Nemau -
posté le 18/03/2013 à 22:50:34 (52202 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Je ne sais plus qui a dit:
Satan lorsqu'il dit à Eve de bouffer la pomme.
Ce n'est pas une pomme, c'est le mot "fruit" qui est utilisé dans la Bible, l'idée de la pomme s'est imposée par la suite simplement parce que c'est le premier fruit auquel pensent les gens. [/faitpétersascience]
Très intéressant, tout ça.
Et nettement moins bancal que ce que les chrétiens ont torché.
Ce qui explique aussi le coup de la lampe magique, le génie n'étant la déformation que du terme Djinn. Avoir satan à sa botte, ça fait tout de suite moins clodo.
Par contre, avec la voix de Robin Williams ...
Citation:
Dans l'Islam il n'y a pas de péchéresse originelle ni de péché originelle. Tout le monde né innocent, et Eve n'est pas plus coupable qu'Adam.
Alors le coup du nikab et de la panoplie de batman, c'est quoi la justification sinon punir la femme d'une faiblesse/défaut quelconque ?
Pareil pour l'excision chez l'oncle Said.
Ou le voyage aller-simple au bled l'année de ses 16 ans.
Citation:
Satan a mentit hein, il leur a dit que le fruit permet de devenir un Dieu mais c'est faux.
On ne sera jamais un Dieu.
Chiche.
Comme dit plus haut, l'Homme créait des espèces bien avant de savoir écrire.
Tous les chiens par exemple ont pour seul ancêtre commun le loup, dont les descendants ont été sélectionnés spécialement pour leur manque de crainte de l'homme. Au fil des générations, les caractéristiques de chien sont apparues. Plus l'animal devenait docile, plus ses caractéristiques sauvages disparaissaient.
On observe le même le même phénomène avec les renards (expérience russe menée pendant une 30aine d'année) : ils perdent leur pelage roux, leur queue bouffie et leurs oreilles pointues au fur et à mesure qu'ils sont domestiqués. Au final, ces renards deviennent différentiables des chiens classiques.
Citation:
Je n'aime pas la culture et les valeurs que portent le peuple américain.
Ne confonds pas Peuple américain (avec une bonne péletée de muzz) et néo-evangelistes.
Les seconds sont clairement ceux qui tu dois haïr.
Mais nuker leur pays n'est pas la solution. Au contraire, ces tarés n'attendent que ça pour déclarer la guerre sainte et partir en croisade.
Ex de leur état aussi mental que bancal : ces types croient que dieu s'est incarné sur terre pour être torturé à mort, afin de se pardonner lui-même des péchés des hommes qu'il a créé exprès pour pécher.
Citation:
Tu es le diable.
Ouf. Au moins, je suis quelqu'un.
Citation:
D'ailleur le prophète a dit qu'il faut toujours faire primer les obligations d'ici bas à la religion.
Ce serait bien de le rappeler à tous les autres.
Enfin, à ceux qui se croient dans un concours de celui qui a la plus grosse foi.
Franchement, je serais dieu, je le collerai des épidémies, des tremblements de terre, des guerres et des famines, tellement ils m'énerveraient à se prendre pour le centre de mon attention.
... Attends voir. C'est peut être ce qu'il se passe, finalement.
Citation:
Stop de prendre les gens pour des imbéciles. Merci, car c'est très agaçant de devoir préciser ce qui est de l'ordre de l'évidence.
Quand un mari refuse que sa femme/fille à l'agonie soit auscultée par un médecin homme, je pense être en droit de le considérer comme un imbécile. Et si encore, il n'y avait que ça ...
Citation:
Pardon? Dieu n'a jamais dit de faire du mal aux femmes. C'est très vexant de lire ça.
Je ne sais pas si tu me charies, ou si tu es sérieux quand tu dis ça.
Mes excuses.
Donc, les articles réguliers qui parlent de pauvres gamines attaquées à l'acide parce qu'elle vont à l'école, les mariages forcés où ladite épouse "consentante" finit violée puis lapidée pour avoir refuser de faire son devoir, ou les expéditions punitives parce qu'un sale con de mec s'est senti humilié, c'est du flan ?
Parce que, bizarrement, la seule justification que les coupables trouvent à leurs actes, c'est "à la hack barre" (à ne pas confondre avec "à la crowbar" des freemanistes).
Oui, ce sont des tarés.
Mais ce n'est pas aux athéistes de faire le ménage dans les religions.
C'est à chaque religion de faire le ménage dans ses rangs, et prendre CLAIREMENT position sur ses membres les plus zélés.
Mais j'oubliais : les mécréants sont tellement plus maléfiques. Question de priorités.
Citation:
C'est ma vision.
C B1.
Mais muscle tes arguments pour la défendre, parce que les autres "interprétations" ne se gêneront pas pour te faire taire afin d'imposer la leur.
Après tout, déformer la parole de dieu est un blasphème. Surtout pour celui qui tient la kalashnikov.
Citation:
N’empêche tu me fais quand même réfléchir. C'est bien. Mais bon, je reste croyant, et je me dis simplement que les athés deviennent de plus en plus cynique et sophistiqué, et regrette l'époque bénite de l'Indalousie du 13ieme siècle.
Si ça peut te consoler, c'est cyclique : on tend vers l’extrême théiste, on fait des conneries, alors on tend vers l’extrême athéiste, on fait des conneries, alors on repart vers l’extrême théiste, etc.
Si on est optimiste, on peut se dire que pour chaque cycle, on va de moins en moins loin dans les extrêmes. Comme une boule attachée à un élastique qui perd de plus en plus sa vitesse.
Citation:
Il faut d'abord que tu saches qu'en Islam, l'adoration n'a pas le même sens que chez les chrétiens. L'adoration chez nous comprend plusieurs sens. Par exemple, protéger la veuve et l'orphelin, c'est un acte d'adoration. S'instruire est un acte d'adoration. Faire son devoir est un acte d'adoration. Par exemple toi, lorsque tu étudies les math ou l'astronomie, selon le concept musulman, tu fais un acte d'adoration à Dieu.
C B1.
Dommage que tout le monde musulman n'est pas eu le mémo ...
Genre les écoles pour orphelins où les gamins sont mis au régime "pain sec et coran par coeur".
Ca va être très drôle quand ils rencontreront dans 20 ans leurs équivalents israelites tout aussi bien -éduqués-
Citation:
Si tu meurs, le jour du jugement dernier, on t'opposera ton athéisme, mais en principe toutes les fois où tu t'es instruit ou aura enseigné, sera retenue en ta faveur comme un acte d'adoration d'Allah. Sympa non.
Je refuserai le paradis de toute manière.
1 - parce que ce serait renier ce sur quoi j'ai basé ma vie, simplement par commodité (et donc malhonnêteté)
2 - parce que c'est surement un piège (si j'étais satan/Goa'uld/Cthulu/UMP, je me ferai passer pour dieu et je mettrai une pancarte "paradis, entrée libre" )
3 - parce que l'enfer est peuplé de tous les connards comme moi qui n'ont pas voulu croire. Et je "crois" sincèrement que cet enfer là sera la plus grande utopie que l'univers n'est jamais connue.
Azaki -
posté le 19/03/2013 à 02:46:13 (13139 messages postés)
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Nazi Nietzschéen
Nemau a dit:
Je ne sais plus qui a dit:
Satan lorsqu'il dit à Eve de bouffer la pomme.
Ce n'est pas une pomme, c'est le mot "fruit" qui est utilisé dans la Bible, l'idée de la pomme s'est imposée par la suite simplement parce que c'est le premier fruit auquel pensent les gens. [/faitpétersascience]
C'est surtout qu'avoir une "banane d'Adam" dans la gorge c'est pas très joli.
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mtarzaim -
posté le 19/03/2013 à 11:36:18 (2926 messages postés)
Oui, écrit à la va-vite, ça fait très premier projet RM avec un scénario naze.
Mais c'est toujours mieux que les autres versions, où dieu se décide à créer une créature inférieure pour l'aimer et le prier, parce que les anges lui cassent la barbe à l'aimer et le prier 24h/24.
Citation:
Comme pour cette histoire d'âme. On sait qu'on a un petit quelque chose en plus que les super IA
Non.
On n'a rien de plus qu'eux ... en dehors de quelques milliards d'années d'évolution d'avance.
Et surtout qu'on programme comme des manches (heureusement, d'ailleurs, sinon, Skynet se serait déjà alliée à la matrice pour nous latter les couilles et nous trairent le cerveau).
Citation:
capables d'apprendre toutes seules
C'est déjà le cas.
Le souci est le stockage de ce savoir. Là encore, on programme comme des manches.
Citation:
et que même le meilleurs des robots
Un robot n'est pas conçu pour être humain.
Il est conçu pour effectuer une tâche la plus efficacement possible.
D'ailleurs, un insecte, c'est un être vivant ou un robot organique ?
Citation:
avec toute l'empathie
C'est quoi l'empathie ?
Certainement pas un glorieux sentiment dont une entité supérieure nous aurait gratifiée dans son infinie sagesse et sa non-moins-infinie mansuétude.
Simplement la projection de son moi sur l'autre.
A savoir "j'aimerais pas être à sa place. Rien que le voir me fait mal. Si je ne fais pas quelque chose, je vais encore y penser et je vais encore avoir mal. Vite, je dois l'oublier/l'aider/le tuer/le refiler à la DDASS/le traiter de mécreant/le tourner en ridicule pour retrouver ma paix intérieure".
Je, je je, je ... Voilà ce qu'est l'empathie. Un mécanisme d'évaluation utile à la survie, afin d'identifier une menace potentielle en regardant l'état dans lequel les autres se trouvent après s'y être frotté. Et surtout de s'en souvenir par la suite.
Très utile aussi pour inciter un parent à s'occuper de son enfant, et à le soigner avec plus de zèle.
Ce n'est pas mal ou mauvais. Mais la vérité n'a pas à être plaisante ou glorieuse. Elle doit juste être vraie.
Citation:
ne sera jamais "comme nous".
Donc, tu penses qu'on est passé du proto-singe à l'humain d'un coup de baguette magique, un beau matin ?
Et qu'on est passé du caillou au proto-singe, d'un coup de baguette magique, un beau matin d'avant ?
Åvygeil -
posté le 19/03/2013 à 19:47:36 (2502 messages postés)
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"Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir."
disait Poincarré, qui était loin d'être un con.
Je pense que mtarzaim a trop cru en Voltaire.
Qui lui était un gros connard, au passage.
Åvygeil -
posté le 19/03/2013 à 20:46:57 (2502 messages postés)
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Citation:
Åvygeil a dit:
Voltaire.
Qui lui était un gros connard, au passage.
Ne dis plus jamais ça
Et pourquoi pas ? C'est quoi le problème ?
Voltaire sur l'éducation du peuple :
Lettre à M. de la Chalotais, 28 février 1763, au sujet de son "Essai d'éducation nationale" :
Citation:
Je vous remercie de proscrire l'étude chez les laboureurs. Moi qui cultive la terre je vous présente requête pour avoir des manœuvres et non des clercs tonsurés.
Lettre à M. Damillaville, 1er avril 1766, dans Œuvres de Voltaire, Voltaire, éd. Lefèvre, 1828, t. 69, p. 131 :
Citation:
Je crois que nous ne nous entendons pas sur l'article du peuple, que vous croyez digne d'être instruit. J'entends par peuple la populace, qui n'a que ses bras pour vivre. Je doute que cet ordre de citoyens ait jamais le temps ni la capacité de s'instruire; ils mourraient de faim avant de devenir philosophes. Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre, et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis. Ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois, c'est l'habitant des villes; [...] Quand la populace se mêle de raisonner, tout est perdu.
Faut-il rappeler que Voltaire a fait toute son éducation chez les Jésuites qui avaient fondés des collèges partout en France, gratuits pour les pauvres et payant pour les riches ?
Cette même éducation qu'il dit en public vouloir refuser au peuple pour les soustraire à la superstition, alors que dans sa correspondance privée c'est car le peuple est trop stupide et n'est pas digne d'être instruit.
Joli, joli...
Et ce n'est que la partie émergée de l'iceberg. Si j'avais le temps de rechercher et lister toutes les citations privées dégueulasses et méprisantes pour le peuple, tous les faux et les calomnies qu'il a pu produire pour ridiculiser ses adversaires, à quel point il se démenait pour les faire embastiller ou même tuer (Rousseau par exemple) tout en prêchant une liberté d'expression qu'il ne réservait qu'à lui même et sa clique de philosophes de mes couilles, Voltaire apparaîtrait comme l'être abjecte qu'il est en réalité. Un petit bourgeois mondain de merde dont il ne reste aujourd'hui quasiment rien sur le plan littéraire.
Il est d'ailleurs mort dans la solitude la plus totale à s'humecter les lèvres avec sa propre pisse pour ne pas se déshydrater.
Personne pour tendre un verre d'eau au "plus grand génie français de tous les temps", c'est quand même un signe.
GeckoEssence -
posté le 19/03/2013 à 21:09:29 (10274 messages postés)
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Pour une fois, je suis d'accord avec Ddken et moins avec mtarzaim. Si le deuxième a peut-être trop lu Voltaire - qui était aussi con que Rousseau avec son Emile - et confond fanatisme avec religion - et donc islamisme et islam si je en m'abuse - le deuxième dit la vérité. En ne faisant pas l'amalgame.
Parce que mine de rien, on a beau stigmatiser les musulmans depuis des années, il s'agit - en France - d'une religion qui arrive plus à montrer ses extrêmes qu'autre chose. Pour avoir bossé dans le social, je ne compte plus les petites filles qui doivent rester loin des garçons toute la journée, ne pas sortir avec le garçon de leur choix et j'en passe... Idem pour les marmots qui croient en Dieu "parce que papa et maman me l'ont dit, ça doit donc être vrai !" et ceux qui ne mangent pas de porc sans même savoir pourquoi. Le libre arbitre disparaît bien vite sous couvert de croyance, et ce pour quelque religion que ce soit.
On parle de niqab, mais je pense aussi aux bonnes soeurs avec leur "voile" dont j'ai perdu le nom, aux juifs portant la kipa ou à certaines indiennes en sari - quoique ce dernier ai le mérite d'être esthétique la plupart du temps -. Ce sont des signes ostentatoires, qui montrent bien à tout le monde qu'on a une foi en un Dieu et qu'il faut bien que tout le monde le sache.
J’exagère sur le dernier point, mais l'essentiel est là.
En France, on n'a pas encore assimilé la notion de laïcité, et la dissociation avec ce qui doit faire partie du patrimoine culturel et ce qui tient purement du point de vue religieux et sont donc à séparer pour de bon de l'Etat.
Yukishi -
posté le 19/03/2013 à 21:11:42 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
Et d'exploser des tours Batsu : p ?
Je pense comme mtarzaim, ça veut dire qu'il y a deux diables ?
C'est inscrit dans le coran qu'il faut haïr les américains ? Parce que ça devient redondant là.
trotter -
posté le 19/03/2013 à 21:54:59 (10531 messages postés)
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Honnêtement Batsu le coup de la lapidation c'est le genre de truc qu'on entend souvent, je pense pas que Ddken voulait être insultant. Pareil pour le voile je pensais que c'était obligatoire.
J'ai trouvé ça :
Citation:
toute femme qui prie ou prophétise tête nue fait affront à son chef ; car c’est exactement comme si elle était rasée. 6 Si la femme ne porte pas de voile, qu’elle se fasse tondre! Mais si c’est une honte pour une femme d’être tondue ou rasée, qu’elle porte un voile ! 7 L’homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l’image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l’homme.
C'est un texte... chrétien ! : D
Première lettre de Paul aux Corinthiens (11/2-16).
Sourate 33 -Verset 33. Restez dans vos foyers; et ne vous exhibez pas à la manière des femmes avant l'Islam (Jahiliyah). Accomplissez le Salat, acquittez la Zakat et obéissez à Allah et à Son messager. Allah ne veut que vous débarrasser de toute souillure, ô gens de la maison (du prophète), et vous purifier pleinement.
Sourate 24 - Verset 31. Commande aux femmes qui croient de baisser leurs yeux et d'être chastes, de ne découvrir de leurs ornements que ce qui est en évidence, de couvrir leurs seins de voile, de ne faire voir leurs ornements qu'à leurs maris ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, à leurs fils ou aux fils de leurs maris, à leurs frères ou aux fils de frères, aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes de ceux-ci, ou à leurs esclaves acquêts de leurs mains droites, ou aux domestiques mâles qui n'ont point besoin de femmes, ou aux enfants qui ne distinguent pas encore les parties sexuelles d'une femme. Que les femmes n'agitent point les pieds de manière à faire voir les ornements cachés. Tournez vos cœurs vers Dieu, afin que vous soyez heureux.
Pour la charia ça a l'air d'être plus souple que ce que je pensais aussi, même si je me doute que tu es contre certaines choses, j'aimerais bien avoir ton avis dessus (mains tranchées au voleur etc).
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zebrot -
posté le 19/03/2013 à 21:56:43 (1601 messages postés)
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Troller lvl 1
DDken>Une généralisation assez ... généralisée ;p rend ton propos plutôt ridicule.
Quand tu dis qu'une femme athée refusera de porter le voile pour se protéger des hommes,tu tires ça d'ou?Aucune femme athée n'acceptera,ou alors la majorité refusera? C'est des statistiques pourcentage maker tout ça?
Citation:
les pays tels que l'Arabie Saoudite qui applique la charia (les femmes ne peuvent pas conduire
Plusieurs pays dans le monde appliquent la charia,et pourtant l'Arabie Saoudite et le seul pays ou les femmes n'ont pas le droit de conduire.
Pourquoi? Parce que ça n'a rien à voir avec la religion musulmane,mais simplement avec le régime politique du pays,et que sortir ce genre d'arguments sur un débat sur la religion c'est très à côté de la plaque, comme hélas 99% des posts de ce topic.
zebrot -
posté le 19/03/2013 à 22:47:28 (1601 messages postés)
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Troller lvl 1
Ddken>Je te conseillerai d'essayer d'exprimer des idées ,et pas seulement un flot informe de mots aléatoirement disposés les uns à la suite des autres,car je me retrouve assez embêté pour répondre à cette logorrhée.
Roi of the Suisse -
posté le 19/03/2013 à 23:01:34 (29801 messages postés)
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Alerte neige !
Il ne parle que par des exemples concrets tirés de magasines pour que tu ne puisses pas le contredire.
Si jamais il fait l'erreur d'exprimer une idée générale, tu pourras discuter avec lui et ce serait terrrrrrrible
sriden -
posté le 19/03/2013 à 23:16:09 (16578 messages postés)
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Åvygeil a dit:
Si j'avais le temps de rechercher et lister toutes les citations privées dégueulasses et méprisantes pour le peuple
T'as juste à les copier-coller à partir de la propagande d'Égalité&Réconciliation comme tu le fais depuis le début pour la totalité de tes réflexions historico-sociales de ces dernières années sur les forums, ça devrait pas être long.
Ce qui doit te prendre le plus de temps, c'est de caser entre deux paragraphes quelques invectives envers tes interlocuteurs pour leur faire comprendre qu'ils ne sont que de pauvres incultes-pigeons-qui-gobent-tout-sans-esprit-critique, pour montrer que toi tu es tout l'inverse bien sûr (ah bon. C'est pas vraiment ce qui ressort quand on met côte à côte tes posts et quelques pages d'E&R).
Mais bravo pour la supercherie, les gens ne connaissant pas assez ces tissus de conneries populistes à la mode croient que t'es super intelligent avec un super esprit critique, tu dois t'extasier de voir à quel point "ça marche bien sur les cons" (comme pour E&R dis donc).
trotter -
posté le 19/03/2013 à 23:32:46 (10531 messages postés)
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Faut remettre l'auteur dans son contexte, sa façon de voir l'éducation c'était plutôt la norme à l'époque. Même Rousseau qu'on oppose souvent à Voltaire :
Rousseau a dit:
N’instruisez pas l’enfant du villageois, car il ne lui convient pas d’être instruit
Rousseau a dit:
Ceux qui sont destinés à vivre dans la simplicité champêtre n’ont pas besoin pour être heureux du développement de leur faculté, et leurs talents enfouis sont comme les mines d’or du Valais que le bien public ne permet pas qu’on exploite.
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Åvygeil -
posté le 20/03/2013 à 01:16:56 (2502 messages postés)
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@sriden : La supercherie ? Quelle supercherie ? J'ai prétendu être l'auteur des découvertes ?
On me fait découvrir des trucs qui me semblent intéressant, je fais partager c'est tout. Après à toi de décider si ce sont des conneries populistes ou pas, je trouve que ça permet de voir que tout n'est pas blanc ou noir, que ce soit chez les religieux ou les anti-religieux.
ddken a dit:
Åvygeil => OÙ EST le problème? On est au XVIIIè siècle non? À cette époque, on prenait aussi les noirs pour des proches cousins du singe... C'était l'un des courants de pensée, je pense que c'était admis par beaucoup d'élites à l'époque.
trotter a dit:
Faut remettre l'auteur dans son contexte, sa façon de voir l'éducation c'était plutôt la norme à l'époque.
La norme à l'époque c'était l'éducation chez les Jésuites.
Une éducation certes pas laïque, mais ouverte à tous et gratuite sauf pour les riches.
C'est quand même assez étonnant de voir l’intelligentsia de l'époque, que l'on présente aujourd'hui comme les défenseurs du peuple face à la superstition, vouloir réserver l'instruction à leur descendance, alors que c'est l'Eglise, que l'on présente comme une puissance opprimante, qui avait mis en place un système d'éducation qui apprenait au bourgeois comme au fils de paysan à lire et à écrire.
Citation:
Même Rousseau qu'on oppose souvent à Voltaire
Je n'ai pas été défendre Rousseau sur ces convictions.
Mais si je retrouve la citation complète...
Rousseau a dit:
N’instruisez point l’enfant du villageois, car il ne lui convient pas d’être instruit. N’instruisez pas l’enfant du citadin, car vous ne savez encore quelle instruction lui convient. En tout état de cause, laissez former le corps jusqu’à ce que la raison commence à poindre ; alors c’est le moment de la cultiver.
on voit que ce qu'il préconise n'a pas grand chose à voir avec le point de vue voltairien qui est de refuser l'instruction aux villageois pour en faire des serfs dociles.
Le villageois passant ainsi de la soumission à l'Eglise à la soumission à son maître bourgeois.
Je ne suis pas spécialement d'accord (d'ailleurs la suite immédiate à la citation montre les écueils de ce point de vue) mais c'est 1000 fois moins méprisant pour le peuple que Voltaire.
trotter -
posté le 20/03/2013 à 01:23:10 (10531 messages postés)
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@Batsu
C'est super intéressant oui mais ça remet beaucoup de choses en question j'imagine.
Il critique l'idée de chercher à rapprocher l'alcoran de la science moderne comme dans la vidéo que tu as posté plus haut.
@Avygeil
Plutôt la norme... chez les lumières :
Citation:
R.Chartier, D.Julia, MM. Compère ont souligné que “Globalement, les Lumières se prononcent contre une acculturation des paysans par l’écriture” , comme le montrent les écrits d’un certain nombre de personnalités, telles que La Chalotais (“Le bien de la société demande que les connaissances du peuple ne s’étendent pas plus loin que ses occupations”), à qui Voltaire donna un écho favorable, ou bien encore Rousseau:”Ceux qui sont destinés à vivre dans la simplicité champêtre n’ont pas besoin pour être heureux du développement de leurs facultés
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Åvygeil -
posté le 20/03/2013 à 01:49:03 (2502 messages postés)
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@trotter : Je viens de lire le passage concerné de "La Nouvelle Héloïse" d'où est tiré ta citation.
Et tu es un escroc ou un imbécile, désolé.
Ce que tu cites est le point de vue de Julie et de M. de Wolmar sur l'éducation des enfants. Juste après ce passage, on voit la réponse de Saint-Preux qui montre sa relative désapprobation.
Là, partie 5, lettre 3, ça commence à être intéressant à la page 284... Et à ton avis, qui serait l'alter-ego de Rousseau ? Wolmar ou Saint-Preux ?
Sérieux, dis moi que tu n'as pas lu "La Nouvelle Héloïse" et que tu t'es contenté de prendre la citation sur internet en pensant qu'il s'agissait de Rousseau qui s'exprimait directement...
Si c'est ce qu'on t'a appris en fac de lettres, tu t'es fait arnaquer mon pauvre trotter.
Et tu ne peux pas me faire le même genre de reproche en ce qui concerne Voltaire, étant donné qu'il s'agissait de correspondances privées où là c'est Voltaire qui s'exprimait directement...
Nemau -
posté le 20/03/2013 à 02:58:18 (52202 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Je vais enfoncer une porte ouverte CTC mais : deux personnes ayant des croyances religieuses totalement différentes (Batsu et Mtarzaim par exemple) et débattant sur ce sujet, ça ne peut aboutir qu'à pratiquement rien, puisque lorsque chacun lit un paragraphe écrit par l'autre, l'unique chose à laquelle il pense juste après n'est pas l'idée du paragraphe en elle-même, mais "que vais-je contre-argumenter à ça ?". Chaque personne (et j'en fais partie) a dès le départ le parti pris que de toute manière aucune personne du camp opposé ne pourra le faire changer d'avis.
...Et je ne peux m'empêcher de penser que ce que je viens de dire est un peu plus vrai pour les croyants que pour les athées. Disons que les athées défendent leur opinion avec des arguments rationnels, alors que les croyants y vont à coups de bouquins dont on a aucune preuve des auteurs, des faits racontés, etc. et à coups de témoignages de leur impression sur la "beauté de l'univers" etc.
Yukishi -
posté le 20/03/2013 à 03:00:51 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
Nemau -> Je réponds que maintenant à un détail que tu as relevé sur mon message. Bien sûr que si le christiannisme à d'abord été une secte, comme la plupart des religions, ça doit partir d'un groupuscule avant de toucher un plus grand nombre.
Un message d'un mec qui l'explique :
Citation:
Le mot grec rendu ici par “secte” est haïrésis, qui signifie “un choix”, c’est-à-dire “le choix d’une opinion contraire à celle habituellement reconnue”. Ainsi, une “secte” est un groupe de personnes qui choisissent d’adopter une ligne de conduite ou une croyance différente de ce qui est communément accepté.
Parce que le message que prêchaient Paul et ses compagnons chrétiens était contraire à leur opinion et qu’il les irritait, les chefs religieux juifs taxèrent leur mouvement de secte. Mais avaient-ils raison? Certainement pas, car accepter ce raisonnement reviendrait à dire que le christianisme tel qu’il fut enseigné par Jésus le Nazaréen et l’apôtre Paul était une secte.
Et le point de vu des historiens/archéologues sur la question :
Yukishi -
posté le 20/03/2013 à 03:25:15 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
Sinon je peux te faire un dessin. Ah et potentiellement quand je réponds au truc sur le diable, je ne suis pas sérieux du moment que pour moi il n'existe pas.
Mais si c'est le cas, je serais très fier de le servir dans son royaume. Car s'il y a quelqu'un d'admirable c'est bien lui, il est bien plus proche des humains que Dieu ne le sera jamais. Puis en plus il fait chaud (on se gèle pas les couilles en dessus des nuages) et la baise est totale, puis la souffrance peut-être une source de plaisir tu sais.
Nemau -
posté le 20/03/2013 à 03:27:29 (52202 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Passé mon temps à casser des stéréotypes communautaires c'est pas ce que j'ai envie de faire.
Je dirais même qu'avec ton antiaméricanisme tu n'as fait que les renforcer.
Yukishi -
posté le 20/03/2013 à 03:31:02 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
Ok merci.
kvk -
posté le 20/03/2013 à 04:20:19 (322 messages postés)
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Salut !
@Némau : un débat public entre deux adversaires ne fait pas forcement changer l'avis des deux opposants, mais peut avoir un impact sur les lecteurs silencieux. Dans mon cas, pourtant athéiste , j’apprécie beaucoup les interventions de Batsu Neji qui parvient à garder un sacré sang-froid (ok, pas à son dernier post héhé) malgré tout ce qui est envoyé.
Ça me fait plaisir de lire un avis convaincu, certes, mais qui est le résultat d'une réflexion et d'une recherche plutôt que de la récitation d'arguments (Récitation d'arguments que je trouve pour le coup plutôt dans le camp "opposé").
@Batsu Neji : merci de ta participation, j'ai appris pas mal de choses. Et félicitations pour ton calme et ta politesse, je ne sais pas comment tu fais vu comme j'ai tiqué. Et pourtant, l'Islam est loin d'être ma tasse de thé (Avoir une gamine de 7 ans en nikab dans l'appartement d'en dessous n'aidant en rien à cela, je dois bien l'avouer).
Par contre, pour l'histoire d'accès à la mosquée en raison d'une loi datant du protectorat français, inviter à se plaindre aux autorités françaises n'est pas très logique : la France ne peut abroger de lois au Maroc.
Pour le voile et / ou nikab, j'ai entendu cette justification par la rébellion. Je la comprends bien sûr, mais ça me semble d'avantage être une rébellion de personnes cultivées. Comme tu l'as dit toi-même: il y a eu un courant de pensée fortement archaïque qui se développe facilement dans des pays violents et pauvres, mais avec l'immigration, il est logique qu'il arrive en France sous une forme ou une autre (Comme en parle GeckoEssence).
D'autant que, corrige-moi si mon impression est fausse, mais cette pensée est fortement soutenue par des pays arabes riches genre Arabie Saoudite et Quatar.
As-tu l'impression que ce courant de pensée est dominant? Ou bien est-ce une illusion provoquée par la dérive sensationnaliste ? Est-ce que, selon toi, les Malek Chebel, Tariq Ramadan, Youssef Seddik et Abdennour Bidar ont un impact ou bien sont-ce des intellectuels musulmans dans une époque où l'intellect (ou même paraître l'être) n'a plus vraiment sa place?
Je détourne carrément le thread de son sujet initial, mais que pense-tu de la séparation de la religion et l'Etat? Je garde un (petit) oeil sur les changements en Tunisie depuis leur révolution et de ce que je lis - sur des sites assez partiaux je suppose - le retour de la religion ne semble pas des plus heureux.
Autre chose, tu parles à un moment de "communauté musulmane". En ce qui me concerne je n'aime pas du tout le concept de communautés à l’américaine et dans ma tête je traduis immédiatement par lobbying. De ma perception de l'Islam, les courants de pensée ne manquent pas et se contredisent même violemment, par les armes, à travers le monde (Bon, les raisons sont plus géo-politiques mais en tout cas ces courants servent d’étendard / prétexte). Est-ce que ça ne te semble pas dangereux de soutenir ce terme que les médias utilisent déjà beaucoup et qui dans l'imaginaire collectif mets tout le monde dans le même sac?
@GeckoEssence : Juste pour rebondir sur "Idem pour les marmots qui croient en Dieu "parce que papa et maman me l'ont dit, ça doit donc être vrai !" et ceux qui ne mangent pas de porc sans même savoir pourquoi. Le libre arbitre disparaît bien vite sous couvert de croyance, et ce pour quelque religion que ce soit. ".
Je ne sais pas si tu as des enfants mais il y a beaucoup de situations où ils ne savent pas "pourquoi". Et nous mêmes, adultes, croyons en de nombreuses choses sans qu'il ne nous vienne forcement de les mettre en question. Nous sommes tous soumis au poids des traditions et des rituels. Après tout, tu ne manges pas de chat ou de chien, j'imagine. Ni même d'insectes. Pourquoi? Ce n'est pas mauvais pour la santé pourtant. Et il y a certainement moins de risques à le faire que de manger du porc (Surtout le porc industriel).
Dans l'absolu, le libre arbitre atteint rapidement ses limites, religion ou pas. Après c'est sûr que c'est étrange de s'ajouter des limites supplémentaires en pariant qu'il existe un paradis parce que puisqu'il y a une création, il y a forcement un créateur (Mais un seul, hein!).
@Ddken : Afhganistan et Pakistan, ce n'est pas franchement le monde moderne. La femme il y a moins de 100 ans n'avait pas une place très glorieuse dans nos sociétés. Éteindre les ambitions féminines est une pratique forte dans la majorité des civilisations et dans 100 ans, nos descendants auront des avis aussi tranchés et négatifs à notre égard.
Pour ce qui est de la pudeur et la "bonne leçon de libre-arbitre", chaque société pose ses limites. A Montreal, on n'a probablement pas le droit de se balader à poil. Ni même en bikini, je suis prêt à le parier. En quoi cela nuit-il moins le libre-arbitre que le fait de "couvrir la poitrine jusqu'au genou" ? Ça semble on ne peut plus raisonnable.
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Pour revenir dans le sujet initial, je pense que la religion était un outil extrêmement intéressant pour construire une civilisation, mais à présent j'adorerai que "Dieu soit mort" et que l'on puisse se passer de cette logique d'arguments d'autorité.
"Il est plus facile de professer en paroles un humanisme de bon aloi, que de rendre service à son voisin de palier."
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Disons que les athées défendent leur opinion avec des arguments rationnels, alors que les croyants y vont à coups de bouquins dont on a aucune preuve des auteurs, des faits racontés, etc. et à coups de témoignages de leur impression sur la "beauté de l'univers" etc.
