soupe dans la rue ?

Citation:

On se focalise toujours sur ce que les actionnaires gagnent mais jamais sur ce qu'ils perdent.


Mais s'ils placent de l'argent, c'est justement que cet argent est dispensable et qu'ils ne mettent pas leur sécurité financière en jeu s'ils le perdent. J'ai l'impression d'entendre le même couplet sur les patrons qui certes gagnent plus mais "prennent tous les risques" : y'a rien de plus faux ! Les premiers à plaindre si la maison de retraite ne marche pas, c'est le personnel aide-soignant sans emploi, pas l'actionnaire qui ne retrouvera pas ses billes...
Je continue de penser que gagner de l'argent avec de l'argent, c'est immoral. Toujours dans mon cadre de pensée où le mérite est une illusion. A la limite, ce serait moral si tu as peu de ressources mais que tu les mets toutes en jeu pour faire fructifier un projet (= que le risque est réel et donc la récompense du service rendu, justifiée). Mais alors, ce n'est même pas "sain" comme façon de faire et ne devrait pas être autorisé.
Dans la même veine je conteste aussi la plus-value : d'où sort cette richesse artificielle (qui va droit dans les mains des patrons et des actionnaires) ?

www.noirsymphonique.fr


Roi of the Suisse - posté le 07/09/2018 à 18:54:31. (21292 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

@Azra
J'ai corrigé ta BD nulle :tirlalangue2

image

Et voici pourquoi la moitié haute est vraie :
- Il est davantage profitable pour la société de répartir plus équitablement les richesses, car les problèmes quotidiens de budget des foyers rend les gens bêtes. La survie économique et les emmerdes accaparent toute leur intelligence, ils deviennent incapables de se projeter dans l'avenir. C'est prouvé, il y a des tonnes d'études sur le sujet.
- L'argent mieux distribué permet à tous les enfants (et pas seulement ceux des riches) de faire des études, et donc de contribuer au progrès (ingénierie, médecine, recherche...). Si le système éducatif est biaisé par les riches pour offrir à leurs enfants (pas plus intelligents génétiquement/potentiellement) les postes scientifiques ou à responsabilités, la qualité du travail est moindre que si on mettait à ces postes les meilleurs (génétiquement/potentiellement) piochés aussi parmi les pauvres.
- Les inégalités dans un pays sont proportionnelles à la violence. Des vitres cassées, de l'argent gaspillé à réparer ; de l'argent gaspillé dans les tribunaux, les prisons.

Pour la moitié basse je l'explique ensuite, mais c'est parce que la théorie du ruissellement est complètement fausse.


AzRa a dit:

Dans le capitalisme c'est pas les riches qui rendent les pauvres de plus en plus pauvres histoire de devenir eux-même de plus en plus riche comme on l'entend souvent dans la propagande communiste, mais l'inverse : la création de richesse qu'ils occasionnent leur permet de s'enrichir en même temps que le reste de la population.

Pour comprendre ça il faut se débarasser de l'idée selon laquelle la richesse c'est de l'argent. L'argent n'est qu'une manière de représenter la richesse mais déjà c'est un système complètement arbitraire : dans l'absolu ça ne veut rien dire "un million d'euros". C'est juste un consensus en éternelle évolution qui fait qu'on se représente la possibilité d'acheter plus ou moins de choses avec une somme plus ou moins élevée.

C'est la théorie du ruissellement ça (trickle down). Et elle est bidon :F
https://www.nouvelobs.com/edito/20170929.OBS5332/la-theorie-du-ruissellement-fable-des-annees-1980.html Une fable ridicule dont aucun économiste ne se réclame.
https://iris-recherche.qc.ca/blogue/le-ruissellement-ne-fonctionne-pas-vive-le-ruissellement Le FMI le dit.
https://blog.mondediplo.net/2012-03-16-A-75-les-riches-partiront Frédéric Lordon le dit.



- L'inégalité n'est pas forcément un problème, mais la pauvreté en est un, on est d'accord.
- Le communisme serait parfait dans un pays où tout le monde souhaite le communisme, tout à fait d'accord, j'aimerais bien qu'une telle expérience ait lieu, mais quand on voit le zbeul que c'est pour réquisitionner un pays (Israël), c'est pas gagné...
- Le capitalisme produit des bonnes choses (progrès, confort...), par les mécanismes décrits pas Adam Smith, on est d'accord là-dessus aussi.

Mais reste qu'il produit également de mauvaises choses (pollution, oppression des salariés, pauvres abandonnés à leur sort, famines provoquées volontairement par la spéculation, pays dévastés par les guerres de l’énergie, iniquité devant la justice...).
Le capitalisme est une machine bête qui avance tout droit de plus en plus vite sans réfléchir. Il faut un cadre fort pour la contenir, l'empêcher de causer plus de mal que de bien, et c'est pourtant ce qui va arriver prochainement à cause du dérèglement climatique cataclysmique sans précédents.
Il faut un État fort pour le contrôler, s'assurer qu'il reste moral. Le capitalisme est une machinerie du profit, un algorithme amoral. La législation, c'est la concrétisation de la morale en lois. Ces lois restreignent un peu la liberté des citoyens (pas le droit de tuer, pas le droit de harceler ses employés, pas le droit de trop polluer...), mais ont pour objectif d'optimiser le bien-être dans la société.
L’État tel que nous le connaissons est très imparfait, mais le concept d’État n'est pas intrinsèquement vicié. Aujourd'hui, le terrible danger qui nous menace, est la perte drastique de pouvoir de l’État (supposément moral) face à l'argent (force amorale). C'est l'impuissance politique.

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Fistan - posté le 07/09/2018 à 19:50:18. (6141 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Je pige pas ce qui empèche vos diagrammes de s'additionner l'un l'autre. Quid d'un socio-capitalisme : partager une base de ressources, et avec le reste laisser les genre faire ce qu'ils veulent (à savoir accumuler des trucs "à soi", une constante comportementale chez les humain sédentaires) ? En imaginant quelque chose de plus concret que des aides sociales, s'entend (donner de l'argent n'est pas répartir les ressources).


@Azra : la richesse ça a toujours été l'accumulation de biens et de services. Différentes cultures ont différentes façons de le représenter mais au final tu finis par retomber d'une façon ou d'une autre sur des trucs que l'on possède ni pour le confort ni par besoin, mais simplement parce que ça marque une réussite sociale - on parle d'objets de prestige.
Une valeur monétaire donne, au contraire, une très bonne façon de quantifier la richesse. Cela dit, et pour aller dans ton sens, c'est une valeur qu'il faut pondérer et contextualiser, car seule, effectivement, elle ne signifie absolument rien.


AzRa - posté le 08/10/2018 à 22:04:52. (9533 messages postés)

Bonjour, j'ai eu une grosse semaine et puis après ça un déménagement et pas mal de lecture à faire avant de pouvoir répondre (d'ailleurs j'ai pas fini la lecture, mais c'est pour des articles avec lesquels je suis d'accord, donc on va dire que c'est moins grave). Et puis, vous êtes nombreux, aussi. C'est franchement plus facile de gérer une conversation à deux. Là on est quatre et je galère. J'appréhendais le fait que j'allais devoir passer une après midi à vous répondre et j'ai choisi de le faire aujourd'hui.

Citation:

il n'a aucun réel argument à faire valoir pour justifier qu'il en ait une et pas l'autre.


Si, la nature dont j'ai déjà parlé quelque fois. Je ne suis pas du camp de ceux qui pensent que les êtres humains sont égaux (ni même ne devraient l'être) : il y en a qui naissent maigres, d'autres gros, certains naissent handicapés mentaux, et d'autres avec des capacités cognitives supérieures à la normale, etc etc. Pour le dire platement, la chance, principalement à la naissance, est un facteur décisif, et l'argument suprême, pour faire valoir que certains aient une Ferrari et pas les autres.
Je suis quelque part un peu dérangé par la question de l'héritage aussi (qui est une question sous-jscente de ce dont on est en train de discuter), étant donné que c'est une création humaine et qu'il y a eu des sociétés où il n'existait pas, mais si tu te souviens je suis d'abord et avant tout pour la liberté de choisir ce qu'on fait de son argent. Priver des gens de faire passer leur argent à qui ils le veulent (les enfants, souvent, dans le cadre de l'héritage) est pour moi une grosse infraction à cette liberté, et je suis donc contre. Tu remarqueras cependant une tendance allant dans ton sens chez les plus grosses fortunes de nos jours. Warren Buffett, Bill Gates, Marc Zuckergerg, et certainement beaucoup d'autres, ont partiellement déshérité leur descendance, non pas parce qu'ils ne les aiment pas, mais pour redistribuer, et parce que de toute façon 1% de la fortune de Buffett ça fait toujours un bon 800 millions de dollars, à se partager entre 3 enfants : ça va ils devraient pas mourir de faim. L'important c'est qu'il s'agit de l'argent de Warren Buffett et qu'il en fait ce qu'il veut. Il a choisi de laisser 1% à sa famille et de donner le reste au reste du monde ? Parfait ! Il aurait choisi de tout donner à sa famille ça aurait été pareil : on n'a aucun droit de le forcer à faire quelque chose dont il n'a pas envie.

Enfin, je suis évidemment pas contre ce genre d'initiative, mais j'ai quand même quelque chose à redire dessus : les pauvres ne sont pas pauvres seulement parce qu'on ne leur donne pas d'argent, mais surtout parce qu'ils sont incapables de le gérer. Enfin, je sais plus trop comment Buffett a géré son futur don post-mortem, mais Bill Gates il a investi dans l'éducation, justement, ce qui est à priori beaucoup plus malin, je pense. Après, faut voir comment il l'a fait. Je sais pas vous mais moi l'école m'a appris très peu sinon rien du tout, en matière de gestion de patrimoine et de finance. C'est assez désastreux. Il y a gros problème à ce niveau dans la façon dont on conçoit l'éducation.

Knowledge is power. Money is nought but a tool that can't be used without knowledge.
image

Citation:

y a t-il un exemple de société capitaliste "équitable" ayant pu prospérer sans que cela soit sur le dos d'autres humains ou en saccageant la planète ?


En ce qui concerne les êtres humains, c'est la société capitaliste vers laquelle on est en train de tendre et à laquelle on pourrait arriver certainement un peu plus rapidement si les régulateurs arrêtaient d'essayer de freiner le progrès. Ça va prendre du temps dans tous les cas, mais ça pourrait certainement aller un peu plus vite si on laissait juste faire les choses. Déjà le jours où les régulateurs arrêteronnt de protéger cette notion caduque de "travail" et laisseront les robots se tuer à la tâche à la place des humains, on aura fait un grand pas en avant.
Rome ne s'est pas faite en un jour. D'ailleurs tous les mecs qui ont essayé de faire une Rome en un jour (et ont réussi) ont vu leur Rome crever avec eux. Ce qui se construit vite se détruit vite aussi.
En ce qui concerne la planète je suis convaincu que le gros du problème a à voir avec le niveau de population : nous sommes trop nombreux pour la planète. Et ce n'est pas le capitalisme qui a voulu ça, mais cette faute incombe plutôt au gouvernement et à ses ponzis du style des pensions, qui nécessitent du sang neuf pour ne pas s'écrouler purement et simplement.

Citation:

Mais toutes les assos humanitaires (par ex l'une des plus grosses, la Croix Rouge) crient leur manque de moyen et appellent continuellement au bénévolat pour subsister. Une asso n'a pas à faire le boulot de l'Etat ! Est-ce que les traders consacrent un jour sur deux à se faire du fric, et l'autre à servir de la soupe dans la rue ?


Les traders servent autant de soupe dans la rue que les bûcherons et les serveurs de café, merci. Quant au job de l'Etat, pour moi, au moins aux niveaux économique et social, c'est de ne rien faire et de disparaître. Les assos humanitaires, quant à elles, font le job qu'elles veulent faire, avec les moyens dont elles disposent. Si ces moyens ne sont pas suffisants à son goût elle n'a aucune légitimité à forcer des gens à participer à quelque chose à quoi ils ne veulent pas participer. Personne ne doit rien à personne et chacun est libre de décider s'il veut aider son prochain et si oui, à quel degré et à quel niveau.

Citation:

Mais s'ils placent de l'argent, c'est justement que cet argent est dispensable et qu'ils ne mettent pas leur sécurité financière en jeu s'ils le perdent. J'ai l'impression d'entendre le même couplet sur les patrons qui certes gagnent plus mais "prennent tous les risques" : y'a rien de plus faux ! Les premiers à plaindre si la maison de retraite ne marche pas, c'est le personnel aide-soignant sans emploi, pas l'actionnaire qui ne retrouvera pas ses billes...
Je continue de penser que gagner de l'argent avec de l'argent, c'est immoral. Toujours dans mon cadre de pensée où le mérite est une illusion. A la limite, ce serait moral si tu as peu de ressources mais que tu les mets toutes en jeu pour faire fructifier un projet (= que le risque est réel et donc la récompense du service rendu, justifiée). Mais alors, ce n'est même pas "sain" comme façon de faire et ne devrait pas être autorisé.
Dans la même veine je conteste aussi la plus-value : d'où sort cette richesse artificielle (qui va droit dans les mains des patrons et des actionnaires) ?


Il y a plusieurs choses là-dedans, déjà le fait que tu présumes de la raisonnabilité des investisseurs. Non, ils ne sont pas tous raisonnables, et d'ailleurs, celui dont tu parles pour dire qu'il est moralement ok, je ne vois personnellement pas pourquoi il est plus moralement ok qu'un autre, mais en tout cas il a intérêt à faire gaffe à ses couilles, s'il aime tant faire des all-in. C'est pas forcément déraisonnable, mais ça demande du travail, pour être raisonnablement profitable. D'ailleurs, pour en revenir à Buffett, c'était sa stratégie d'investissement, ainsi que la raison principale de son désaccord avec son mentor (Benjamin Graham, un type prudent qui prêchait la diversification) : Buffett préférait se concentrer sur un seul investissement, ce qui est beaucoup plus risqué et exigeant en matière de travail, mais aussi beaucoup plus profitable (ce qui est la raison de sa fortune aujourd'hui). Graham, lui, se diversifiait au maximum, ce qui l'a amené à gagner de l'argent de façon beaucoup plus lente, mais beaucoup moins stressante et avec beaucoup moins de travail.

Sinon, l'actionnaire, encore une fois, dont il faudrait quand même préciser que cet actionnaire que tout le monde aime tant critiquer pour son succès, c'est l'actionnaire intelligent (personne ne plaint jamais les actionnaires cons, et pourtant il y en a, puis ils deviennent clodos, et là les gens commencent à les plaindre... enfin s'ils ne parlent pas trop des raisons qui les ont amenè là, quoi, parce que c'est tabou, un peu), or l'actionnaire intelligent, il y a plusieurs écoles, mais en général on s'accorde à dire qu'il doit être diversifié, et surtout, qu'il ne doit pas foutre ses billes n'importe où.
Je pourrais écrire un long paragraphe sur le fait que je pense qu'un employé est comparable à un investisseur (sauf que lui inspire la sympathie, va comprendre), à la différence qu'au lieu d'investir son argent dans une entreprise, il y investi son temps, mais dans tous les cas je ne vois aucune raison valable pour laquelle il échapperait à la première règle de l'investisseur : ne pas investir dans n'importe quoi (et ne pas oublier d'assurer ses arrières, ça c'est la diversification). Je veux dire, là ça fait quelques temps que je suis vaguement les news de Ryanair, je ne connais évidemment pas le futur, et je ne suis les choses que vaguement, mais de mon point de vue ils pourraient bien ne pas être loin de la faillite (en tout cas il y a anguille sous roche). Bref, si tu vas déposer ton CV chez eux, que tu es engagé, et que le mois prochain ils mettent la clef sous la porte, et malgré tout ce que la société pourra te prendre en pitié, pauvre petit employé innocent, pour moi t'as été un très mauvais investisseur et tu assumes les conséquences de ton mauvais choix.

La plus value, la richesse que tu appelles "artificielle", je t'ai déjà expliqué plus haut comment elle était créée : dans le cas de l'entreprise fictive de Nemau, il y a création de confort pour les personnes âgées et leurs familles. Tu vois bien que cette richesse ne va pas dans les mains des actionnaires. Ce qui va dans les mains des actionnaires c'est l'argent que ces familles payent de leur plein gré pour obtenir cette richesse. Tout le monde devient plus riche, quand ton frère fonde une maison de retraite. Pas juste les actionnaires.

Bon, ROTS, maintenant :

Citation:

- Il est davantage profitable pour la société de répartir plus équitablement les richesses, car les problèmes quotidiens de budget des foyers rend les gens bêtes. La survie économique et les emmerdes accaparent toute leur intelligence, ils deviennent incapables de se projeter dans l'avenir. C'est prouvé, il y a des tonnes d'études sur le sujet.


Faut voir, encore une fois si tu parles d'inégalité ou de pauvreté. Je ne vais pas me répéter au sujet du fait que l'inégalité est un faux problème donc je vais en déduire que ce que tu dis c'est : "la pauvreté rend les gens bêtes". Du coup, ok. Je veux bien. Ça a l'air de se tenir. Par contre c'est con que l'histoire n'ait pas prouvé à maintes reprises que le capitalisme était en train de régler ce problème à son petit rythme, hein ?

Citation:

- L'argent mieux distribué permet à tous les enfants (et pas seulement ceux des riches) de faire des études, et donc de contribuer au progrès (ingénierie, médecine, recherche...). Si le système éducatif est biaisé par les riches pour offrir à leurs enfants (pas plus intelligents génétiquement/potentiellement) les postes scientifiques ou à responsabilités, la qualité du travail est moindre que si on mettait à ces postes les meilleurs (génétiquement/potentiellement) piochés aussi parmi les pauvres.


C'est pas faux. Ça ferait un système plus efficace si ça pouvait être correctement mis en place. Sinon il y des moyens de le faire sans régulation centrale, en cherchant les jeunes talents et en les laissant faire des études à crédit. Ce qui aurait pour conséquence de les endetter, évidemment. C'est donnant-donnant, cependant. No free lunch.

Citation:

- Les inégalités dans un pays sont proportionnelles à la violence. Des vitres cassées, de l'argent gaspillé à réparer ; de l'argent gaspillé dans les tribunaux, les prisons.


Les inégalités La pauvreté est proportionnelle à la violence. Agreed. Du coup, même réponse que pour ton point sur la stupidité des ménages : le capitalisme est en train de mettre fin, lentement mais sûrement, à la pauvreté.

Citation:

C'est la théorie du ruissellement ça (trickle down). Et elle est bidon :F


Je dois bien t'avouer ne jamais avoir très bien compris ce que les opposants de cette "théorie du ruissellement" avaient contre elle, parce qu'à moi elle me semble être d'une véracité évidente. Mais à la lecture de tes liens je commence à comprendre. Apparemment il s'agirait de faire des dons aux riches, histoire que l'argent ruisselle jusqu'en bas de l'échelle ? Ah oui, c'est un peu con, d'ailleurs, ça, et je ne suis pas étonné que ça ne fonctionne pas.
Par contre :

Citation:

- Le capitalisme produit des bonnes choses (progrès, confort...), par les mécanismes décrits pas Adam Smith, on est d'accord là-dessus aussi.


Bon, voilà, ce dont moi je parle et que tu as confondu avec la théorie du ruissellemment, c'est ça, et visiblement on est d'accord.
Mais du coup je ne vois pas pourquoi tu as contredit mon paragraphe à ce sujet, parce que c'était précisément de cela qu'il y était question.

Citation:

Mais reste qu'il produit également de mauvaises choses (pollution, oppression des salariés, pauvres abandonnés à leur sort, famines provoquées volontairement par la spéculation, pays dévastés par les guerres de l’énergie, iniquité devant la justice...).


- La guerre arrive quand un gouvernement se mèle d'économie. Je vois bien la possibilité qu'elle arrive aussi sur un libre marché si un acteur n'a pas bien compris où était sa place, mais en tout cas c'est illusoire de vouloir régler le problème de la guerre en régulant le capitalisme : le régulateur est la première cause de guerre.
- La pollution est un problème lié à l'humain plutôt qu'à un système en particulier, mais je vois ce que tu veux dire : il faut freiner l'humain. C'est là que je vais te dire que j'ai confiance en l'humain au sens où je le pense capable de comprendre quand il va trop loin et où j'ai aussi confiance en sa capacité à résoudre ses problèmes. Je n'ai pas grand chose à te mettre sous la dent pour appuyer ça, mais je pense que ça doit être une différence fondamentale entre nos deux modes de pensée parce que j'ai un ami irl qui raisonne comme toi. Il a peur qu'il soit trop tard quand l'humain réagira (et il est un peu pessimiste : il considère l'humain comme fondamentalement irresponsable). C'est une peur justifiée, et je pense qu'on l'a d'une certaine façon tous en commun, mais à l'invesre cette peur est justement le moteur qui fait qu'on s'empresse d'autant plus de trouver des solutions. En d'autres termes c'est un risque que je suis prêt à prendre parce que je pense que le jeu en vaut la chandelle.
De toute façon, celui qui va freiner l'humain, dans ton idée, c'est un autre humain, avec les mêmes qualités et les mêmes défauts, et je doute donc de sa capacité à faire mieux si l'être humain est en effet irresponsable.
- Les famines provoquées volontairement par la spéculation je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu m'as déjà sorti un example à ce niveau, que j'ai oublié et qui m'avait effectivement perturbé à l'époque, mais je me méfie des a-priori en ce qui concerne la démonisation de la spéculation. Je repense par exemple au cas de Martin Shkreli qui a été accusé d'avoir multiplié le prix d'un médiacament coûtant pourtant peu cher à la production. Ça n'a été possible qu'à cause du monopole qui lui avait été garanti par le gouvernement sur ce médicament. S'il avait eu de la concurrence (c'est à dire si un vrai libre marché non régulé) il n'aurait jamais pu se permettre ça. Une fois encore le gouvernement est le vrai problème, qui se présente ensuite comme la solution (Shkeli a été condamné et est en prison, je pense, d'ailleurs). Alors oui, ce spéculateur n'est certainement pas un saint, et c'est probablement d'ailleurs effectivement un gros enfoiré, mais la spéculation n'est pas le problème. Le vrai problème c'est le monopole (une autre de mes grosses bêtes noires, dont le gouvernement n'est d'ailleurs qu'une des manifestations).
Le truc c'est que Shkreli, en plus d'être un enfoiré, c'est un troll, et un troll pas très fin. Le gouvernement octroie régulièrement des monopoles à plein de capitalistes, et pour peu qu'ils soient un peu plus fins que ce type là, ils prennent leur pourcentage gratos garanti par le gouvernement, et sont inatteignables dans un tribunal vu qu'il est impossible de prouver qu'ils ont effectivement manipulé le prix (Shkreli et son + trouze mille % c'était un peu voyant quoi, en comparaison).

Citation:

Il faut un État fort pour le contrôler, s'assurer qu'il reste moral. Le capitalisme est une machinerie du profit, un algorithme amoral. La législation, c'est la concrétisation de la morale en lois. Ces lois restreignent un peu la liberté des citoyens (pas le droit de tuer, pas le droit de harceler ses employés, pas le droit de trop polluer...), mais ont pour objectif d'optimiser le bien-être dans la société.


Et c'est d'ailleurs ainsi qu'Adam Smith terminait son premier ouvrage, plus méconnu que son pendant ultralibéral : "La théorie des sentiments moraux" (1759). Je conteste surtout la première phrase, qui est la conclusion du reste : "il faut un État fort pour le contrôler", du fait que le gouvernement est une mauvaise solution qui produit autant sinon plus de tort que de bien parce qu'il est constitué des mêmes humains que le reste du "problème".
Bien plus que dans le capitalisme (ou le gouvernement), les problèmes listés ont davantage à voir avec ce que j'appellerai encore une fois "la nature humaine", à défaut d'un meilleur terme, ou plutôt de ses côtés plus négatifs : la tragédie des biens communs, la jalousie, l'absence de limites, etc.

Citation:

L’État tel que nous le connaissons est très imparfait, mais le concept d’État n'est pas intrinsèquement vicié.


Pour rester honnête intellectuellement : l'État tel que nous le connaissons est aussi très loin d'être le pire imaginable. Sa qualité s'est améliorée en même temps que la richesse dans nos régions. J'arguerai simplement que le concept d'État est une mauvaise solution créant systématiquement un nouveau problème pour chacun de ceux qu'elle résoud.

Ouf. Fistan, maintenant :

Citation:

Quid d'un socio-capitalisme


C'est le système scandinave. J'en ai déjà discuté plus haut. Ça marche si les gens 1) ont confiance en leurs compatriotes, et 2) ont confiance en leur gouvernement.
Bref, chez nous on a essayé. Et on a eu des problèmes.

Citation:

Une valeur monétaire donne, au contraire, une très bonne façon de quantifier la richesse. Cela dit, et pour aller dans ton sens, c'est une valeur qu'il faut pondérer et contextualiser, car seule, effectivement, elle ne signifie absolument rien.


Ce que je veux dire c'est qu'elle est facilement manipulable. Un peu comme quand on montre un diagramme selon lequel la fortune des plus riches est en augmentation continue : ça s'explique par l'inflation et le fait que les riches ne mettent pas ou peu de leurs billes dans des valeurs inflationnistes parce qu'ils en connaissent les défauts. Par exemple mettons que Bill Gates ait, au pif, un milliard d'action Microsoft en 1998, valant 50 milliards de dollars, c'est normal que 20 ans plus tard ce même milliard d'actions vaille 75 milliards de dollars si l'inflation a été de 50% sur le total de ces 20 ans (les chiffres sont vraiment au pif, hein, encore une fois : ce qui compte c'est les maths).
Le pouvoir d'achat, est une véritable unité de mesure quantifiable et fiable de la richesse. L'argent, mesuré dans une monnaie quelconque, est une donnée trop facilement manipulable et dépourvue de sens.

Strong minds discuss ideas; average minds discuss events; weak minds discuss people. -- Strong opinions, weakly held.


Roi of the Suisse - posté le 08/10/2018 à 23:37:38. (21292 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

"Les pauvres gèrent mal leur argent"


AzRa a dit:

les pauvres ne sont pas pauvres seulement parce qu'on ne leur donne pas d'argent, mais surtout parce qu'ils sont incapables de le gérer.

Je ne sais pas comment tu fais pour ne pas te rendre compte que c'est une vérité inversée, mais aussi une horreur sur le plan humain :F
- Inversée, parce que ce n'est pas la bêtise des pauvres qui cause leur pauvreté, mais leur pauvreté qui cause leur bêtise ! Des tas d'études récentes montrent que le fait d'avoir des difficultés financières réduit grandement les facultés cognitives et de gestion de sa vie.
- Ça veut dire quoi "bien gérer" ? Les pauvres utilisent leur argent pour survivre (ou s'acheter ponctuellement un luxe sacrificiel, oh pauvres pécheurs, qui illuminera leur morne vie l'espace d'un instant) plutôt que de le faire fructifier en bourse, ah ! qu'est-ce qu'ils gèrent mal leur argent ! Ils feraient mieux de tout donner aux riches et de se laisser mourir !
- Le capital enrichit plus vite que le travail ! Si épargner/investir/whatever rapporte 3%, le pauvre épargne 100€ et gagne 3€, le riche épargne 100 000€ et gagne 3000€. Ça n'est pas de la meilleure gestion ! C'est un système qui amplifie les inégalités, c'est tout. Ah quelle intelligence de la part du riche d'avoir été riche dès le début...

"Le travail est une notion caduque"


AzRa a dit:

Déjà le jours où les régulateurs arrêteronnt de protéger cette notion caduque de "travail" et laisseront les robots se tuer à la tâche à la place des humains, on aura fait un grand pas en avant.

:elusun Oui, ça c'est vrai.
La valeur travail est une chose affreuse et obsolète, qui dévore goulument le temps de vie des gens. Vivement que les machines et algorithmes libèrent les hommes du travail. Durant ce siècle, espérons le.

Rien n'empêchera ensuite quelques anciens métiers d'être pratiqués de temps en temps comme passe-temps, comme passion.

"La planète serait surpeuplée"


AzRa a dit:

En ce qui concerne la planète je suis convaincu que le gros du problème a à voir avec le niveau de population : nous sommes trop nombreux pour la planète.

Attention, tu colportes ici un mythe archi-faux et de plus très dangereux, car débouchant potentiellement sur des solutions génocidaires.
C'est une question de mode de vie. Un Étasunien a besoin de 4 planètes, un Français de 2.5 planètes, et un Chinois d'1.1 planète, un Indien a besoin de 0.4 planète.
On peut polluer moins, consommer moins d'objets inutiles, moins de nourriture exotique débile qui vient du bout du monde en avion etc.
Sauf que l'entreprise, structure amorale (tant que son image n'est pas en jeu), n'a pour but que le profit, et la recherche de toujours plus de profit se fait au prix de la destruction de vies humaines et de l'environnement.


AzRa a dit:

Les traders servent autant de soupe dans la rue que les bûcherons et les serveurs de café, merci.

C'est une question de pouvoir. Tu ne peux pas mettre ces gens sur le même plan. Un garçon de café doit travailler beaucoup et dur pour avoir un mode de vie décent. L'idée ici c'était que le trader cliché de l'expérience de pensée a énormément d'argent et de pouvoir, et donc qu'il peut contribuer davantage.
Même qu'il DOIT contribuer davantage, car ce qu'il fait n'est que la confiscation/l'accaparement des biens mérités par tous dans la mère nature communiste. Être riche, c'est tuer des pauvres, les faire souffrir, même si on ne les voit pas, même s'ils sont loin de nous, de notre ghetto de riches :zorro
Je te taquine.

"La capitalisme réduirait lentement la pauvreté"


AzRa a dit:

Par contre c'est con que l'histoire n'ait pas prouvé à maintes reprises que le capitalisme était en train de régler ce problème à son petit rythme

Oui et non.
Des données qui vont dans ton sens : https://ourworldindata.org/wp-content/uploads/2013/05/World-Poverty-Since-1820.png
Mais on ne peut pas en attribuer les mérites au capitalisme seul.
Le capitalisme seul est amoral : si la loi du profit ou de l'offre et de la demande implique de détruire des vies et l'environnement, cela sera fait. Ce n'est pas parce que ces mécanismes seraient naturels qu'ils sont bons. La malaria aussi est naturelle.
- La médiatisation, la communication, fait qu'il est plus difficile de faire du mal qu'autrefois (esclavage, maltraitance d'employés, pollution, manteaux en fourrure de bébés pandas...). Les capitalistes, égoïstes et amoraux, rêveraient de faire tout ça, car cela apporte un très grand profit. Seulement aujourd'hui, la lumière est faite sur ces cas. Pourtant même aujourd'hui, des journalistes d'investigations sont encore assassinés par les entreprises véreuses. Il n'y a pas que la médiatisation, ça n'est qu'un exemple.
- Les états protecteurs, redistributeurs des richesses, apportent les soins/l'éducation/etc. gratuitement ou à faible coût aux citoyens, ce qui aide à réduire la pauvreté.
Tu ne peux pas attribuer toutes les bonnes choses au capitalisme et les mauvaises choses à l'état fort. Ce serait malhonnête.

"La guerre serait le propre des gouvernements"


AzRa a dit:

La guerre arrive quand un gouvernement se mèle d'économie. Je vois bien la possibilité qu'elle arrive aussi sur un libre marché si un acteur n'a pas bien compris où était sa place

C'est une vision intéressante et originale !
Cependant, "ne pas savoir où est sa place" est valable aussi pour les états. Tous les acteurs ne sont pas rationels, sinon il n'y aurait peut-être pas de guerres, acteurs économiques ou états.
On peut très bien imaginer un monde futuriste, où les entreprises, puissantes, ont surpassé les états (c'est un peu déjà le cas de Samsung en Corée...), et où les logos ont remplacé les drapeaux. Alors, dans ce monde, un agent économique irrationnel (comme tous les agents économiques réels :tirlalangue2) pourrait amener la guerre d'un autre acteur économique plus rationnel. La guerre n'est donc pas le propre des états.

Aussi, la guerre peut être vue comme un rééquilibrage ("remise des gens à leur place" comme tu dis) dans l'autre sens : si un pauvre dispose de ressources, le riche va venir utiliser son pouvoir contre le pauvre en usant de la violence pour se l'accaparer. Et c'est un mécanisme de renforcement du pouvoir et d'aggravation des inégalités. Tu vas sans doute dire que c'est la faute du pauvre s'il subit la violence, car il n'avait qu'à être fort pour défendre son bien, mais dans ton "remettre les gens à leur place", je vois juste une façon détournée de dire que le fort a un droit naturel d'opprimer le faible, de le voler pour devenir encore plus fort. Encore une fois, une primauté selon toi du "naturel" sur le "bien". Je dis "bien" dans le sens relatif (et non absolu) de : le monde serait meilleur (moins violent, moins gaspilleur, plus éduqué, plus cultivé, en meilleure santé) si les richesses étaient plus équitablement réparties.

"L'humain saura résoudre les problèmes qu'il a engendrés"


AzRa a dit:

C'est là que je vais te dire que j'ai confiance en l'humain au sens où je le pense capable de comprendre quand il va trop loin et où j'ai aussi confiance en sa capacité à résoudre ses problèmes. Je n'ai pas grand chose à te mettre sous la dent pour appuyer ça, mais je pense que ça doit être une différence fondamentale entre nos deux modes de pensée parce que j'ai un ami irl qui raisonne comme toi. Il a peur qu'il soit trop tard quand l'humain réagira (et il est un peu pessimiste : il considère l'humain comme fondamentalement irresponsable).

Le problème que je rajouterais, c'est que malheureusement il n'y a pas que des humains ! Il y a des structures gigantesques, des mécanismes qui dépassent chaque être humain. Des mécanismes que nous avons mis en place et sur lesquels nous n'avons plus aucun contrôle, et qui peuvent s'emballer (rétroaction positive) pour nous conduire à notre perte.

Les brevets


AzRa a dit:

Martin Shkreli qui a été accusé d'avoir multiplié le prix d'un médiacament coûtant pourtant peu cher à la production. Ça n'a été possible qu'à cause du monopole qui lui avait été garanti par le gouvernement sur ce médicament. S'il avait eu de la concurrence (c'est à dire si un vrai libre marché non régulé) il n'aurait jamais pu se permettre ça. Une fois encore le gouvernement est le vrai problème, qui se présente ensuite comme la solution (Shkeli a été condamné et est en prison, je pense, d'ailleurs).
La spéculation n'est pas le problème. Le vrai problème c'est le monopole

Je n'ai pas de conviction ferme concernant les brevets.
- D'un côté ça permet à un inventeur de récompenser son travail (mais on entre ici dans la notion de mérite, qui est de droite et dont il faut se méfier comme de la peste, car le mérite est un concept "cheval de Troie" qui nous fait ensuite accepter des tas d'horreurs), on pourra dire plus prudemment, de motiver sa recherche, et donc le progrès. Peut-être que sans brevets, l'innovation en pâtirait ! Les entreprises seraient moins enclines à investir dans quelque chose de nouveau, pour qu'on leur pique la recette secrète directement après !
- D'un autre côté, certains brevets excessivement longs (je pense aux droits Disneys de 80 ans qui sont régulièrement prolongés par les lobbys américains puis européens) me semblent anormaux, et créent, comme dans ton exemple du médicament, des situations d'injustice, des situations criminelles, néfastes pour le bien-être commun.

Je dirais que l'état est la structure qui a pour rôle d'apporter la moralité dans les mécanismes économiques naturels amoraux. Dans le cadre du médicament, un état imparfait n'a pas joué son rôle en permettant la vente d'un médicament beaucoup plus cher que son coût de production, et durant un brevet trop long.
Un état imparfait, qui faute à un moment donné, ne prouve pas que tous les états sont à bannir, et ne prouve pas non plus que les mécanismes naturels incontrôlés seront moraux.

Des états imparfaits autour de nous


AzRa a dit:

Roi of the Suisse a dit:

L’État tel que nous le connaissons est très imparfait, mais le concept d’État n'est pas intrinsèquement vicié.


Pour rester honnête intellectuellement : l'État tel que nous le connaissons est aussi très loin d'être le pire imaginable. Sa qualité s'est améliorée en même temps que la richesse dans nos régions. J'arguerai simplement que le concept d'État est une mauvaise solution créant systématiquement un nouveau problème pour chacun de ceux qu'elle résoud.

Je ne serais pas aussi pessimiste. Je pense qu'un état "assez bon"/"satisfaisant" est tout à fait possible.
Pas un état parfait, un état qui parfois faillirait, certes, mais un état globalement moral, dont la structure robuste l'empêcherait d'être "hacké" par des hommes politiques avides. Il faudrait, pour le construire, penser à toutes les failles possibles, et les combler.

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Nemau - posté le 11/10/2018 à 18:01:00. (34508 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Plein du vrai dans le post ci-dessus.

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Kenetec - posté le 17/10/2018 à 21:03:43. (10715 messages postés)

On en parle de l'histoire de la perquisition de Mélenchon et de la France Insoumise ?

C'est hallucinant cette histoire ! :lol
Je vous invite à regarder les vidéos.

Le comportement de Mélenchon et des mecs de FI est ...
... Bref, je vous laisse juger. :pense


Fistan - posté le 17/10/2018 à 21:33:55. (6141 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Kenetec a dit:

Le comportement de Mélenchon et des mecs de FI est ...


Affligeant ? Honteux ? Indigne de la fonction que certains d'entres eux exercent ?
C'est simplement innaceptable venant d'un élu.

C'est quand même débile de se mettre à ce point en tort tout en clamant qu'on a "rien à cacher" >.>


Nemau - posté le 17/10/2018 à 21:40:14. (34508 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Ouais Mélenchon est un rageux, hélas. Enfin, on le savait déjà ça. ^^

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Kenetec - posté le 17/10/2018 à 22:23:55. (10715 messages postés)

Citation:

Affligeant ? Honteux ? Indigne de la fonction que certains d'entres eux exercent ?
C'est simplement inacceptable venant d'un élu.


Il y a des groupies ici, il faut surveiller ses propos. :p

Citation:

Ouais Mélenchon est un rageux, hélas. Enfin, on le savait déjà ça. ^^


C'est au delà du rageux là ...
Il y a eu violence, menaces, insultes, intimidations ...

Si t'as pas vu la séquence en entier, il y a l'essentiel dans ce reportage de Quotidien.

Franchement à une époque, j'aimais bien Mélenchon.
Je trouvais qu'il disait des choses biens, intelligentes, avec du style, en arrivant à capter les gens.

Mais depuis la Présidentielle, il a sombré dans le populisme le plus crasse et bas de gamme.
Limite la France Insoumise fait maintenant pire que le FN niveau manipulation, démagogie, mauvaise foi, et prendre les gens pour des cons ...

C'est d'une tristesse. :-/

Spoiler (cliquez pour afficher)


Nemau - posté le 17/10/2018 à 22:52:10. (34508 messages postés) - honor

The inconstant gardener

(le mème xD)

Ouais, p't être. :c

Hier (ou avant-hier, je sais plus) y avait Besancenot à la télé (me souviens plus de la chaîne). Il est bien Besancenot. <3

Sinon dans la FI y a Ruffin. S'il lui arrive lui aussi de s'énerver c'est moins souvent que Mélenchon, et à bon escient.

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Roi of the Suisse - posté le 17/10/2018 à 23:13:40. (21292 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

Lolz la vidéo :lol
"On va enfoncer la porte ! Allez on pousse !!!§ :wouah"
Mélenchon casse tout yeah :sonic

Spoiler (cliquez pour afficher)


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TLN - posté le 18/10/2018 à 04:52:22. (16013 messages postés) - honor

Architecte d'Outre-Mondes

Je comprends qu'ils soient un peu tendus, mais c'est vrai qu'ils ont fait fort sur le coup =§

Apôtre du Grand Kirby tkt.


Kenetec - posté le 18/10/2018 à 10:13:49. (10715 messages postés)

J'aimerais bien connaître la proportion "véritable colère"/"cinéma médiatique". :-/

Parce que c'est évident qu'ils en font des caisses, qu'ils en rajoutent pour faire le cirque, accentuent le côté "victimisation/on est persécuté par Macron" etc.

Tout ça n'est pas 100 % authentique ...


NanakyTim - posté le 18/10/2018 à 10:34:48. (23080 messages postés) - staff

Leader Bocaliste Floodeur Légendaire

Pas trop compris ce que vous leur reprochez (j'ai regardé la vidéo mais y'a pas de contexte, c'est juste "la FI arrive dans ses locaux et les flics sont là pour perquisitionner sans raison") :sifflote

Ils pouvaient pas donner la raison de la perquisition dans leur reportage ?

Sinon y'avait pas des anarchistes sur Oniro ? Mélenchon il est gentil il veut nous filer le revenu universel (même si en échange on doit quitter l'Europe). C'est vrai, marre de la police qui fait des perquis' à des heures incongrues et qui mettent des matraques dans le cul ! Venez on fait mai 68 :clown

Héros ou Fléau ? Devenez le Roi de Quineroy ! ~ Plongez dans l'univers sombre du Darkans ! ~ Dimens Reis... Allez y faire un tour. ~ Rangez votre chambre ! ~ Avez-vous peur du noir ? ~ Sauvez le futur, en allant dans le passé: BOCALATOR...


TLN - posté le 18/10/2018 à 14:30:11. (16013 messages postés) - honor

Architecte d'Outre-Mondes

Ben le moment où Mélenchon pousse le procureur contre la porte par exemple, c'est de la violence physique. Après j'ai pas trop compris celui qui est mis à terre plus tôt dans la vidéo je crois que c'est un militant FI ? Mais j'ai pas vu qui est-ce qui l'a poussé par terre.

Mais bon faut avouer que voir Macron et son rouleau compresseur déconstruire le pays depuis plus d'un an, sans possibilité de rien faire parce que t'as que 10 parlementaires, et que d'un autre côté tu te retrouves cible d'une perquisition pour je sais pas quoi (alors que niveau magouille pognon chez Macron/LREM à mon avis ça doit être pas mal non plus), ben ça fout les boules quoi.

Je sais pas trop comment seront les prochaines présidentielles, mais même si un nouveau visage sort des rangs de la FI, va y avoir du boulot à faire pour se détacher de cette image d'extrémisme (même si leurs idées sont bonnes de mon point de vue).

Apôtre du Grand Kirby tkt.


moretto - posté le 18/10/2018 à 14:48:46. (534 messages postés)

Pour moi le seul moment qui est choquant c'est quand il pousse le procureur, le reste, je pense que beaucoup de personne réagirait comme ça.

Sinon c'est bien un militant qui est étranglé par un flic et mis à terre, apparemment il s'est montré déjà violent (le flic) un peu avant mais on ne le voit pas sur les images. On entend d'ailleurs Corbière dire à son supérieur "je vous ai dit qu'il était violent".


Fistan - posté le 18/10/2018 à 15:44:50. (6141 messages postés) - honor

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

moretto a dit:

je pense que beaucoup de personne réagirait comme ça.


A ceci près que beaucoup de personnes ne vont pas attirer des journalistes et pouvoir invoquer des sympathisants (parce que Mélenchon ne s'est pas rendu tout seul à son siège pour y rencontrer des gens par hasard hein, il a donné rendez vous).
Quelqu'un qui est chef de file d'un mouvement et député de la république a des responsabilités, notamment celles de montrer un exemple.

moretto a dit:

Sinon c'est bien un militant qui est étranglé par un flic et mis à terre, apparemment il s'est montré déjà violent (le flic) un peu avant mais on ne le voit pas sur les images. On entend d'ailleurs Corbière dire à son supérieur "je vous ai dit qu'il était violent".


Plus précisément, on voit unflic mettre à terre un militant et le maîtriser, avant de le relâcher aussi sec. Personnellement j'ai pas bien vu ce qui a poussé le flic à agir dela sorte, par contre oui on voit clairement Corbière gueuler comme un putois. Le mec est dans un état de rage totale, il crie à s'endéloger la voix.

Faut bien voir que le flic en question il est face à une meute d'enragés, bave aux lèvres, prête à suivre aveuglément des mecs comme celui qui en l'occurence hurle comme un gosse à qui on a confisqué sa console.
Alors je ne dis pas que ce policier n'a pas été inutilement violent (aux enquêteursd'en juger, c'est leur métier après tout), je dis juste qu'il n'était pas face à des parlementaires et leurs sympathisants, il était face à une foule digne des chasses aux sorcières. Peut être que les forces de l'ordre n'ont pas super bien réagit, mais il y a aussi certainement des torts en en face aussi, qu'ils arrêtentdonc le numéro de la petite victime.

Désolé, quelqu'un qui se veut représentant de ces concitoyens n'a pas à s'emporter de la sorte en public. Jamais. Que ce soit légitime ou non, il n'a PAS à invectiver de la sorte les forces de l'ordre ou un fonctionnaire de justice. Encore moins devant foule et journalistes.
Et le pire, vraiment, dans tout ça, c'est l'absence apparente d'embryon d'excuses ou de regrets.


Sylvanor - posté le 18/10/2018 à 20:55:53. (21238 messages postés) - webmaster

Le gars chiant qui rigole jamais (il paraît)

Je suis assez déçu de Mélenchon sur cette histoire.
Son trip "me touchez pas monsieur" ça me consterne (il est pas le seul à faire ce coup-là), ça va les autres ont pas la galle, et juste après "je suis parlementaire mon corps est sacré" c'est quoi ce délire, c'est pas lui qui était pour plus d'horizontalité, pour une 6e république etc?

Et puis bon, c'est politique c'est scandaleux machin, il était le premier à se frotter les mains quand ça arrivait à Le Pen et à Fillon.

J'adore Mélenchon hein, toujours, mais quand il déconne il faut être honnête avec soi-même et savoir reconnaître les dérapages de ceux qu'on aime, aussi.

Par contre pas d'accord avec Kenetec qui dit que depuis les élections le mec est devenu sans intérêt, lui et ses potes de la FI heureusement qu'ils sont là à l'assemblée, ils font un boulot superbe, quelle chance on a de les avoir, à chaque fois que je vois leurs interventions je respire et je me dis enfin, au moins on a une poignée de mecs bien là-bas.
Mélenchon a continué ses revues de la semaine et ça c'est bien aussi, ça prouve que c'était pas juste un coup de pub pour la campagne mais une démarche sincère.
Il a ses défauts, mais y aurait un nouveau scrutin demain je revoterais pour lui sans l'ombre d'une hésitation.

Ruffin bravo aussi quel héros ce mec, bon sang j'adore, j'admire Ruffin.

Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

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