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Reprise du message précédent:

Siegfried - posté le 15/01/2015 à 16:00:41 (228 messages postés)

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J'ai été un peu rapide là-dessus, mais des posts sont apparus pendant que je rédigeais le mien et j'ai bâclé.
L'enfer n'a aucune vocation explicative. C'est la punition finale, c'est tout.
Qui l'a décidé ? Dieu.

Et comme tu dis, on ne peut pas juger Dieu avec notre vision limitée.
Nous sommes limités : nous naissons et nous mourons. Or, Dieu est éternel.


Suite du sujet:

mtarzaim - posté le 15/01/2015 à 17:45:38 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

trotter a dit:


Mais comment tu sais ? Comment pourrais-tu savoir les effets d'une éternité de souffrance à l'échelle de dieu ?


Eternité de souffrance = éternité tout court.
On ne peut comparer l'infini qu'à lui-même. Le pire châtiment possible, même à l'échelle de dieu, se mesure en éternité.

Citation:

-Peut être que la valeur de la vie humaine est incommensurable et donc que même une éternité en enfer n'est rien à côté du cadeau que nous a fait dieu ?
-Peut être qu'il existe quelque chose de pire que l'enfer, qu'on ne peut même pas s'imaginer ?
-Peut être que brûler éternellement en enfer, c'est un ultime moyen pour permettre enfin aux pêcheurs d'approcher de sa vérité ?
Je sais pas, moi...


Beaucoup de peut-être. Mais admettons que tout ceci soit vrai.

Se pose toujours le problème de la bienveillance. Dieu ne veut pas nous réhabiliter, mais seulement nous punir. Alors qu'il a tous les moyens à sa disposition pour nous aider à devenir meilleur.
Car c'est le but ultime (proclamé) de la religion : rendre l'homme meilleur (aux yeux de dieu).

Citation:

A mon avis, pour comprendre les croyants, il te manque l'idée de l'abandon total à dieu. C'est à dire devenir humble, accepter qu'on ne peut pas tout connaitre, accepter sa volonté.


Mais il faut pour ça que je puisse identifier sa volonté, parmi des milliers de volontés qui se disent toutes unique et absolue.
Par exemple, je nais dans une société qui met en avant le viol comme source de perfection. Dieu m'enverra en enfer quand même, parce que je n'aurai pas respecter ses dictats, alors que je n'aurais jamais eu l'occasion/les moyens d'identifier sa parole par rapport à celle qui m'a été inculquée comme vraie.

Il me faut un moyen sûr, basé que quelque chose qui peut être compris et partagé et comparé entre un maximum d'individus, peu importe l'époque ou la culture. Quelque chose d'universel et d'a-humain.
L'approche rationnelle me semble la seule méthode qui réponde à ces critères.

A quoi bon le libre-arbitre et la responsabilité si dieu ne nous dit pas tout ce que nous devons savoir pour prendre une décision ?..

Citation:

"Si je suis malade, si je suis endeuillé, c'est Sa volonté. Les raisons de Ses actions me dépassent, mais je Lui fais confiance. Quoi qu'Il décide pour moi, c'est Son amour qu'Il me donne, je me réfugie en Lui et je L'aime."


Le diable utiliserait la même méthode. On ne peut donc pas différencier satan de dieu.

La bienveillance de dieu n'a de valeur que si elle est comprise comme telle par l'homme.
Même en imaginant que la bienveillance divine apparaisse comme malveillance pour l'homme, le but de dieu, comme énoncé dans les écritures, est de nous rendre meilleur. L'enfer ne nous rend pas meilleur.

Citation:

Donc "comment dieu peut-il être bienveillant s'il est méchant ?" C'est dieu, il fait ce qu'il veut ! S'il te dit que te brûler les pieds une éternité c'est bon pour toi tu dis "merci" et c'est tout ! Lui il sait, toi tu sais pas !


Tu peux justifier n'importe quelle exaction avec ça, humaine ou démoniaque.
Il n'y a donc aucune raison de lutter contre les choses injustes ou immorales, puisque c'est la bienveillance de dieu qui se manifeste à travers elles.

Citation:

Tu as une conception très contemporaine de la justice. Tu la vois comme un moyen de réhabilitation, un moyen de faire disparaître le crime de la société, ou du moins le réduire.
La conception plus traditionnelle de la justice, c'est que tu récoltes ce que tu sèmes. Tu as le châtiment que tu mérites.


La justice des hommes est donc supérieure à la justice divine. :3

Le "un oeil pour un oeil" date des sumériens (pierre d'ammurabi), 12 000 ans avant notre ami à croix. C'est dire comme ça date. Pourtant, si le concept a évolué puis a été abandonné dans 95% des populations du monde actuel, c'est qu'il y a une raison. En fait plusieurs, mais on ne va pas se lancer dans un débat législatif.

Et malheureusement pour Mr Barbiche, le principe du "récolter ce que l'on sème" ne marche pas dans le domaine de la pulsion.
Exemple avec mon violeur.

Mon violeur est violeur non pas parce qu'il l'a choisi, mais parce qu'il porte en lui une mutation génétique qui fait que ses centres "sexuels" sont plus agressifs que la normale. Il ne peut rien y faire, sa tension sexuelle est 1000 fois supérieure à un individu lambda. Comme il y a des gens complètement asexués, il y a des gens complètement "sexués". Et mon violeur en fait partie.
Il n'a pas choisi d'être un violeur, il est né avec toute la panoplie du violeur.
Il n'a donc pas de libre-arbitre. Il peut essayer de réprimer ses pulsions, à un moment ou à un autre, il sera submergé et passera à l'acte.

Qui est responsable du fait qu'il a reçu ces gènes "handicapés" à sa naissance, alors que le spermatozoide porteur aurait très pu ne jamais féconder l'ovule ?
Le dieu du hasard. Dieu.
Pourtant le responsable ne sera jamais puni, seulement ses victimes (mon violeur et mon violé et leurs familles respectives).

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Rich Forever - posté le 15/01/2015 à 19:18:15 (12184 messages postés)

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Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

Citation:

L'archéologie est un truc en mouvement, on découvre sans cesse des choses. Les athées ont longtemps utilisé l'absence de la cité d'Ur sur les bords de l'Euphrate pour réfuter tout le passage sur Abraham, et donc tout ce qui pouvait suivre. [...]


Il n'y a rien d'athée dedans. C'est du travail d'archéologue sérieux, pa en conflit d'intérêt avec sa foi. La Bible dit ceci, il va chercher et ne trouve pas. Conclusion: c'est des foutaises. C'est aussi simple. Si dans le futur, c'est finalement trouvé, alors il n'aura rien à se reprocher, à part avoir fait objectivement son travail.
C'est pareil pour un juge. Au vu des preuves présentées, dans un procès, un type peut être déclaré non coupable. Mais ensuite s'il y a d'autres preuves qui émergent et prouvent alors sa culpabilité, le juge ne va pas mal dormir, parce que le procureur n'a pas bien fait son boulot.

Citation:

Ces crimes ont été commis pour beaucoup de raisons, mais jamais VRAIMENT pour Dieu


Pour les massacres: voir le génocide cathare. Pour les exactions: voir l'inquisition. Esclavages, spoliations et colonisations ont été les autres moyens utilisés par les Occidentaux pour diffuser le christianisme. Sans eux, le christianisme n'aurait jamais gagné à ce point l'Amérique et l'Afrique. Ou aurait été en concurrence directe avec les cultes locaux.

Citation:

Voltaire, très grand chrétien (...) a écrit beaucoup d'âneries racistes, idem pour Montesquieu ou d'autres grands soi-disant penseurs "modernes".


C'est normal pour leur temps, tu trouves pas? Kant dans "Projet de paix perprétuelle" parlait aussi de "nègres".
Je te parie 30 euros qu'ils étaient aussi sexistes, homophobes et élitistes. Devine aussi quoi? Avant le 20è siècle le scientifique typique était religieux (aujourd'hui 98% des membres de la Royal Society sont athées, les 2% restants se partageant agnosticisme, déisme et religiosité) Ce n'est donc pas un argument quand on les situe dans leur temps.

Citation:

La seule distinction faite par Dieu, c'est entre ceux qui le suivent et ceux qui ne le suivent pas.


Distinction inutile vu que le libre arbitre n'existe pas. Quelque soit le comportement de quelqu'un, ce n'était ultimement pas de sa faute. Et puis, être puni éternellement pour un choix qui n'était en fait pas le notre, c'est quand même fort pour un Dieu soi-disant omniscient.

Citation:

Le souci, c'est qu'on peut très facilement retourner cet argument à la pensée athée. Tu pars du principe que Dieu n'existe pas.


Parce qu'il n'y a absolument aucun élément dans la nature qui indique cela directement. Ce n'est écrit nulle part et de manière ostentatoire que Dieu est l'origine de quoi que ce soit. Ce n'est en fait une évidence pour personne (sauf ceux qui ont suivi un enseignement religieux avant même d'être en âge de penser). Par conséquent, nul ne peut logiquement partir de ce principe. Son existence ne devient donc pas une certitude mais une supposition. Et dans les questions de oui ou de non, on considère systématiquement le non. Je viens là de te décrire le rasoir d'Occam, un principe très important d'épistémologie permettant de ne pas assimiler tout et n'importe quoi dans les sciences.

Citation:

dès que tu vas trouver un truc qui ne te semble pas cohérent ou juste selon tes valeurs, tu vas le pointer du doigt comme une incohérence ou une chose inacceptable.


Ce ne sont pas les miennes, mais celles d'un individu lambda, avec une notion de bien et de mal classique.

Citation:

Tu l'ériges en principe parce qu'on t'a inculqué ça à l'école et que ça te semble tout à fait logique et cohérent. Il y a nombre de philosophies qui soutiennent ce mécanisme de pensée et l'expérience la justifie.


Absolument pas. C'est en autodidacte que j'ai développé tout cela, en pleine tourmente dans les théories du complot en 2013. J'ai été élevé dans une famille catholique et ai fait le secondaire dans un établissement jésuite. Alors question raison pure, je n'étais pas vraiment calé. Mais c'est à partir de fin 2013 que j'ai appris tous ces mécanismes qui m'ont permis de voir que la conspiration sioniste c'est n'importe quoi. J'ai alors beaucoup étudié la philosophie et lu des tas d'ouvrages. Je lisais déjà beaucoup en physique (aussi en autodidacte), et en faisant le rapport entre tout ça + les expériences et l'apprentissage du rôle de la psychologie dans la raison, j'ai constaté moi-même (et non à l'école) à quel point c'est important. Tu l'auras compris, c'est parce que j'ai moi-même été victime d'une religion basée sur du faux: les théories sionistes.

Citation:

Je pourrais arguer que tu utilises la raison comme un biais de sélection pour descendre un livre que tu juges être un tissu de bêtises et de mensonges.


C'est pas comme ça que ça marche. Dans la logique pure et la logique pure uniquement, on peut appliquer les principes tels que le biais de sélection.

Et puis, pour faire face à tout cela, j'ai trouvé l'astuce infaillible: toujours écouter les deux versions de l'histoire Quand je regarde la vidéo d'un anti-religieux qui montre des choses que je juge très pertinentes, je cherche toujours dans les commentaires les avis de religieux sur la question. J'en discute sur mon groupe de débat, bref, je fais de mon possible pour éloigner tout type de biais. Ça fait plus d'un an de débats religieux que ça marche.

Citation:

Je doute que la raison conduise à accepter le surnaturel, mais préférera plutôt à chercher à l'expliquer, je me trompe ?


Dans des conditions spécifiques la raison accepterait le surnaturel volontiers.

Citation:

Je pourrais continuer en te listant toutes les âneries qui ont pu exister au cours de l'Histoire et qui étaient basées sur la raison, mais atteindre le point Godwin ne m'intéresse pas (encore que je peux remonter plus loin).


xD, on en parlait justement il y a une heure dans mon groupe. Je te donne la réponse: toutes ces "logiques" du passé étaient en fait des sophismes.

Citation:

Je crois l'humain faillible, et tout ce qu'il fait l'est aussi. Y compris tout son raisonnement


Il n'y a pas deux raisons. 1 + 1 = 2 quelque soit le raisonnement (sauf en binaire, mais 10 en binaire décrit deux choses). Notre raison, c'est la même que celle des atomes, des quanta, de tout extraterrestre, de l'univers même et éventuellement de dieu(x)

Onche onche party - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


hassen - posté le 15/01/2015 à 20:34:05 (580 messages postés)

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Alien

ça sert a vivre en harmonie, d'aimer et d'étre aimé.

School Urban Legends


Siegfried - posté le 15/01/2015 à 20:50:42 (228 messages postés)

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Avec tout ça, je n'ai même pas répondu à la question du topic (on a un peu migré du topic Charlie Hebdo).

hassen a dit:


ça sert a vivre en harmonie, d'aimer et d'étre aimé.



C'est un objectif parmi d'autres, en réalité. Si tu prends la plupart des croyances, on peut faire une petite liste :
-Découvrir et donner un sens à la vie.
-Si la religion comprend des divinités, les connaître et leur vouer un culte si nécessaire.
-Un peu de développement personnel parfois.
-Expliquer l'inexplicable (variable selon les époques et les avancées humaines).
-Expliquer l'humain (qui reste inexplicable).

Après, ça a servi historiquement à rassembler des peuples, légitimer des guerres, prendre des décisions (les augures), donner une identité à une civilisation, voire organiser la société quand les lois en découlent.

J'ai sûrement zappé des trucs.


trotter - posté le 15/01/2015 à 20:52:42 (8482 messages postés)

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Citation:

Tu peux justifier n'importe quelle exaction avec ça, humaine ou démoniaque.


Voilà, tu t'approches de ce que je voulais te dire. C'est pour ça qu'à mon avis "Dieu se dit bienveillant selon lui mais n'est pas bienveillant selon moi" ne tient pas face à un croyant.

Pour le reste, ce sont d'autres questions :
-Comment reconnaitre la vraie religion et le vrai dieu ?
-Comment distinguer le diable de dieu ?
-Quel est le but de dieu ?

Je réponds vite fait avec une ébauche à la première, le reste je n'en sais rien.

"Comment reconnaitre la vraie religion et le vrai dieu ?"
Pour moi, la révélation divine étant une expérience individuelle, elle ne pas être mesurée ni reproduite en laboratoire, et c'est ça qui te chagrine. Mais ça ne signifie pas pour autant que c'est faux.
Un jour, peut être, tu la vivras (ou bien quelqu'un de proche de toi en qui tu as une grande confiance la vivra) et tu deviendras croyant, qui sait.


mtarzaim - posté le 15/01/2015 à 21:05:37 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

trotter a dit:


Voilà, tu t'approches de ce que je voulais te dire. C'est pour ça qu'à mon avis "Dieu se dit bienveillant selon lui mais n'est pas bienveillant selon moi" ne tient pas face à un croyant.


Parce qu'il n'a pas tenu le raisonnement auquel j'aboutis suite à notre échange.

A savoir :
Un dieu bienveillant doit communiquer une bienveillance compréhensible par l'homme.
Dans le cas contraire, l'homme devient incapable de reconnaitre qu'il fait bien (récompense) et ce qu'il fait mal (punition). Si dieu me punit aléatoirement (selon mon point de vue), je ne pourrais comprendre ce qu'il attend de moi. Un dieu bienveillant doit être compréhensible pour prétendre me transmettre une morale.

Les voies du seigneur ne sont ainsi pas seulement pénétrables.
Elles doivent l'être si dieu est bienveillant.

Citation:

"Comment reconnaitre la vraie religion et le vrai dieu ?"
Pour moi, la révélation divine étant une expérience individuelle, elle ne pas être mesurée ni reproduite en laboratoire, et c'est ça qui te chagrine. Mais ça ne signifie pas pour autant que c'est faux.


Sauf que je ne suis pas équipé pour différencier un ange d'un démon, tous deux créatures supérieures et largement capables de m'abuser de milliards de manières différentes.
Manipuler mes niveaux de sérotonine et me faire flasher le cortex préfrontal pour me refiler une expérience (vérifié en laboratoire donc fastoche pour un supra-esprit), c'est à la portée de n'importe quel démon mineur. Ressentir n'a en réalité aucune valeur de vérité ou d'authenticité. Ce serait même le plus simple pour un démon, alors qu'un ange chercherait plutôt à me convaincre par des arguments rationnels.
Comme je l'ai dit ailleurs : les passions, c'est le domaine du diable. Et la "révélation" en fait partie intégrante.

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Lakitorai - posté le 15/01/2015 à 21:06:25 (2493 messages postés) - honor

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Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire

Citation:

Va savoir pour l'Arche, l'Histoire n'est pas encore finie. Peut-être serons-nous tous les deux morts quand quelqu'un pourra trouver quelque chose.
Peut-être ne trouvera-t-on jamais rien.



Si daesh continu à dynamiter tout les sites et les tell du coin, c'est certain qu'on ne trouvera rien, vu qu'il n'y aura plus rien à trouver :hum... * va pleurer Mari, et la cité paléochrétienne de je-ne-sais-plus-son-nom, réduite en poussière à cause de ses connards *

"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-


Siegfried - posté le 15/01/2015 à 21:42:13 (228 messages postés)

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Pareil en Iran. Toute la culture perse étouffée par les fanatiques, comme jadis les sculptures chinoises explosées par de jeunes communistes.

Tiens, pensez-vous que le communisme soit une religion, même sans Dieu ?


mtarzaim - posté le 16/01/2015 à 00:23:41 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

Siegfried a dit:


...
Tiens, pensez-vous que le communisme soit une religion, même sans Dieu ?


Il y a un culte de la personnalité ? Alors c'en est une.

Jesus, Abraham, Mao, Staline ou Hitler ... Dès qu'on prête à un gars des facultés supérieures, on nage dans la dévotion.

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Ephy - posté le 16/01/2015 à 01:01:04 (27714 messages postés) - honor

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MFIU

Citation:

J'ai sûrement zappé des trucs.



Ça sert aussi beaucoup à affronter la plus grande peur de l'homme: la mort.
Du coup ça sert aussi à rendre la mort des autres plus acceptables si on croit au paradis/vie après la mort/réincarnation/autre.

Power Level: 1 148 355,38|Mystic Slayer|Le monde d'Adélaïde|Reikon no Yume|★ H-Project|Toho Danmaku Arena|Loli versus Ponies|Mes vidéos|Ma galerie|Débuter sur VX:10, 11|Tuto: Importation de ressources|Mapper avec les RTP VX|Touhou|Fan de Omenides|Fan de Estheone|Eph'ille: 14


Siegfried - posté le 16/01/2015 à 01:29:04 (228 messages postés)

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Ephy a dit:


Citation:

J'ai sûrement zappé des trucs.



Ça sert aussi beaucoup à affronter la plus grande peur de l'homme: la mort.
Du coup ça sert aussi à rendre la mort des autres plus acceptables si on croit au paradis/vie après la mort/réincarnation/autre.



C'est ce que je voulais résumer par "trouver un sens à la vie", mais tu as raison de souligner cette peur.

C'est incroyable comme l'être humain a toute sa vie déterminée par sa mort et comment il la perçoit (étape vers une réincarnation/un au-delà ou fin absolue de son existence).


Dhamma Metta - posté le 16/01/2015 à 02:03:42 (183 messages postés)

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Citation:

C'est incroyable comme l'être humain a toute sa vie déterminée par sa mort et comment il la perçoit



On dit merci qui? Merci l'égo :rit2


Furie - posté le 16/01/2015 à 02:16:50 (3801 messages postés)

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Humeur Nutella

La religion, ça sert à avoir de belles églises et de belles mosquées.
Et puis des tas de fêtes sur les calendriers. C'est cool pour les vacs scolaires.
Oh, aussi...ça permet mooins de rivalité féminine, plus de divisions et moins de liberté.
Pour certain, paraît que ça pousse à être meilleur.
M'enfin c'est surtout un prétexte pour faaire de la *** des fois.
Ou faire *** les autres tout en étant dans un groupe religieux, comme ça on se sent plus malins vu qu'on est plus nombreux à zutrer l'autre.

Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!


Fistan - posté le 16/01/2015 à 02:35:51 (6185 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Si daesh continu à dynamiter tout les sites et les tell du coin, c'est certain qu'on ne trouvera rien, vu qu'il n'y aura plus rien à trouver :hum... * va pleurer Mari, et la cité paléochrétienne de je-ne-sais-plus-son-nom, réduite en poussière à cause de ses connards *


T'inquiète va :
- les tell c'est naze parce que c'est tout remanié
- les trucs mis à jour c'est naze parce que les gens des deux derniers siècles ont tout plus ou moins perturbé

Il font le ménage, c'est bien ou pourra creuser dessous pour voir si y'a pas d'autres trucs \o.Ô/




Quoi, mauvaise foi ? :F



Je remonte un peu en arrière pour réagir quand même :

Citation:

C'est du travail d'archéologue sérieux, pas en conflit d'intérêt avec sa foi. La Bible dit ceci, il va chercher et ne trouve pas. Conclusion: c'est des foutaises. C'est aussi simple. Si dans le futur, c'est finalement trouvé, alors il n'aura rien à se reprocher, à part avoir fait objectivement son travail.


Alors en vrai c'est pas si simple parce que la Bible n'a pas valeur de source historique. Pour nous, en tant que source, c'est similaire à une fable, un roman, une épopée, ou plus généralement toute tradition de récit écrit ou orale qui nous soit parvenue. J'insiste, ce n'est pas un jugement sur le contenu ou le message du texte, juste sur la valeur qu'il a pour le travail de l'archéologue.
Partir à la recherche d'un site "mythique" (comme, on va dire, Troie, pour donner un exemple) est une optique assez romantique qui ne se fait plus beaucoup, à moins de pouvoir se financer soit même (ce qui n'est pas le cas des archéologues sérieux, la plupart sont relativement pauvres). A vrai dire c'est plutôt l'inverse qui se passe, on trouve des trucs et après coup quelqu'un va les faire corréler avec l'un ou l'autre récit.

Tout ça pour dire que l'archéologue sérieux ne te dira pas "si c'est décrit dans la Bible comme étant là et que ça y est pas c'est que la Bible dit des bêtises", il te dira plutôt "certes mon bon monsieur, mais la Bible n'a pas vocation à être un atlas". Il ne faut pas oublier que la forme cannonique a été écrite relativement tard et sur la base d'une tradition essentiellement orale (comme beaucoup de choses)... les premiers trucs à s'éloigner de la réalité, dans la transmission et la reproduction d'un récit, ce sont les repères dans l'espace et/ou la trame temporelle.

Bref, tout ça pour dire qu'on ne choisit pas les endroits où on creuse parce qu'on veut vérifier que c'est bien comme dans tel ou tel récit. On choisit l'endroit ou on creuse parce qu'on pense (espère) y trouver des trucs cool, et quand sa arrive on se demande si par hasard c'est pas un truc qu'on connaîtrait.
C'est un peu schématique mais la plupart du temps ça va se passer comme ça. Je sais pas si j'ai été vraiment clair parce que j'ai du mal à exprimer la chose. Le fait est qu'au final l'archéologue il s'en cogne parce que ça l'intéresse pas vraiment. Si un site a une signification historique c'est mieux (et en plus ça fait venir les financements $_$ ), mais ça ne veut pas dire qu'un village paumé inconnu du monde apportera moins d'infos.
Trouver une incohérence entre le terrain et ce qui est décrit par une tradition n'invalide pas le récit, juste l'interprétation qui en est faite sur ce point là.

Bon évidement y'a aussi des archéologues pas sérieux, et ceux là ont tendance à trouver ce qu'ils étaient partis chercher. Ça fait même des scandales parfois :F


Siegfried - posté le 16/01/2015 à 06:01:36 (228 messages postés)

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Mtarzaim, je relisais la lettre aux Romains hier, et je te conseille de lire les chapitres 1 (à partir du verset 18) et 2, qui donnent un peu les réponses bibliques à ta question.
https://www.biblegateway.com/passage/?search=romains+1&version=BDS

Ce qu'il en ressort, d'après la Bible (tu peux toujours ne pas être d'accord), c'est que l'observation de l'univers et notre conscience, notre notion de bien et de mal, doivent normalement nous conduire à reconnaître l'existence de Dieu.
Toute autre conclusion vient de l'orgueil humain qui conduit à des raisonnements douteux et obscurcis.

Le chapitre 2 développe les cas de ceux qui ont connaissance de la Loi de Dieu et qui la négligeraient, et de ceux qui n'en ont pas connaissance mais l'appliquent naturellement, sans aucune référence, dans leur vie. Et ces derniers seront sauvés au jour du jugement.

Dans tous les cas, il faut rendre honneur à Dieu, ce qui exclut les gens qui se considèrent moralement bons et qui se passent de Dieu.


Sinon, pas mal l'article sur le fake archéologique. Je vais lire les autres cas connus. :)


Furie - posté le 16/01/2015 à 06:39:52 (3801 messages postés)

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Humeur Nutella

Euh, mais c'est pas la même chose?

"ceux qui n'en ont pas connaissance mais l'appliquent naturellement, sans aucune référence, dans leur vie. Et ces derniers seront sauvés au jour du jugement. "
et
Dans tous les cas, il faut rendre honneur à Dieu, ce qui exclut "les gens qui se considèrent moralement bons et qui se passent de Dieu."

Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!


Siegfried - posté le 16/01/2015 à 19:48:39 (228 messages postés)

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Il ne faut jamais isoler un passage de son contexte. Si on prend le verset seul, on pourrait croire que toute personne qui respecte la loi sans la connaître est sauvée (une idée qui rassure beaucoup de monde), mais tout ce qui est développé juste avant établit qu'on n'est pas sauvé si on ne trouve pas Dieu.

Parallèlement, la Bible dit à plusieurs reprises, que ce soit dans les Psaumes, les prophètes où les paroles même de Jésus, que si quelqu'un cherche sincèrement Dieu (et non pas une idée de Dieu, ou son intérêt personnel), Dieu se laissera trouver par cette personne.

Juste deux exemples qui illustrent ça aujourd'hui :

-Il y a assez longtemps, une tribu en Amazonie, vénérait des esprits (représentant la nature, les animaux, etc...). Un jour, une des personnes de cette tribu eut la conviction qu'il devait y avoir un être au-dessus de ces esprits qui les aurait créés. Mais cette tribu n'avait aucun contact avec l'extérieur.
Cet homme eut la vision (oui, on rentre dans le surnaturel) qu'un jour, quelqu'un viendrait pour lui faire connaître cet être créateur.
Des années plus tard, des missionnaires arrivent, et à leur grande surprise, trouvent cette tribu qui vénère un dieu unique, et après avoir écouté ce qu'ils avaient à dire, l'homme reconnaît qu'ils sont ceux qui devaient venir.

-Plus actuel : de nombreux musulmans en Iran se convertissent après avoir eu un rêve qui leur indiquait où se rendre pour trouver des réponses à leurs questions. Ils ont été élevés dans la tradition de l'islam et n'ont pas accès à la Bible. Et le fait qu'ils se convertissent est un sacrifice et un risque énorme pour eux dans ce pays où ta famille peut te tuer en toute impunité pour ça (en gros, tu peux être chrétien à la base, mais pas passer de musulman à chrétien).

On peut aussi mettre Paul dans cette optique : le gars passe des années à livrer des chrétiens aux autorités, à les poursuivre partout avec beaucoup de zêle, croyant sincèrement servir Dieu, sans doute.
Dieu finit par se montrer à lui de façon violente et bouleverse tout son petit monde. Résultat : le gars applique ensuite le même zêle pour répandre l'Evangile après...
On n'a pas beaucoup de détails sur sa vie antérieure pour savoir à quel point il se posait des questions ou autres, mais la Bible nous dit juste que celui qui cherche trouvera, que Dieu ne se cache pas à celui qui veut vraiment le connaître et ces divers exemples (il y en a un tas d'autres à travers l'Histoire et le monde) en sont de parfaites illustrations.


mtarzaim - posté le 16/01/2015 à 21:23:30 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

Siegfried a dit:


Mtarzaim, je relisais la lettre aux Romains hier, et je te conseille de lire les chapitres 1 (à partir du verset 18) et 2, qui donnent un peu les réponses bibliques à ta question.
https://www.biblegateway.com/passage/?search=romains+1&version=BDS
...


J'ai un dédain particulier pour paul (pour rester poli).
Je le tiens pour directement responsable du retour mille ans en arrière de l'occident, suite à la percée du christianisme. Sans lui et sa haine de la connaissance humaine, la philosophie grecque aurait perduré et se serait développée bien au delà ce qu'on peut imaginer aujourd'hui.

Parce qu'il a été humilié par les rhétoristes d'alors, lors de son voyage en Grèce, il a rabaissé leurs savoirs et proclamer la supériorité de la connaissance de l'au-delà sur tout le reste, initiant des siècles plus tard la persécution et la destruction systématique des écoles de pensées rationnelles (avec lynchages et autodafés à foison).

Sans l'orient pour protéger ce qu'il en restait, nous aurions perdu des trésors de sagesse, et jamais les Lumières n'auraient eu lieu.

On retrouve son fanatisme forcené et son aveuglement total dans ses écrits.
Et l'épitre aux romains en est une énième illustration.
"Ils se sont égarés dans des raisonnements absurdes et leur pensée dépourvue d'intelligence s'est trouvée obscurcie. Ils se prétendent intelligents, mais ils sont devenus fous.
...
Ils accumulent toutes sortes d'injustices et de méchancetés, d'envies et de vices; ils sont pleins de jalousie, de meurtres, de querelles, de trahisons, de perversités. Ce sont des médisants, des calomniateurs, des ennemis de Dieu, arrogants, orgueilleux, fanfarons, ingénieux à faire le mal; ils manquent à leurs devoirs envers leurs parents;
...
ils sont dépourvus d'intelligence et de loyauté, insensibles, impitoyables."


Ironie de l'histoire, c'est sur des traités de Platon que machin d'aquin va construire toute une rhétorique à la gloire de son seigneur. Cimentant l'argumentation d'un dieu unique pour 1000 ans de plus. Socrates en vomit dans sa coupe.

A noter : paul n'a jamais rencontré jesus avant sa résurrection. Ce n'est donc pas un vrai apôtre. Il a dû ainsi prouvé sa foi bien plus que les autres disciples ... en étant plus royaliste que le roi. Je rejoins Onfray dans sa lecture du personnage : un fou-furieux névrosé, haineux de son corps et idéalisant un esprit qu'il croyait apercevoir.

Citation:

-Il y a assez longtemps, une tribu en Amazonie, vénérait des esprits (représentant la nature, les animaux, etc...). Un jour, une des personnes de cette tribu eut la conviction qu'il devait y avoir un être au-dessus de ces esprits qui les aurait créés. Mais cette tribu n'avait aucun contact avec l'extérieur.


Je me méfie de ce genre d'histoires.
Pas de date, pas de nom, pas de lieu.
Au moins aussi fiable que le mensonge sur la conversion de Darwin au christianisme sur son lit de mort.

Citation:

de nombreux musulmans en Iran se convertissent après avoir eu un rêve qui leur indiquait où se rendre pour trouver des réponses à leurs questions. Ils ont été élevés dans la tradition de l'islam et n'ont pas accès à la Bible. Et le fait qu'ils se convertissent est un sacrifice et un risque énorme pour eux dans ce pays où ta famille peut te tuer en toute impunité pour ça (en gros, tu peux être chrétien à la base, mais pas passer de musulman à chrétien).


Je peux aussi confirmer que de nombreux juifs et musulmans se "convertissent" à l'athéisme, avec des risques bien plus grands encore. Ca ne prouve pas que l'athéisme soit vrai. Juste qu'il a des arguments.

Pour l'exemple donné, si des mecs sont assez cons pour laisser un rêve guider leur vie, il est logique qu'ils changent de religion malgré les risques. Ce sont des illuminés plus que des gens éclairés.

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Siegfried - posté le 17/01/2015 à 03:07:10 (228 messages postés)

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(Je suis d'accord avec toi concernant Darwin, ça pue comme histoire.)

Pour la tribu amazonienne, j'avance ça sans sources parce que je n'ai pas pensé à le noter à l'époque. Et ça ne changerait rien à ta position (pourquoi une tribu parmi d'autres me diras-tu ?).

Ensuite, on ne mène pas sa vie sur un rêve. C'est juste un point de départ ou une étape dans leur cheminement, il y a quand même une part de vérification et d'analyse de la part des gens quand ils prennent un engagement susceptible de bouleverser toute leur vie (reniement de la famille, menaces de mort). Et oui, ceux qui se disent athées dans ces sociétés ont le même problème, bien sûr. Mais je te donne juste cet exemple comme illustration du fait que Dieu vient à la rencontre de ceux qui le cherchent.

Enfin, revenons sur Paul. Je trouve que tu lui donnes beaucoup d'importance sur cette question de la régression occidentale.

-Tout d'abord, le mépris de la pensée humaine est présent tout au long de la Bible. L'Ecclésiaste, un grand livre de dépressif, fait le tour de tout ce qu'un homme peut bien vouloir chercher ou entreprendre dans sa vie et conclut que tout est vain, et la seule sagesse est la connaissance de la parole de Dieu. De nombreux Psaumes relaient ce message.
En filigrane, les divers arguments des adversaires de Paul, et pas seulement ceux de culture grecque, sont souvent basés sur le réel et le visible (le reste étant des judaïques qui le traitaient d'hérétiques).
Pilate rétorque "qu'est-ce que la vérité ?" à Jésus.

Je respecte les analyses d'Onfray, mais ça reste des analyses. On pourrait tout aussi bien démontrer une analyse contraire mais quelle qu'ait été la nature de Paul, lui-même répète à nombreuses reprises qu'elle n'est rien, qu'il doit la sacrifier pour sa mission.
Et oui, il place l'esprit (et par là le Saint-Esprit, c'est-à-dire Dieu) au-dessus du corps qu'il méprise. Mais ça reste cohérent avec tout le reste : le corps va mourir de toute façon, et par Dieu, l'âme devient immortelle. Donc le corps est souvent vu comme le siège du péché.
A cela, je tempère tout de de même avec d'autres passages qui disent d'en prendre soin, de le discipliner (selon Paul) car ce corps, faillible, est le Temple du Saint-Esprit.

Quant à la perte des écrits de l'Antiquité jusqu'au 12ème-13ème, je ne vais pas t'insulter en te rappelant que Paul n'est pas responsable de ce qui s'est passé des siècles après lui... Surtout si tu relèves toutes les incohérences entre ceux qui ont mené la danse et les écrits sur lesquels ils étaient censé se baser.
Tenir Paul responsable de ce qui s'est fait après la conversion de l'Empire romain 3 siècles plus tard (et qui a au passage introduit nombre de notions païennes dans la soi-disant Église), c'est comme tenir Augustin responsable de l'augustinisme politique ou certains philosophes allemands responsables du nazisme. Le gars n'a quand même profité de rien de son vivant et il est mort en martyr, comme tous les apôtres.

Et quand je lis le passage sur son voyage en Grèce, je ne vois aucun ressentiment de sa part. Je vois plus d'indignation quand il est chassé des synagogues que quand il discute, sur une occasion qu'il considère comme une chance, avec des païens.
De plus, il met bien plus à mal le judaïsme légaliste (considérer que c'est le fait d'être Juif et de suivre la Loi transmise par Moïse + les tonnes de trucs rajoutés ensuite par la pratique) que n'importe quelle philosophie grecque.

Pour Dieu, toute construction humaine n'est rien, juste du vent. Je ne vois pas ce que tu peux attendre de Paul ou d'un autre serviteur de Dieu dans ces conditions.

De toute façon, on ne sera pas d'accord car tu places la raison au-dessus de tout, et pour moi, c'est la place de Dieu.
Petite note sur la notion d'apôtre : un apôtre est un envoyé de Dieu. On croit souvent à tort que cela ne s'applique qu'aux Douze, mais le mot a été utilisé pour certains missionnaires même ces derniers siècles.
Paul a été reconnu comme disciple par Pierre et les autres, et le fait que ses lettres aient circulé et aient été conservées montrent au moins qu'il était considéré comme tel par les chrétiens. Il y a eu des débats, des oppositions et beaucoup de rejet de son vivant. On est loin du gourou. Tu peux à la limite le voir comme un fanatique, selon tes valeurs.
De plus, Pierre valide ses écrits dans une lettre qu'il adresse à une église. Ils se sont opposés sur certains points lors de débats ou leurs points de vue sur la façon d'exercer leur mission, mais au final, ils travaillaient d'un même esprit.


mtarzaim - posté le 19/01/2015 à 15:27:02 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

Siegfried a dit:


...
Il y a quand même une part de vérification et d'analyse de la part des gens quand ils prennent un engagement susceptible de bouleverser toute leur vie (reniement de la famille, menaces de mort).



Je doute qu'ils aient suffisamment vérifié et analysé la nature du choix qu'ils s'apprêtaient à faire.
Au nom d'une possible existence de l'au-delà, ils choisissent une religion parmi des milliards d'autres, quitte à mettre en danger leur survie immédiate. Et sans être sûr que la récompense qu'ils attendent sera bien là au bout du chemin.

Si j'étais capturé par des islamistes, je me convertirai à l'islam afin qu'ils me libèrent. Parce que leur religion n'a aucune valeur à mes yeux, ce serait pour moi comme choisir un parti politique ou un yaourt. Si je risque de mourir de faim, je ne vais pas refuser un yaourt parce que je n'aime pas le parfum.

Citation:

illustration du fait que Dieu vient à la rencontre de ceux qui le cherchent.


Dieu ou le diable ?
Toujours ce problème d'identifier ce qui est, de ce qu'il prétend être.

Citation:

Enfin, revenons sur Paul. Je trouve que tu lui donnes beaucoup d'importance sur cette question de la régression occidentale.


Pas plus que Lao Tsu sur la culture chinoise, ou Lénine sur la culture soviétique.

C'est sur l'hypothèse de paul (dieu est bon, l'homme est mauvais) que s'est constituée toute notre vision occidentale. A aucun moment, il n'envisage l'hypothèse contraire (dieu est mauvais, l'homme est bon). Ce ne sont pourtant pas les exemples qui manquent.

Même s'il n'a jamais pensé pouvoir influencer des millénaires durant des dizaines de peuples, il en est quand même à l'origine. S'il était mort de son insolation au lieu d'être "guéri" par un des apotres, le visage de l'europe aurait été très différent.
Le christianisme serait resté une religion judaique, et l'islam ne se serait probablement jamais formée.

C'est quand même paul et lui seul qui a imposé l'ouverture du christianisme au non-juif. Les autres apôtres étaient contre, et cela a creusé la scission entre les juifs chrétiens et les non-juifs chrétiens. Préfigurant des siècles d'exaction des derniers sur les premiers.

Citation:

Pour Dieu, toute construction humaine n'est rien, juste du vent. Je ne vois pas ce que tu peux attendre de Paul ou d'un autre serviteur de Dieu dans ces conditions.


Un peu d'eau dans son vin.
Et un peu de vérité universelle au lieu de présupposés dogmatiques, basé sur le "j'ai raison donc tg". Genre la théorie des germes et des virus, au lieu des démons qui prennent possession des corps car l'âme n'est pas assez chrétienne.

Citation:

Paul a été reconnu comme disciple par Pierre et les autres, et le fait que ses lettres aient circulé et aient été conservées montrent au moins qu'il était considéré comme tel par les chrétiens. Il y a eu des débats, des oppositions et beaucoup de rejet de son vivant. On est loin du gourou. Tu peux à la limite le voir comme un fanatique, selon tes valeurs.
De plus, Pierre valide ses écrits dans une lettre qu'il adresse à une église. Ils se sont opposés sur certains points lors de débats ou leurs points de vue sur la façon d'exercer leur mission, mais au final, ils travaillaient d'un même esprit.


Magouille de politicards selon moi.
Pierre voulait rester le chef, paul voulait un max de convertis. Ils se sont mis d'accord entre eux, chacun laissant l'autre à son précarré.
Pierre a cru que paul se ferait zigouillé par les barbares, et qu'il aurait le champs libre. Mais c'était sous-estimer le talent d'un ancien inquisiteur, rompu aux grandes tirades et à la rhétorique des foules.
Quand paul s'est repointé au concile de jérusalem, avec des dizaines de milliers de convertis, pierre n'a eu d'autre choix que de céder. Avec deux autres disciples à sa botte, paul a ainsi eu toute latitude pour modeler la bible selon sa vision, les autres apôtres n'étant là que pour le folklore.

On le sait grâce aux 12 bibles qui ont circulées au premier siècle, rapidement détruites/assimilées quand il a fallu se mettre d'accord sur une bible unique. Paul étant pro-ordre cosmique, sa vision était la meilleure pour légitimer un pouvoir monarchique, et donc la plus intéressante pour servir de base à une religion d'état.

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Rich Forever - posté le 19/01/2015 à 21:06:58 (12184 messages postés)

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Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

Voilà donc où mène la foi... On croit et on ne se pose pas de question, on configure son cerveau de manière à "comprendre Dieu"... Voilà où ça mène. Un enfant qui prétendait avoir vu Dieu et le diable pendant sa brève mort clinique, avoue 10 ans plus tard avoir menti pour se faire connaître (après que son père en a fait un best-seller grâce à la "bonne configuration" cérébrale des chrétiens). Lien
Cela devrait vous servir d'avertissement. Les gens ont cru en masse sans voir, ils ont été victimes de l'effet Tinkerbell, et maintenant ils se rendent compte qu'ils ont été trompés. Qu'en est-t-il de leur croyance non rationnellement fondée première? Perso c'est après un coup comme ça que j'Ai arrêté de croire aux théories illuminati et judéo-sionistes.

Onche onche party - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


Siegfried - posté le 21/01/2015 à 00:54:50 (228 messages postés)

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Avoir la foi n'empêche pas de réfléchir. Je ne croirai jamais ces histoires, surtout venant d'enfants de cet âge. Si on devait valider tous ceux qui se disent chrétiens...

Sinon, un petit éclairage biblique sur le pharaon que j'ai relu récemment :

Romains 9.14-23 a dit:

14 Mais alors, que dire? Dieu serait-il injuste? Loin de là!

15 Car il a dit à *Moïse:
Je ferai grâce à qui je veux faire grâce,
J'aurai pitié de qui je veux avoir pitié.

16 Cela ne dépend donc ni de la volonté de l'homme, ni de ses efforts, mais de Dieu qui fait grâce.

17 Dans l'Ecriture, Dieu dit au pharaon:
Voici pourquoi je t'ai fait parvenir où tu es: pour montrer en toi ma puissance, et pour que, sur la terre entière, on proclame qui je suis.

18 Ainsi donc, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

19 Tu vas me dire: pourquoi alors Dieu fait-il encore des reproches? Car qui a jamais pu résister à sa volonté?

20 Mais, qui es-tu donc toi, homme, pour critiquer Dieu? L'ouvrage demandera-t-il à l'ouvrier: «Pourquoi m'as-tu fait ainsi?»

21 Le potier n'a-t-il pas le droit, à partir du même bloc d'argile, de fabriquer un pot d'usage noble et un autre pour l'usage courant?

22 Et qu'as-tu à redire si Dieu a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance en supportant avec une immense patience ceux qui étaient les objets de sa colère, tout prêts pour la destruction?

23 Oui, qu'as-tu à redire si Dieu a agi ainsi pour manifester la richesse de sa gloire en faveur de ceux qui sont les objets de sa grâce, ceux qu'il a préparés d'avance pour la gloire?



Et pour repartir sur un truc mentionné plus tôt :

Romains 11.34-36 a dit:

33 Combien profondes sont les richesses de Dieu, sa sagesse et sa science! Nul ne peut sonder ses jugements. Nul ne peut découvrir ses plans.

34 Car,
Qui a connu la pensée du Seigneur?
Qui a été son conseiller?

35 Qui lui a fait des dons
pour devoir être payé de retour?

36 En effet, tout vient de lui, tout subsiste par lui et pour lui. A lui soit la gloire à jamais! *Amen.



Vous cherchez à analyser Dieu comme un concept, une idée. La Bible dit clairement que Dieu est une personne. Donc il est logique qu'il a sa volonté et qu'il ne peut pas être modelé par nous. C'est une question d'humilité face au Créateur.
Après, on y croit ou non.


Roi of the Suisse - posté le 26/01/2015 à 13:42:48 (21910 messages postés) - staff

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La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

Moi je remplace "Dieu" par "mon gros orteil" dans le texte et ça fait également sens :clown

Mais, qui es-tu donc toi, homme, pour critiquer mon gros orteil ? L'ouvrage demandera-t-il à l'ouvrier : «Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?»
Le potier n'a-t-il pas le droit, à partir du même bloc d'argile, de fabriquer un pot d'usage noble et un autre pour l'usage courant ?
Et qu'as-tu à redire si mon gros orteil a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance en supportant avec une immense patience ceux qui étaient les objets de sa colère, tout prêts pour la destruction ?


Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu | Planète Glutko


Maelstorm - posté le 26/01/2015 à 22:16:11 (3919 messages postés) - roi

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Une chance sur un million

ça marche impec ! :rit2


Je sais pas si je suis hors sujet ou pas, mais en fait je m'en fout ... je poste je fais s'que j'veux.

Gloire au grand Banhammer !|power lvl :2 449,69 | Dynablade | MegaMike | Etre fou n'est pas obligatoire pour maker, mais ça aide| ne cliquez pas ici| My cabbages !! |


mtarzaim - posté le 27/01/2015 à 00:37:34 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

Siegfried a dit:


Sinon, un petit éclairage biblique sur le pharaon que j'ai relu récemment :
...
Et pour repartir sur un truc mentionné plus tôt :
...


Deux trucs à ce propos :
1 - Comment le mec qui a écrit ces passages sait-il quoi il parle, puisque ni pharaon, ni moise (seuls témoins de la scène) n'ont rien écrit à ce sujet ?
2 - Prendre pour argent comptant la version d'un seul camp, c'est un peu comme si je demandais à hitler de le raconter la seconde guerre mondiale.

Citation:

Je sais pas si je suis hors sujet ou pas, mais en fait je m'en fout ... je poste je fais s'que j'veux.


Tiens !
Pareil :

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