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Reprise du message précédent:

Kenetec - posté le 19/11/2016 à 00:48:30. (10715 messages postés)

Sylvanor a dit:


Et alors, il t'intéresse toi Macron? Si oui, en quoi?


Hmmm, je sais pas, je trouve sa démarche intéressante en tout cas.
Le fait qu'il ne se revendique d'aucun parti ou d'aucune tendance.

Il est pas prisonnier des dogmes ou des règles propres à chaque parti.
"T'es de gauche donc tu ne peux pas faire ça."
"T'es de droite donc tu ne peux pas faire."


Du coup il est libre de faire plus ou moins ce qui lui semble bon pour le pays.

Après au niveau du bonhomme j'ai l'impression que c'est un des rares à ne pas être dans l'affrontement, la division, ou le pessimisme.
"Ouin ouin ouin, la France va mal, on est foutu, Hollande a tout cassé, votez pour moi".
Il est plus dans la bienveillance et l'optimisme, ce qui est quand même plus agréable à entendre qu'un discours de n'importe quel candidat des primaires de la droite.

Pour son programme, il n'a pas encore révélé grand chose, donc j'attends de voir.
A priori, il pioche un peu de partout.
(Au passage c'est drôle, on voit que ça énerve les journalistes de pas pouvoir le mettre dans une case précise X))
A suivre.

Bon dans les faits, vu que je vote jamais, ça changera peut être pas cette fois ci, on verra. :F


Suite du sujet:

Saheyus - posté le 19/11/2016 à 00:56:37. (759 messages postés)

Hum, alors, ce que je considère comme une "bonne critique" de Mélenchon n'est sans doute pas ce qui pousse "les gens" à voter FN, PS ou Les Républicains.
Une bonne critique de Mélenchon, de mon point de vue, est libertaire et anarchiste, mais c'est un point de vue très minoritaire dans la population. J'en mets un exemple plus bas.

Par contre, on peut effectivement faire une analyse sociologique et politique pour expliquer pourquoi tout le monde ne vote pas Mélenchon. Et même, de manière générale, pourquoi tout le monde ne vote pas pour les candidats qui promettent une baisse du temps de travail, une augmentation du SMIC et des minima sociaux, une imposition très progressive, la régularisation des migrants, etc.

Ce serait un peu long, mais voici les premières hypothèses qui me viennent à l'esprit :
- Tout le monde ne vote pas. En fait, près de 15% de la population française n'est pas inscrite sur les listes électorales. Ce sont majoritairement des immigrés qui ne sont pas encore régularisés ou des populations précaires (qui déménagent souvent). Ensuite, l'abstention aux présidentielles est de l'ordre de 20%. Cette abstention est particulièrement forte chez les jeunes et particulièrement faible chez les retraités. On peut en déduire qu'une partie de la population, défavorisée, ne peut pas exprimer ses intérêts et qu'une autre partie de la population, désabusée, ne vote pas, soit parce qu'ils ne croient pas à une amélioration de la politique (et à l'influence du vote), soit parce qu'ils ne croient pas au régime politique.
- Les médias sont très majoritairement possédés par des industriels, des milliardaires qui n'ont aucun intérêt à laisser promouvoir des idées égalitaristes. Ceci peut expliquer notamment la prédominance de la pensée économiste orthodoxe à la télévision, une pensée économiste libérale qui considère qu'entraver le marché appauvrirait le pays et que l'argent accaparé par les plus riches "ruissellerait" sur la population. Ces médias font également la promotion de la compétition internationale ce qui fait penser à une partie de la population que la seule manière de lutter contre le chômage et la pauvreté serait d'abaisser le niveau de vie général (le "coût du travail") pour concurrencer l'Allemagne voire la Chine
- Le programme économique des partis est généralement très peu décrit dans les grands médias qui s'intéressent davantage aux discours qui semblent plus vendeurs. Ainsi, beaucoup de gens ignorent que le FN compte baisser les impôts des entreprises et des plus riches, et que sa prétendue "augmentation des salaires" est en réalité une baisse des cotisations patronales (les patrons ayant ensuite toute latitude pour ne pas augmenter leurs employés)
- Je pense qu'il y a également en France une véritable force réactionnaire, qui vise à remettre en cause l'humanisme, le féminisme, les droits LGBT, les immigrés etc, qui sont présentés comme la "cause de la décadence de l'occident". C'est une croisade morale qui a ses boucs émissaires et ses héros vertueux destinés à restaurer une France puissante et influente dans le monde entier.
- Sur un plan plus sociologique, bien que la bourgeoisie représente à peine 1% de la population, 3% peut-être en incluant la petite bourgeoisie, ses alliés représentent beaucoup plus, au moins 10% de la population, voire davantage (cela comprend les politiciens, les militaires, les policiers, les cadres, et bon nombre d'agents de l'État). En outre, tous les salariés sont soumis à l'influence de leur patron, qui a des pouvoirs considérables sur eux, celui de licencier notamment. La peur d'aller contre sa hiérarchie n'est pas un élément négligeable. De la même manière, même les chômeurs sont impliqués dans une lutte et une compétition permanente. Cette organisation sociale peut amener à se tromper d'ennemi et à s'en prendre à plus misérable que soit de peur de perdre sa place.

Le discours anar sur Mélenchon en question :

Spoiler (cliquez pour afficher)


Roi of the Suisse - posté le 19/11/2016 à 16:04:56. (21292 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

Saheyus a dit:

L'anarchie souhaite une société sans pouvoir et donc sans état. Croire que le pouvoir peut être pris pour installer l'anarchie est une erreur fondamentale commise par Marx et ceux qu'il a inspiré, l'ensemble de l'Histoire politique de ces derniers siècles montre que ce n'est pas possible, l'appareil d'état se retourne TOUJOURS contre la liberté.

Dire "ça a toujours été observé comme ça, donc ça le sera toujours, donc ce n'est pas la peine d'essayer à nouveau" c'est premièrement un raisonnement incorrect sur le plan purement logique (dans le sens où ça ne constitue pas une preuve), et deuxièmement une prophétie autoréalisatrice dangereuse car encourageant la stagnation par la résignation.

Un prérequis subtil et important : l'absence de chef n'est pas l'absence de système politique (gestion et répartition du pouvoir).
Dans l'hypothèse où une assemblée constituante produirait une sorte de démocratie absolue (tous les citoyens ont exactement le même pouvoir politique : tout le monde peut proposer des lois et les voter), ce serait l'anarchie vu qu'il n'y aurait pas une personne particulière avec plus de pouvoir politique que les autres, plus de lobby puisqu'auquel cas il faudrait corrompre tout le monde. Et pourtant il y aurait un système politique. Dans ce scénario fictif, on a une anarchie produite par l'appareil d'état, et qui ne peut pas se retourner contre la population.

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Nemau - posté le 19/11/2016 à 22:28:39. (34508 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Pour la primaire des républicains Fillon et Sarkozy ont vachement remontés dans les sondages, il sont maintenant au coude à coude avec Juppé. Ça vaudrait presque le coup d'aller voter (utile) à leur primaire, histoire que Sarkozy ne gagne pas et qu'on ne se retrouve pas ainsi à devoir choisir entre lui et Marine Le Pen au deuxième tour de la présidentielle (je préfère encore un Juppé à un Sarkozy ou un Fillon).

Par contre :

Citation:

Qui peut voter ?
Le vote est ouvert à tous. Il n’est pas réservé aux adhérents des partis. Pour voter, il suffit :
[...]
- De s'engager sur l’honneur en signant la phrase suivante : « Je partage les valeurs républicaines de la droite et du centre et je m’engage pour l’alternance afin de réussir le redressement de la France. »


Copé et Sarkozy ne devraient même pas avoir le droit de faire encore de la politique alors je veux bien signer sur l'honneur parce que mon honneur ils peuvent se le mettre... bref.

Mais faut donner 2€ par tour de scrutin et symboliquement ça me fait caguer. Pas que symboliquement d'ailleurs, j'ai aucune envie de co-financer la droite et le centre.

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La Machine Infernal - posté le 19/11/2016 à 23:28:48. (172 messages postés)

Si vous voulez, vous pouvez lire son programme (ou plutôt celui de la France insoumise mais c'est du pareil même).

Je vous met le lien ici.

Comme ça vous saurez exactement ce qu'il prétend vouloir faire.
Il y a de bonne idée, d'autre que je n’apprécie pas trop mais c'est personnel. Mais globalement ca me va ou en tout cas ce sera mieux que tous les autres.


AzRa - posté le 20/11/2016 à 01:22:31. (9533 messages postés)

Roi of the Suisse a dit:

Saheyus a dit:

L'anarchie souhaite une société sans pouvoir et donc sans état. Croire que le pouvoir peut être pris pour installer l'anarchie est une erreur fondamentale commise par Marx et ceux qu'il a inspiré, l'ensemble de l'Histoire politique de ces derniers siècles montre que ce n'est pas possible, l'appareil d'état se retourne TOUJOURS contre la liberté.

Dire "ça a toujours été observé comme ça, donc ça le sera toujours, donc ce n'est pas la peine d'essayer à nouveau" c'est premièrement un raisonnement incorrect sur le plan purement logique (dans le sens où ça ne constitue pas une preuve), et deuxièmement une prophétie autoréalisatrice dangereuse car encourageant la stagnation par la résignation.


Comment tu veux être libre alors que quelqu'un te dit ce que tu dois faire, ROTS ? Je ne sais pas si le terme d'Etat est bien choisi. J'aurais plutôt dit gouvernement. Comment tu veux faire installer un système anarchique par un gouvernement ? Ça n'a pas de sens.

Strong minds discuss ideas; average minds discuss events; weak minds discuss people. -- Strong opinions, weakly held.


Roi of the Suisse - posté le 20/11/2016 à 13:17:11. (21292 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !

AzRa a dit:

Comment tu veux être libre alors que quelqu'un te dit ce que tu dois faire, ROTS ?

Je ne comprends pas cette question. Le mot "libre" ne veut absolument rien dire. Il ne faut pas utiliser ce concept philosophique flou et bidon, sinon on peut dire tout et son contraire.
Dans la jungle on est libre, mais libre de vivre dans l'inconfort et de mourir jeune. L'organisation sociale et politique instaure des règles, qui en apparence réduisent la liberté, mais qui t'offrent le confort et la longue vie, et ainsi pouvoir faire plus de choses (parce qu'on a le temps et les moyens). On peut être plus libre avec plus de contraintes. A l'inverse, une dérèglementation peut résulter en une soumission à la prédation du plus fort, donc être une perte de liberté.
J'espère que je dis des évidences :-/

AzRa a dit:

Comment tu veux faire installer un système anarchique par un gouvernement ? Ça n'a pas de sens.

La réponse est dans le deuxième paragraphe du post précédent.

Une constituante est une rupture. D'une constituante peut survenir n'importe quelle nouvelle organisation politique.

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AzRa - posté le 20/11/2016 à 14:51:37. (9533 messages postés)

Ça se tient, oui. De toute façon en fait j'ai vraiment du mal de croire en la possibilité de l'anarchie : les gens sont ainsi faits, avec leurs manies, pour qu'il y en ait qui aiment dominer, et d'autres être dominés. En fait je suis convaincu que l'anarchie aboutirait inévitablement à un retour à nos types de sociétés, probablement en passant d'abord par la case dictature. Je me considère comme plutôt libertaire et j'aimerais bien tenter le coup de l'anarchie mais je suis sceptique quant à la faisabilité du truc.

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Konnie - posté le 20/11/2016 à 23:10:16. (3971 messages postés)

Bonne nouvelle Sarko se présentera pas, viré au premier tour des primaires :D


azzurox - posté le 20/11/2016 à 23:15:35. (5589 messages postés)

Moi qui voulait voir le résultat d'un Sarko-Lepen juste pour l'expérience. :F

Mon émission Youtube, le Zap Anim : https://www.youtube.com/channel/UCtXZuqba_EAP8rXP21m8Yvg


Kenetec - posté le 20/11/2016 à 23:26:19. (10715 messages postés)

Bon, ben y'a des chances que le prochain président s'appelle à nouveau François. X)

C'est dingue le score qu'il fait.
Les sondages ont encore prédit n'importe quoi.


Nemau - posté le 21/11/2016 à 00:02:09. (34508 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Sarko éliminé.

image

Désolé Nova. :sifflote :F (promis, je te laisserai te venger si Mélenchon se ramasse au premier tour de la présidentielle xD)

Par contre Fillon loin devant Juppé ça me déçoit.

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Nova_Proxima - posté le 21/11/2016 à 01:05:33. (3004 messages postés)

Neo_Sephiroth

Oula Nemau, tu te fis trop à l'image qu'on avait choisi sur 2LO pour me représenterXD


Saheyus - posté le 21/11/2016 à 03:11:26. (759 messages postés)

Roi of the Suisse, il y a des analyses anarchistes intéressantes sur les illusions de certaines formes de démocratie directe. Notamment le fait que la volonté de la majorité imposée à chacun, c'est le gouvernement de tous sur chacun, et non le gouvernement de chacun sur soi-même, ainsi que des réflexions sur les pressions organisées par les hiérarchies d'entreprise, les médias, les impératifs économiques, etc, qui font que l'individu peut retransmettre, à travers ses choix politiques, des formes d'oppressions.

Mais c'est un débat assez technique, que j'ai seulement effleuré, qui relève de la réflexion à long terme et qui ne doit pas discréditer les autres améliorations potentielles.

Pour la primaire de la droite, le résultat m'est assez indifférent, mais j'avoue que je suis surpris pas le succès d'un Fillon très "tatchérien", qui ne jure que par les suppressions du maximum de postes de fonctionnaires, la hausse de la TVA, la retraite à 65 ans, les 39 heures payées 37...
Il est très difficile de faire la distinction entre les différents programmes de ces candidats des primaires, mais j'ai l'impression que celui de Fillon est le plus néo-libéral et le plus nuisible pour les services publiques.

Les gens ont-ils à ce point envie de rembourser la dette de la France ? C'est pourtant cette volonté de résorber la dette qui a poussé le gouvernement actuel à prendre pas mal de mesures impopulaires (de hausse d'impôts et de la TVA). De manière assez "efficace", d'ailleurs, si on considère que c'est un objectif, faisant passer le déficit de 4,8% à 3,3% en 5 ans.

Si je comprends bien le raisonnement des votants de la primaire de la droite, il y aurai une résignation à remboursé la dette et à baisser le déficit, qui valide la hausse de la TVA, mais pas certaines hausses d'impôts (peut-être faudrait-il analyser plus en détail lesquelles), tout en validant à la place une réduction drastique du secteur public ?
Si le débat de la présidentielle va dans cette direction, on est mal barrés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France#.C3.89volutions_r.C3.A9centes


Lord_lo - posté le 21/11/2016 à 08:45:57. (81 messages postés)

Si le FN est élu, je m'organise pour rejoindre rapidement le canada. :grossourire


Nemau - posté le 21/11/2016 à 12:12:49. (34508 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Citation:

Oula Nemau, tu te fis trop à l'image qu'on avait choisi sur 2LO pour me représenterXD

Je ne me fiais pas qu'à ça. Quoi qu'il en soit autant pour moi si tu n'es pas sarkozyste. ^^ (et content de l'apprendre :D sauf si c'est parce que tu votes FN xD)

Citation:

Si le FN est élu, je veux devenir modo d'Oniro. :sriden

Pas deux apocalypses en même temps stp. :F

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Omenides - posté le 21/11/2016 à 14:22:50. (9053 messages postés) - admin

Après deux verres, je prends le métro...

Si le FN est élu, je... m'en bats les couilles en fait. C'est pas comme si ça allait changer grand chose par rapport à l'heure actuelle.

L'abus d'alcool est dangereux pour la bouteille...


Konnie - posté le 21/11/2016 à 14:51:18. (3971 messages postés)

Omenides a dit:


Si le FN est élu, je... m'en bats les couilles en fait. C'est pas comme si ça allait changer grand chose par rapport à l'heure actuelle.



ce troll


Omenides - posté le 21/11/2016 à 14:59:41. (9053 messages postés) - admin

Après deux verres, je prends le métro...

Bah quoi ? On touche déjà le fond, alors si le FN passe, soit ça va rien changer, soit le peuple va se sortir les doigts du cul et faire quelque chose de plus percutant que les Nuits debout.

Ce qui impliquerait de faire quelque chose d'énorme, bien plus qu'un mai 68, qui montrera à ces chiens du gouvernement que c'est le peuple qui commande.

Mais bon, on connait déjà la route qui sera empruntée si ce cas de figure se présente...

L'abus d'alcool est dangereux pour la bouteille...


Konnie - posté le 21/11/2016 à 15:06:59. (3971 messages postés)

Oui c'est vrai attendons que le peuple fasse tout le travail au lieu d'agir maintenant. Un exemple qui correspond beaucoup mieux que Mai 68 c'est comment les Allemands ont empêché la monté du nazisme et on sauvé l'Europe de la seconde guerre mondiale.


Falco - posté le 21/11/2016 à 15:20:33. (16096 messages postés) - heberge

L'homme à Abattre

Point Godwin :F

Mélenchon je le sens bien, tout ce qu'il évoque me semble juste, il avait parlé de supprimer le statu d'auto entrepreneur il y a quelques années car il trouvait que c'était de l'arnaque (ce qui est vrai), j'aimerais bien savoir ce qu'il en pense aujourd'hui, mais en tout cas il est mon favoris pour le moment.

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Omenides - posté le 21/11/2016 à 15:22:23. (9053 messages postés) - admin

Après deux verres, je prends le métro...

Citation:

Oui c'est vrai attendons que le peuple fasse tout le travail au lieu d'agir maintenant. Un exemple qui correspond beaucoup mieux que Mai 68 c'est comment les Allemands ont empêché la monté du nazisme et on sauvé l'Europe de la seconde guerre mondiale.



C'est justement là où je veux en venir : rien ne va changer.

L'abus d'alcool est dangereux pour la bouteille...


Konnie - posté le 21/11/2016 à 15:30:45. (3971 messages postés)

image

Omenides c'est juste toi qui va pas changer, bonne chance dans le passé :sonic


Omenides - posté le 21/11/2016 à 16:26:14. (9053 messages postés) - admin

Après deux verres, je prends le métro...

Bonne chance pour ton vote, avec un peu de chance, ton bulletin sera recyclé en rouleau de papier cul, qu'est-ce qu'on ferait sans...

L'abus d'alcool est dangereux pour la bouteille...


Konnie - posté le 21/11/2016 à 16:41:43. (3971 messages postés)

J'ai jamais dit que j'allais voter :lol


AzRa - posté le 21/11/2016 à 17:03:04. (9533 messages postés)

Citation:

il avait parlé de supprimer le statu d'auto entrepreneur il y a quelques années car il trouvait que c'était de l'arnaque (ce qui est vrai)


Intéressant. J'ai jamais compris c'était quoi la différence profonde entre un auto entrepreneur et un entrepreneur tout court. Enfin j'ai jamais vraiment cherché à comprendre non plus faut dire. Mais ouais, c'est l'impression que ce mot m'a toujours donné : un truc absurde. Déjà "auto entrepreneur" c'est un pléonasme. Ça n'aide pas à donner un air sérieux au concept. Sérieux c'est quoi la différence ?

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