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Reprise du message précédent:

Elzo Yell - posté le 10/04/2015 à 16:43:22. (2094 messages postés)

(RIP)

C'est assez drôle ce débat. L'un ne cite que les plus mauvais passages pour argumenter et l'autre fait de même avec les meilleurs passages. Je ne m'y connais pas plus que ça en religion, mais à vous lire, de toute manière le tout réuni n'a strictement aucun sens. Ou alors tout est une question d'interprétation.

(RIP)


Suite du sujet:

Maelstorm - posté le 10/04/2015 à 19:17:56. (3899 messages postés) - roi

Une chance sur un million

Bravo Elzo ! tu viens de percer le mystère des livres saints !

Gloire au grand Banhammer !|power lvl :2 449,69 | Dynablade | MegaMike | Etre fou n'est pas obligatoire pour maker, mais ça aide| ne cliquez pas ici| My cabbages !! |


Elzo Yell - posté le 11/04/2015 à 01:12:16. (2094 messages postés)

(RIP)

Ca y est j'ai lvl up.

Je mets 1 en force merci.

(RIP)


Ddken - posté le 11/04/2015 à 19:30:49. (12184 messages postés)

Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

Elzo Yell, c'était quoi ton pseudo avant, please?

Citation:

Mon exemple personnel : j'estime avoir un esprit critique, sinon cartésien. [...]


On va prendre un exemple au pif. Entendu parler du déterminisme social? Un être humain est (la plupart du temps) le produit de son environnement. Ainsi, grandir dans certaines conditions a de grandes chances de faire de toi un brigand, un gangster ou un toxicomane. Mieux: selon le déterminisme laplacien lui-même, le libre arbitre n'existe pas, parce que le destin est la conséquence directe de ce qui s'est passé depuis le premier instant de l'écoulement du temps. Tout ça pour dire que si j'étais destiné à tuer des gens depuis la nuit des temps, pourquoi est-ce que Dieu m'enverrait en enfer alors?
Tu veux un parfait exemple dans la Bible elle-même? L'Exode.

4:21 L'Éternel dit à Moïse: En partant pour retourner en Égypte, vois tous les prodiges que je mets en ta main: tu les feras devant Pharaon. Et moi, j'endurcirai son coeur, et il ne laissera point aller le peuple.

7:3 Et moi, j'endurcirai le coeur de Pharaon, et je multiplierai mes signes et mes miracles dans le pays d'Égypte.

9:12 L'Éternel endurcit le coeur de Pharaon, et Pharaon n'écouta point Moïse et Aaron, selon ce que l'Éternel avait dit à Moïse.

Ainsi, Dieu a empêché le pharaon de céder à la demande de Moïse. Pourtant, Dieu a puni tout son peuple, fait tuer les nouveaux nés, y a envoyé la peste, pour ensuite ensevelir le pharaon sous des litres d'eau salée. Sache donc que chaque être humain est dans la même situation que le pharaon. Justice divine?

AH! Et aussi, j'ai un bon verset sur ce que l'apôtre Paul pense de ta soif de connaissance et de recherche.

1 Corinthiens 13:8
La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra

Citation:

cela limite le risque que la bible ai beaucoup évolué depuis son écriture.


Et pourtant, le nombre d'écrits déclarés apocryphes... Comme Jésus qui ressuscite un poulet déjà cuit. :lol Tous ces conciles (Nicée et compagnie) servent à trier dans ce qui a du sens (selon eux) et ce qui n'en a pas. Mais au final on a perdu beaucoup de textes initiaux.

Citation:

Jésus est un personnage historique


Le fait que Jésus ait existé ou non n'est pas tant la question que ça. C'est plutôt tout le folklore autour de son existence. Avant lui il y avait des tas d'autres "prophètes" qui se déclaraient messies, afin de délivrer le peuple d'Israël du joug de Rome. Certains se sont même vus décapiter. La légende de Jésus est celle qui a le mieux pris, et comme on peut faire confiance à l'honnêteté intellectuelle des gens de cette époque... Surtout que vu que les premiers écrits se sont faits 50 ans après les faits, l'altération de la réalité par voie orale a dû entièrement dénaturer les événements cités.

Citation:

Jésus a dit : "Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres." (Jean 13:34)
Je pense qu'on peut difficilement interpréter cela. Il s'applique à la lettre ou pas du tout.


Pourtant, Jésus a aussi dit: "Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée." (Mathieu 10:34)
Cela rejoint mon argumentation de départ: dans la Bible on trouve tout et son contraire. Comme Elzo Yell a dit, au final ça n'a pas de sens.

Citation:

?


- Esclavage: Luc 12:42-48

Spoiler (cliquez pour afficher)



- Misogynie. Les versets sont en anglais, pour mes débats avec les créationnistes US. J'espère que ça te gênera pas.

Spoiler (cliquez pour afficher)



- Pour la morbidité tu as le verset sur la punition de mort pour les enfants qui n'honorent pas leurs parents.


Citation:

Donc selon toi, l'intégralité de l'église catholique est constitué de mauvais chrétiens


Absolument. Tous autant qu'ils sont. Le catholicisme est une copie de l'originale (Église de Constantin, ou orthodoxe - merci à l'émission "Les dessous des cartes"). Et même si au début les prêtres appliquaient la Bible aussi bien qu'ils pouvaient à travers l'inquisition and stuff, mais ensuite avec la renaissance et les lumières, elle a dû desserrer l'étau et devenir ce que les gens voulaient qu'elle devienne, aux dépends des écrits. Vatican II, mes couilles.
Et pour les docteurs des Églises, je tiens à signaler qu'il y a aussi des tas de "doctorants" en comics. Ça veut pas dire que Spiderman existe vraiment.

Onche onche party - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


Lidagan - posté le 13/04/2015 à 22:58:21. (2422 messages postés)

Mrrouw~

Ddken a dit:

Elzo Yell, c'était quoi ton pseudo avant, please?

Il me semble que c'était Gurraë, mais je puis me tromper.

Gendertux | Unique en son genre | Cowspiracy | Le Jugement | Véganement


Ddken - posté le 14/04/2015 à 05:04:03. (12184 messages postés)

Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

C'est bon, il m'a déjà répondu (MP)


EDIT:



Cette vidéo tombe bien pour exposer encore mieux mon point de vue. Le verset sur Jésus étant venu apporter la discorde, y est discuté.

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AzRa - posté le 10/01/2016 à 14:50:11. (9531 messages postés)

Warkol a dit:

Effectivement, mais j'irai pas leur dire en face, ou tout du moins pas de cette manière, si je sais que ça va les froisser.


A partir du moment où on croit que l'univers à été créé par une entité supérieure sans avoir d'autres preuves pour appuyer ce qu'on dit que sa propre certitude, il s'agit d'un mythe. Or, quelqu'un qui raconte des mythes est un mythomane. C'est la définition. Rien de plus. Désolé si je froisse des gens mais peut-être que tu comprendras mieux en lisant la suite de mon post, où je veux en venir exactement.

Warkol a dit:

Du coup je dirai plutôt que les agnostiques sont soit des croyants soit des athées qui s'ignorent dans ce cas


Le mot "croyant", tel que tu l'utilises, je vais le remplacer par "religieux", parce que les athées sont des croyants non religieux. Ils ont rejetté la possibilité de l'existence d'un dieu mais ils ne l'ont pas fait sur base de la raison mais sur base de leurs guts. Ils ne peuvent rien prouver. Comme pour les religieux il ne s'agit de rien de plus que de leurs convitions personnelles. Donc voila, les athées sont des croyants. CQFD.
Donc non, les agnostiques ne seront jamais croyants. Ils n'ont pas vraiment le cul entre deux chaises. Ils sont juste à part. Ils attendent que l'existence ou la non existence d'une entité supérieure soit prouvée par la raison avant d'admettre que oui ou non c'est bien comme ça que ça se passe. Et ils ont bien leur temps, au passage, parce que la non-connaissance, qui rend la vie impossible aux croyants, ne touche pas le moins du monde les agnostiques. Ils peuvent très bien vivre sans savoir.
En gros être agnostique c'est se baser sur la connaissance, pas sur la croyance. C'est préférer rester dans l'ignorance plutôt que de se raconter des histoires.

Warkol a dit:

Je te signale que nous avons tous le droit à la liberté de penser, qu'on ne peut pas mettre les gens dans des cases comme ça, tu l'as prouvé toi-même en montrant qu'il y a des nuances dans l'agnosticisme. Donc oui dire "les religieux ce sont des mythomanes" et "les athées ce sont des paresseux" c'est condescendant, je maintiens mon propos.


Bah ouais, comment dire, il y a des nuances partout. Les croyants viennent en plein de versions différentes, et les athées, aussi. Et je respecte votre liberté de pensée. Par contre vous avez tous un point commun : quand vous pariez quelque chose sur base de vos guts, vous n'appelez pas ça "un pari à 50-50" mais "la Vérité". Enfin bref, vous oubliez l'autre possibilié.

Mais oui, vous faites ce que vous voulez. Moi je m'en fous, et je veux pas vous convertir. D'ailleurs ça n'a rien à voir avec l'intelligence. Il y a quantité de religieux et d'athées qui sont plus intelligents que moi. Georges Lemaître, par exemple, était un catholique et un génie à la fois. Après, le big bang ça l'arrangeait bien : ça centralise l'univers en un point de création avec une origine et une fin, et donc potentiellement une volonté de création. D'ailleurs le mec a été fait évèque après ça. Autant dire que ça arrangeait bien le Vatican aussi. Mais bon, voila, ouais, le mec a certainement été influencé par sa philosophie personnelle (ce qu'un agnostique essaye d'éviter de faire en doutant au maximum de ses possibilités d'être humain) mais il en reste qu'il a pondu une des théories de physique astronomique les plus respectées et les plus en vogues du XXè siècle à aujourd'hui. Ce mec était clairement plus intelligent que le premier peï venu, et clairement plus intelligent que moi, mais il était religieux. Et il y en a plein, des types comme ça. Déjà, le clergé catholique est une hiérarchie comme toutes les autres : si t'es pas très malin tu vas jamais monter les échelons. Les évèques et les cardinaux sont en général pas des crétins. Bref, non, ça n'a rien à voir avec l'intelligence. Je ne vous traite pas de crétins. Non, simplement, je vous accuse de ne pas admettre que les connaissances de l'être humain sur ce qu'il arrive à sa gueule, d'où il vient et où il va sont nulles, et de vous inventer des légendes auxquelles vous finissez par croire vous-même. Quant aux raisons qui vous poussent à agir ainsi (peur, insécurité, que sais-je) je les sais plurales, aussi. Vous venez vraiment en autant de catégories qu'il peut y avoir, avec chacun votre identité. Mais voila, vous avez un truc en commun : vous vous voilez tous la face pour une raison ou pour une autre.
Donc ouais, voila, je ne vous traite pas de cons. Je vous accuse de vous bercer d'illusions et de ne pas vouloir regarder la vérité en face : on n'a pas la moindre foutue idée de ce qu'il se passe autour de nous. C'est très différent.
L'athée, du coup c'est surtout un mec qui a trouvé que les religieux se berçaient d'illusions pour se rassurer, mais qui n'a pas tenu son raisonnement jusqu'au bout et qui est tombé dans la facilié en niant simplement tout. Plutôt que d'admettre qu'on n'a pas la moindre idée de ce qu'il va nous arriver après la mort il a dit "on s'arrête complètement. Voila. Point barre. Plus rien. Y a pas besoin de vie après la mort donc il n'y en a forcément pas. On n'a pas besoin d'un Dieu, donc il n'y en a pas. Simple". Admettez quand même le racourci ici, que j'ai placés en italique.

verehn a dit:

Il vaut mieux entendre quelqu'un sur ce qu'il pense dans les détails (qu'il faut parfois soutirer), plutôt que de par la seule appartenance (plus ou moins fidèle) à un groupe de pensée


C'est justement à force de discussion avec des membres de plusieurs groupes de pensée croyants, parfois très brillants que j'en suis arrivé à ce que je pense maintenant : les croyants sont des gens que l'ignorance effraye. Parfois ce sont des individus très brillants, très intelligents, mais qui refusent simplement la possibilité de ne pas savoir. Ils doivent avoir une réponse pour tout. Sans réponse ils paniquent puis en inventent une et finissent par s'en persuader. Je me répète mais c'est ni plus ni moins que la définition de la mythomanie.

Aussi, il y a plein d'esprits ouverts, dans les rangs des croyants. Avec chaque avancée de la science, les croyants adaptent leurs croyances et les transforment en savoir, si les nouvelles avancées vont dans leurs sens. Mais aussi, souvent, si elles ne vont pas dans leur sens, beaucoup admettent qu'ils ont eu tort et ils s'adaptent de façon très ouverte. Par contre l'agnostique il est un peu chiant : il a pas envie d'entendre parler de quoi que ce soit d'autre que de savoir et de connaissances appuyées par un vrai raisonnement scientifique. Tout le reste pour lui c'est juste des contes à dormir debout, dont il admettra parfois qu'ils sont quand même très distrayants, voire plein de créativité, cela dit.

Donc voila, je ne vous accuse ni de stupidité, ni de fermeture d'esprit. Ce sont des choses qui n'ont rien à voir avec le fait d'être croyant ou non.

Strong minds discuss ideas; average minds discuss events; weak minds discuss people. -- Strong opinions, weakly held.


Warkol - posté le 10/01/2016 à 16:29:17. (101 messages postés)

Anciennement Warlok mais a perdu son mdp... (pourquoi il y a pas de bouton mdp oublié ?!)

J'avoue que ta démonstration sur l'appellation croyant est sacrément convaincante. C'est quand même compliqué car ça remet en cause un tas de non-croyance que l'on peut avoir. Par exemple moi je ne crois pas en "l'esprit" comme un élément dissociable de la matière. Et cette raison ne se repose pas que sur la foi, mais parce qu'on a plein d'exemples de matière inerte, sans esprit, mais aucune d'esprit sans matière. Mais ça peut paraitre léger comme preuve et au final ça relève plus de la conviction. Donc dans mon cas, ne pas croire qu'un "esprit" existe c'est en fait croire qu'il n'existe pas. C'est perturbant quand même. J'ai fait des études scientifiques pendant mes trois premières années universitaires, ce qui a renforcé ma pensée, et j'avoue qu'en dehors de vrai ou faux pour moi il n'y avait pas la place pour une troisième option du je sais pas.

Sinon petit HS marrant mais quand je te lis et que je comprends ce que sont les agnostiques, j'ai l'impression de voir le credo des assassins de assassin's creed x)


Ddken - posté le 10/01/2016 à 23:46:35. (12184 messages postés)

Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

Azra: athéisme et agnosticisme ne sont pas exclusifs l'un de l'autre. Ils exploitent deux notions différentes de l'épistémologie: la croyance et la certitude.
Y a-t-il une preuve de l'existence tangible de l'existence ou l'inexistence de ou des dieu(x), conformément au principe de réfutabilité de Popper? Non, bien évidemment. Conséquence: je suis agnostique.
Crois-tu en l'existence d'un ou de dieu(x)? Est-ce que ça te semble plausible ou pas, conformément au rasoir d'Occam? Non pour ma part. Conséquence: je suis athée.

Je suis donc ce qu'on appelle un agnostique athée. Ce qui est différent d'un gnostique athée, communément appelé antithéiste, et qui est fermé à toute cogitation d'ordre religieux. Ce qui est différent de l'agnostique théiste, quelqu'un qui ne sait pas et le reconnaît, mais préfère croire en la parole.

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AzRa - posté le 11/01/2016 à 01:18:36. (9531 messages postés)

Warkol, oui c'est l'idée. Par contre je n'ai jamais joué à Assassin's Creed. Mais qu'importe, le concept n'est pas nouveau.

Ddken : en effet j'aurais pu utiliser le mot "théiste" à la place de "religieux". D'un point de vue terminologique je crois que c'est même plus adapté.
Par contre je pensais avoir été clair sur le fait que j'avais pas envie de me raconter des histoires. Tout me semble plausible mais rien n'est vérifiable. Pourquoi veux-tu que je prenne parti ?

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Ddken - posté le 11/01/2016 à 08:40:45. (12184 messages postés)

Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

Citation:

Tout me semble plausible mais rien n'est vérifiable. Pourquoi veux-tu que je prenne parti ?


Tu ne sembles pas avoir bien compris. Le rasoir d'Occam s'applique justement dans les situations où ce n'est pas vérifiable. Il se base sur les appréhensions et la croyance, au vu des éléments qui tendent vers un sens ou vers l'autre.
Rien n'est vérifiable? Alors tu es agnostique. Maintenant quelles sont les "preuves indirectes"? Et là, y a pas match... Le concept d'âme est invalidé par le second principe de la thermodynamique. Des pans entiers de la Bible ou du Coran sont réfutés par les sciences (l'âge de la Terre: 6500 ans dans les écritures, 13.7 milliards selon toutes les différentes sciences capables de répondre à ce problème de manière précise; le déluge, impossible selon toute vraisemblance physique - où est passée toute cette eau? -, archéologique - pas de fossiles de kangourous entre le Moyen-Orient et l'Australie... - et même logiques - il faudrait l'émergence de plus de 200 espèces par jour depuis le déluge). Au contraire, l'astrophysique (big bang, supernova, effet Doppler-Fizeau), le darwinisme (une des théories les plus complète, voire la plus complète des sciences expérimentales), l'épistémologie (principe de réfutabilité, rasoir d'Occam, rasoir d'Adler...) et même les déterminismes, sont des concepts avérés, mais qui sont en parfaite contradiction avec les préceptes religieux.

Au vu de l'évidence qui tend à privilégier une hypothèse plus que l'autre, vers quoi tend ta croyance? Exemple avec un enfant qui s'est pinté chez toi et y a volé quelque chose toutes les 99 fois où il est passé. Quelle est ta conjecture sur son action la 100è fois qu'il viendra? Qu'il va voler une 100è fois, évidemment. Et pourtant, il n'y a aucune preuve solide qu'il va le faire. Pareil pour la question. Même si tu n'as pas de preuve de l'existence ou de l'inexistence de ou des dieu(x), qu'est-ce que tu supposes vu que pratiquement rien au monde ne tend vers leur existence? La supposition logique serait que tu crois en leur inexistence.
Voici la définition de l'agnosticisme athée. Par définition même, tu es toujours ouvert à toute investigation et à tout nouvel élément. Sauf que tu gardes ta position tant que tu n'as pas eu de preuve concrète de la justesse d'une religion. Comme tu demanderais naturellement des garanties à l'enfant pour qu'il ne te chipe rien.

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7163D - posté le 11/01/2016 à 10:43:43. (946 messages postés)

Votez Minimaliste

@AzRa: Je ne suis pas tout a fait d'accord sur ton église mythomane. Aucun prêtre(enfin je l'espère) ne te dira qu'il peut prouver l'existence de Dieu. De la même manière que l'on ne peut prouver qu'il n'existe pas. La religion catholique repose, de son propre aveu, sur la foi:"Heureux ce qui croient sans avoir vu", elle ne prétend rien prouver du tout.
Je me considère comme n'étant pas tout à fait un abruti, mais je ne pense pas être religieux par aveuglement. Tu dis que tu ne vois pas l'utilité d'être croyant, si j'ai bien compris. Et bien moi c'est l'inverse, je ne vois pas pourquoi ne pas être croyant.
Je serais curieux d'avoir ton avis sur le pari de Pascal.

J'ajouterais aussi que l'homme a besoin d'une transcendance, il a besoin de croire en quelque chose de plus grand que lui. Je ne dit pas que tout les hommes ont ce besoin, mais à mon avis une majorité.
Comme le montre Ddken ci-dessus, le premier réflexe contre la religions est de sortir l'argument scientifique.
Pourtant, la part de la population capable de comprendre vraiment ces arguments est infimes, pourtant tout le monde y croit.
Je ne dit pas que les scientifiques nous manipulent, attention! Mais petite expérience: allez affirmer à des quidams au hasard une quelconque débilité, en commençant par "d'après une étude". Aussi surprenant que cela paraissent, un nombre non négligeable de personne gobera tout ce qui commence par un argument d'autorité scientifique...

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


AzRa - posté le 11/01/2016 à 13:48:08. (9531 messages postés)

7163D a dit:

@AzRa: Je ne suis pas tout a fait d'accord sur ton église mythomane. Aucun prêtre(enfin je l'espère) ne te dira qu'il peut prouver l'existence de Dieu. De la même manière que l'on ne peut prouver qu'il n'existe pas. La religion catholique repose, de son propre aveu, sur la foi:"Heureux ce qui croient sans avoir vu", elle ne prétend rien prouver du tout.


Tu ne m'as pas compris mais c'est pas grave parce que de toute façon j'ai pas pour but de t'amener à faire comme moi. Je n'ai commencé à m'expliquer que parce que Nemau m'a demandé ce que j'avais contre les athées, et la réponse est "rien de personnel". Maintenant j'ai un peu la flemme de réexpliquer la même chose à chaque nouveau posteur qui aura été choqué que je le traite de mythomane sans prendre le temps de lui avoir parlé pour le connaître avant. A lire ton post, il semble que tu aies lu le post dans lequel je m'explique mais tu as dû le lire trop vite. Donc si ça t'intéresse, c'était ici. Si t'as pas envie de retourner le relire, pas de problème, je ne t'oblige pas. Par contre ne viens pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Non je n'ai jamais dit que les religieux pensaient pouvoir prouver l'existence de Dieu.

7163D a dit:

Aussi surprenant que cela paraissent, un nombre non négligeable de personne gobera tout ce qui commence par un argument d'autorité scientifique...


Oui c'est ce qui arrive quand on se retrouve à croire en les papiers issus de l'industrie scientifique. Encore de ceux qui ont raté une marche, une fois de plus.

7163D a dit:

Je serais curieux d'avoir ton avis sur le pari de Pascal.


Pari intéressant s'il en est, la plupart des religieux m'ont tout de même dit que tant que je ne l'insultais pas effrontément ça devrait aller, Dieu ne devrait pas trop me détester juste parce que j'ai pas voulu croire en lui. Apparemment depuis que Jésus est passé par là on a remarqué qu'on s'était trompé un moment et le Dieu des chrétiens c'est un type plutôt cool au final. Les autres, qui exigent de toi que tu croies, sinon t'iras pas au paradis, ils sont un peu envahissant et je suis sûr que Dieu comprendra très bien que je les aie trouvés chiants le jour où je me retrouverai devant lui s'il existe vraiment.

7163D a dit:

J'ajouterais aussi que l'homme a besoin d'une transcendance, il a besoin de croire en quelque chose de plus grand que lui. Je ne dit pas que tout les hommes ont ce besoin, mais à mon avis une majorité.


Ouais, c'est exactement ça le truc. C'est pour ça que je ne vous condamne ni ne vous traite de cons. C'est un peu la nature humaine, de vouloir avoir une réponse pour tout.

Ddken, tu y tiens vraiment, hein, à que que je t'admettes que je suis un être humain faillible qui ne peut pas résister à la tentation de croire en des trucs :sourire3 ? Oui, ben oui, forcément, je crois en des trucs. Mais là, la question n'est pas suffisamment importante pour que je ressente le besoin de m'inventer des histoires, fussent-elles basées sur des probabilités, des statitistiques extrapolées ou quoi que ce soit d'ailleurs. Je dois donc être agnostique à tendance apathéiste ? Heureux ?
Bon, sinon, à part ça tu dois sûrement avoir un problème d'imagination, vu comme tu prends le contenu d'un livre de contes pour argent comptant, non ? Sérieux, mec, tu passes trop de temps à te moquer des créationnistes, je crois. Tu finis par chercher des arguments contre eux :-/

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Ddken - posté le 11/01/2016 à 18:26:53. (12184 messages postés)

Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

Azra, c'est la première fois depuis que je fréquente ce forum que je te trouve aussi sournois et agressif. J'ai l'impression que tu as un contentieux avec l'athéisme.

Citation:

Ddken, tu y tiens vraiment, hein, à que que je t'admettes que je suis un être humain faillible qui ne peut pas résister à la tentation de croire en des trucs :sourire3 ? Oui, ben oui, forcément, je crois en des trucs. Mais là, la question n'est pas suffisamment importante pour que je ressente le besoin de m'inventer des histoires, fussent-elles basées sur des probabilités, des statitistiques extrapolées ou quoi que ce soit d'ailleurs.


Le manque de croyance divine EST la définition même de l'athéisme. Donc si tu n'as aucune croyance, tu es de facto athée. Il y a deux cas: l'agnostique athée (je ne crois pas en l'existence de(s)dieu(x)) et le gnostique athée (je crois en l'inexistence de(s) dieu(x)). Après, comme tu dis, tu peux être effectivement un apathéiste. Mais un apathéiste ne se soucie pas de cette question au point de traiter les religieux et athées de quoi que ce soit...

Citation:

Bon, sinon, à part ça tu dois sûrement avoir un problème d'imagination, vu comme tu prends le contenu d'un livre de contes pour argent comptant, non ?


What???? Ce n'est pas un livre de contes pour des milliards de gens. Dont je ne fais pas partie. Tu es sûr que tu ne m'as pas lu de travers? :susp

Citation:

Sérieux, mec, tu passes trop de temps à te moquer des créationnistes, je crois. Tu finis par chercher des arguments contre eux :-/


Contre eux, non. Contre leur idéologie stupide, bien évidemment. Moins il y aura de créationnistes opposés à l'évolution des technologies, mieux ça sera.

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Criket - posté le 11/01/2016 à 18:52:47. (1389 messages postés)

LesFiersAuxCrabes ftw

Ddken, tu veux vraiment appliquer de la thermodynamique à un concept aussi abstrait que l'âme ? C'est comme si tu te demandais comment la paix réagirait si on la mettait dans un champ magnétique ; excuse-moi mais c'est une démarche absurde, je ne suis pas sûre que tes préceptes épistémologiques l'approuvent.
:-/

A moins que ce ne soit ton second degré, que j'ai souvent du mal à capter. :P

Que fera le passé ? Rien. Que fera le futur ? Tout. Rejoignez le parti du futur !


AzRa - posté le 12/01/2016 à 00:31:38. (9531 messages postés)

J'ai été un peu sournois gratuitement dans mon dernier post, en effet. J'ai réagi ainsi parce que cette discussion tourne à vide étant donné que son but est de déterminer si je suis un agnostique théiste ou un agnostique athée mais que j'ai déjà affirmé refuser de prendre parti (et aussi parce que tu cherches à raisonner des créationnistes, c'est à dire des fous, ce qui est une aberration). Mais je n'aurais pas dû. Tu as raison. Mes excuses.

Ddken a dit:

Mais un apathéiste ne se soucie pas de cette question au point de traiter les religieux et athées de quoi que ce soit...


Nemau m'a demandé de m'expliquer quand j'ai dit que j'espérais que les franc-maçons n'étaient pas athées parce que ça tuerait la beauté du truc dans l'oeuf. Après, j'ai choisi le mot "mythomane" par provocation, c'est vrai, mais si on appelle un chat un chat, un type qui se raconte des histoires est un mythomane. Je n'ai traité personne de quoi que ce soit et je n'ai pas l'intention de revenir sur le choix de ce mot.
Si tu crois que Dieu n'existe pas tu te racontes des histoires. Là tu viens de me sortir des techniques basées sur des études statistiques pour déterminer la probabilité d'une possibilité ou de l'autre, dont tu te sers pour t'auto-persuader que la possibilité apparaissant la plus probable est en effet la plus probable alors même que les statistiques dont on dispose sont incomplètes. Bref, tu te racontes des histoires parce que tu as besoin d'une réponse, fut-elle seulement une réponse probable.

Ddken a dit:

Ce n'est pas un livre de contes pour des milliards de gens.


C'est un livre de contes que des milliards de gens prenent pour la Vérité, bien souvent à l'intérieur des limites de la raison (d'où le fait que les créationnistes soient, de façon relative, si peu nombreux, mais ils existent et ont choisi eux-même de renoncer à la raison donc il vaut mieux les laisser dans leur monde, qui est résolument différent). En effet : rares sont les croyants qui croient tout ce qui est écrit dans leur livre de contes. Autrement dit : la majorité est raisonnable et on peut discuter avec. C'est d'ailleurs souvent très intéressant d'être au courant des différentes réponses que l'on peut vouloir apporter à une question aussi ouverte que celle de l'existence ou non du divin. Je dois donc ne pas être si apathéiste que ça, alors, finalement, vu que je trouve ça intéressant.
Mais alors ça nous ramène à la question de départ : suis-je un agnostique théiste ou un agnostique athée ? Bah aucun des deux, désolé, mec.
C'est sûrement parce que je trouve la question intéressante mais pas vitale : je peux vivre sans réponse. Et je ne vais pas faire semblant : c'est pas difficile pour moi. C'est même facile, au contraire. Sinon, oui, je ferais un choix de croyance, comme j'en fais régulièrement sur d'autres sujet plus vitaux. Par exemple je ne doute pas que j'ai des pieds et des mains.

Ddken a dit:

Le manque de croyance divine EST la définition même de l'athéisme.


Le refus du divin est la définition de l'athéisme (évidemment ce refus peut se faire de plusieurs façons, sur plusieurs degrés, et tous les athées le sont à des degrés différents, or toi, par exemple, tu es peut-être plus proche de l'agnosticisme que du refus en bloc). Moi c'est à la prise de parti que je me refuse.

Strong minds discuss ideas; average minds discuss events; weak minds discuss people. -- Strong opinions, weakly held.


Ddken - posté le 12/01/2016 à 13:30:50. (12184 messages postés)

Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

Citation:

Si tu crois que Dieu n'existe pas


Non. Je ne crois pas que Dieu existe. Je n'ai pas de croyance du tout. Peut-être qu'un ou des dieu(x) existe, tant qu'il y a la démonstration suffisante, j'y croirai. Or vu que selon le rasoir d'Occam c'est peu probable, alors la position logique c'est d'être non croyant. Ainsi, c'est aux religieux de me prouver que Thor ou Susanoo existe. Pas à moi de leur prouver que leurs affabulations n'existent pas. Ils donnent leurs preuves, je les soumets à l'analyse, puis je les envoie paître.
Ainsi, il n'y a aucun moyen de prouver qu'il n'y a pas de divinité... Comme il n'y a aucun moyen de prouver qu'il y a un éléphant rose qui danse en skateboard sur les anneaux de Saturne. Selon la logique épistémologique que devrait embrasser toute personne rationnelle ou au moins scientifique, on considère de base que l'éléphant rose n'existe pas. Ni les dieux. Mais selon la logique que tu prônes, vu qu'on ne peut pas observer les anneaux, alors l'existence d'un éléphant rose danseur ne peut pas être réfutée, et on est donc des mythomanes en prenant partie...
Au fait. Hier mon frère fait un plan à 4 avec Rihanna, Kim Kardashian et Nicki Minaj. Je n'ai aucun moyen de le prouver ni de l'infirmer. À toi de penser qu'il y a des chances pour que ce soit vrai.

Citation:

les statistiques dont on dispose sont incomplètes


Pourrais-tu m'en dire davantage dessus? J'avoue que c'est pas la première fois que tu le dis, mais je ne comprends pas le sens.

Citation:

d'où le fait que les créationnistes soient, de façon relative, si peu nombreux


Ils sont 164.5 millions aux USA. 9.5 millions de la moitié de la populace. Ils ont un poids très élevé en ce qui concerne la recherche, l'enseignement des sciences et la recherche sur les cellules souches entre autres... D'ailleurs, Bush fils en est un. Tu comprendras que vu que ça concerne la première puissance mondiale, il y a lieu de s'inquiéter.

Citation:

Le refus du divin est la définition de l'athéisme


Définition minable... Dans les dictionnaires anglais, tu as plutôt la définition "lack of belief in deity", faisant de l'athéisme un manque de croyance plutôt qu'une croyance proprement dite.

Criket a dit:

Ddken, tu veux vraiment appliquer de la thermodynamique à un concept aussi abstrait que l'âme ?

¸
Le concept de l'âme empiète sur le domaine de la physique, via l'utilisation de l'éternité. Or, l'éternité n'existe pas (ou presque): ni le temps, ni l'espace, ni la matière, ni l'énergie (utile) ne sont éternels ou ne peuvent conserver éternellement leur forme. Quelque chose qui interagit avec la réalité ne peut pas échapper à cette règle.

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AzRa - posté le 12/01/2016 à 14:00:22. (9531 messages postés)

Citation:

Pourrais-tu m'en dire davantage dessus? J'avoue que c'est pas la première fois que tu le dis, mais je ne comprends pas le sens.


Tes statistiques sont basées sur nos connaissances actuelles, non ? Est-ce qu'on sait tout ? Mettons qu'aujourd'hui les probabilités soient de 60-40 en la faveur de la non-existence d'une entité supérieure (en plus il y a un biais dû à l'interprétation des résultats à prendre en compte), qu'est-ce qui me prouve que dans le futur elles ne vont pas lentement basculer vers 40-60 ?

Citation:

Mais selon la logique que tu prônes, vu qu'on ne peut pas observer les anneaux, alors l'existence d'un éléphant rose danseur ne peut pas être réfutée, et on est donc des mythomanes en prenant partie...


Parfaitement. T'as tout compris. Il y a un siècle pas mal de la communauté scientifique t'aurait rigolé au nez si tu lui avais parlé de la possibilité qu'il y ait de la vie dans les profondeurs des océans, là où la lumière du soleil n'a pas accès. Et pourtant...

Citation:

Ils sont 164.5 millions aux USA. 9.5 millions de la moitié de la populace. Ils ont un poids très élevé en ce qui concerne la recherche, l'enseignement des sciences et la recherche sur les cellules souches entre autres... D'ailleurs, Bush fils en est un. Tu comprendras que vu que ça concerne la première puissance mondiale, il y a lieu de s'inquiéter.


Tu es sûr de ce nombre ? Il fait un peu froid dans le dos.

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Nemau - posté le 12/01/2016 à 14:55:31. (34496 messages postés) - honor

The inconstant gardener

Ddken a dit:

Je ne crois pas que Dieu existe. Je n'ai pas de croyance du tout. Peut-être qu'un ou des dieu(x) existe, tant qu'il y a la démonstration suffisante, j'y croirai. Or vu que selon le rasoir d'Occam c'est peu probable, alors la position logique c'est d'être non croyant. Ainsi, c'est aux religieux de me prouver que Thor ou Susanoo existe. Pas à moi de leur prouver que leurs affabulations n'existent pas. Ils donnent leurs preuves, je les soumets à l'analyse, puis je les envoie paître.
Ainsi, il n'y a aucun moyen de prouver qu'il n'y a pas de divinité... Comme il n'y a aucun moyen de prouver qu'il y a un éléphant rose qui danse en skateboard sur les anneaux de Saturne. Selon la logique épistémologique que devrait embrasser toute personne rationnelle ou au moins scientifique, on considère de base que l'éléphant rose n'existe pas. Ni les dieux. Mais selon la logique que tu prônes, vu qu'on ne peut pas observer les anneaux, alors l'existence d'un éléphant rose danseur ne peut pas être réfutée, et on est donc des mythomanes en prenant partie...


J'approuve tout ceci à 100%.

Le fait de ne pas croire en un dieu malgré l'absence de preuve de son inexistence sort du cadre de ce qu'en scepticisme on appelle le "doute raisonnable" : il n'est pas raisonnable de douter de l'inexistence de quelque chose d'extraordinaire si on n'a aucune preuve de cette chose. Cf. l'exemple de l'éléphant rose de Ddken. (en revanche, il peut l'être pour quelque chose d'ordinaire : si tu me dis "hier j'ai mangé une pomme", même sans preuve je n'ai pas de raison particulière de ne pas croire en ce fait)

Donc, un athée éclairé n'affirmera pas l'inexistence d'un dieu, il dira juste qu'il estime raisonnable de ne pas prendre en compte la potentielle existence de ce dieu dans sa vie. La notion d'agnosticisme renvoie à une opinion bien moins précise sur le sujet. Par exemple, l'agnostique ne mettra pas l'existence du dieu chrétien sur le même niveau d'improbabilité que l'éléphant rose de l'exemple de Ddken.



"L'athéisme n'est pas une affirmation de l'inexistence de Dieu. Certains athées le vivent ainsi, mais ce n'est pas une caractéristique."

Proposez vos news !TrombinoscopePolaris 03Planète Glutko


Ddken - posté le 12/01/2016 à 16:29:12. (12184 messages postés)

Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

Citation:

Tes statistiques sont basées sur nos connaissances actuelles, non ? Est-ce qu'on sait tout ? Mettons qu'aujourd'hui les probabilités soient de 60-40 en la faveur de la non-existence d'une entité supérieure (en plus il y a un biais dû à l'interprétation des résultats à prendre en compte), qu'est-ce qui me prouve que dans le futur elles ne vont pas lentement basculer vers 40-60 ?


Je n'utilise nullement les probabilités ou les statistiques. J'utilise les faits scientifiques avérés en contradiction directe avec la doctrine religieuse. Et aussi, je démontre que la plupart des faits religieux sont faux. Donc quand je dis 99-1, c'est parce que le 100% n'existe jamais. Mais en réalité, je ne connais pas une seule preuve de Dieu qui ne soit contredite par la logique, l'histoire, les sciences, l'archéologie, ou encore qui soit libre de tout biais de sélection. En fait je dirais même 0% de chance d'existence du dieu chrétien si j'étais intellectuellement malhonnête.
Ainsi, ces démonstrations sont intemporelles, à moins que dans 50 ans on nous apprenne que les lasers peuvent être coincés dans un plat de tarte ou un truc du genre...

Citation:

T'as tout compris. Il y a un siècle pas mal de la communauté scientifique t'aurait rigolé au nez si tu lui avais parlé de la possibilité qu'il y ait de la vie dans les profondeurs des océans, là où la lumière du soleil n'a pas accès. Et pourtant...


Oh, MAINTENANT je te comprends mieux. Effectivement, il y a beaucoup de choses auxquelles on ne peut pas croire au vu des preuves actuelles. Même si demain elles sont démontrées vraies, ça n'enlèvera en rien ta crédibilité pour pas y avoir cru. Ainsi va le monde. Malheureusement, si on devait vivre en ne considérant que ce qui est sûr, on mourrait dans la minute. Qu'est-ce qui te prouve que le burger que tu manges actuellement ne contient pas de l'arsenic? Qu'est-ce qui te prouve que tu ne vas pas mourir écrasé par une voiture au sortir de chez le coiffeur? Etc. Voilà pourquoi il y a la notion de doute raisonnable. Les exceptions sont dans les situations de vie ou de mort, ou importantes (Exemple: tu as vu partout que c'est le fil de phase qui est rouge, mais rien ne te dit que si tu le coupes, la bombe en face de toi ne va pas exploser. Mieux vaut consulter un spécialiste dans ce cas)


Citation:

Tu es sûr de ce nombre ? Il fait un peu froid dans le dos


Oui. J'ai lu ça dans une diatribe dans "Le Journal de Montréal" en 2014. On y faisait état de 47% de Young Earth creationnists. La population américaine est de 350 millions => règle de 3.

Onche onche party - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


mtarzaim - posté le 18/02/2016 à 01:04:00. (2926 messages postés)

Anaxagoras -500 BC

Perso, je reste ouvert à la possibilité d'un dieu créateur de l'univers.

Mais je suis à quasi-100% certain que ce dieu n'est, n'a jamais été, et ne sera jamais le dieu d'une religion actuelle, passée ou à venir.

Je suis donc athée.

Sinon

Citation:

Attention, idée comunément répandue, mais fausse.
Premièrement les règles de copies de la bible étaient extrèmement sévère. Même si cela n'exclut pas des modifications, cela limite le risque que la bible ai beaucoup évolué depuis son écriture.
Ensuite, un nombre énorme (+10000) de manuscrit de la bible ont été retrouvés, et jusqu'ici personne n'a trouvé d'incohérence, sinon minime, entre ces manuscrit et la bible moderne.(une recherche internet confirmera mes dires)


lol.

On sait que la bible est le recoupage d'au moins trois sources différentes (multiples contradictions, existence de 12 bibles différentes à l'origine, invention de la trinité pour masquer la misère 600 ans après les faits).

Et je ne parle pas des erreurs de trad, des inventions qui suivent les intérêts du moment (melchior : blanc ou noir ? ) ou les incohérences qui font tâches (le mort pour nos péchés inventé 300 ans après les faits car les chrétiens en avaient marre qu'on se foutent de leur tronche avec leur dieu mort comme un pouilleux sur une croix sans raison).

Citation:

Le fait que Jésus ait existé ou non n'est pas tant la question que ça. C'est plutôt tout le folklore autour de son existence. Avant lui il y avait des tas d'autres "prophètes" qui se déclaraient messies, afin de délivrer le peuple d'Israël du joug de Rome. Certains se sont même vus décapiter. La légende de Jésus est celle qui a le mieux pris, et comme on peut faire confiance à l'honnêteté intellectuelle des gens de cette époque... Surtout que vu que les premiers écrits se sont faits 50 ans après les faits, l'altération de la réalité par voie orale a dû entièrement dénaturer les événements cités.



+1
Apollonius de Tyane est le meilleur candidat à un jesus historiquement vrai.
On oublie aussi souvent que jesus n'a été qu'un disciple de plus de jean-le-baptiste, et que c'est ce dernier qui a pondu la plupart du message christique. Qu'on sait très peu de choses sur sa vie (12 à 30 ans ? ), que le peu qu'on sait est historiquement bancal (hérote qui le traque mais qui meurt 4 ans avant sa naissance). Et que tout ce qui a été écrit sur jesus l'a été par des gens qui ne l'ont jamais connu personnellement.

La vidéo de Onfray sur le jesus historique démonte pas mal de présupposés que le christianisme est ravi d'entretenir.

Citation:

Jésus a dit : "Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres." (Jean 13:34)
Je pense qu'on peut difficilement interpréter cela. Il s'applique à la lettre ou pas du tout.


On peut très facilement interpréter cela, car il faut y ajouter un point essentiel, que 2000 ans de chrétianisme s'est acharné à masquer : jesus était juif.
Il ne s'est jamais exprimé autrement qu'envers les juifs. Il n'a jamais pensé sa religion comme ouverte aux autres nations et peuples. Tout ce qui lui importait, c'était de renouer l'alliance entre yahweh et le peuple d'israel.
Les romains, les egyptiens, les chinois, les inuits, les aborigènes, les martiens, ils pouvaient aller pourrir en enfer.

Cette citation doit donc s'interpréter comme suit : "aimer vous entre juifs.".

On peut aussi souligner que "comme je vous ai aimé" clashe un peu avec le contenu de l'ancien testament. Où yahweh semble très consciencieux dans sa distribution de morts, souffrances, punitions, déluges et autres paris alakon (aka job). Drôle de façon d'aimer ... qui ironiquement suit l'histoire de la judée (à peu près une guerre par siècle, y compris civile).

N'oublions pas également le commandement 2 (ou 3), où dieu lui-même affirme qu'il est un dieu jaloux. Avec toutes les conséquences associées pour nos miches.

Perso, je ne comprendrais jamais cette fascination pour des élus/fils de/prophètes. Alors qu'on a bien mieux en vrai.

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Ddken - posté le 08/03/2016 à 17:32:15. (12184 messages postés)

Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

Tiens, j'avais loupé ça.
mtarzaim, j'ai besoin de tes sources pour:

Citation:

On sait que la bible est le recoupage d'au moins trois sources différentes (multiples contradictions, existence de 12 bibles différentes à l'origine, invention de la trinité pour masquer la misère 600 ans après les faits).



Citation:

ou les incohérences qui font tâches (le mort pour nos péchés inventé 300 ans après les faits car les chrétiens en avaient marre qu'on se foutent de leur tronche avec leur dieu mort comme un pouilleux sur une croix sans raison).



Ca m'aiderait beaucoup pour mes discussions futures.

Onche onche party - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


Kenetec - posté le 24/08/2016 à 20:56:10. (10706 messages postés)



Amen. :F


Roi of the Suisse - posté le 30/07/2018 à 21:20:23. (21288 messages postés) - staff

Point d'argent, point de Suisse !



Mais de toutes façons, maintenant la mode en matière de débats, c'est les trans et le véganisme...

Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu | Planète Glutko


Kenetec - posté le 30/07/2018 à 22:03:14. (10706 messages postés)

Citation:

Mais de toutes façons, maintenant la mode en matière de débats, c'est les trans et le véganisme...


N'est ce pas là une nouvelle forme de religion ? :pense

Par certains côté, ça en a vraiment tous les aspects ... :-/


Omenides - posté le 30/07/2018 à 22:11:12. (9053 messages postés) - admin

Après deux verres, je prends le métro...

Bonjour XXIème siècle.

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L'abus d'alcool est dangereux pour la bouteille...

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