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Reprise du message précédent:

Xenear - posté le 04/04/2013 à 15:06:17 (322 messages postés)

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bidouilleur professionnel

Citation:

Pas vraiment. Supposer ici une équiprobabilité dans l'existence de chaque dieu (s'il y en a plusieurs) ne peut fonctionner que pas l'absence de donnée. En gros, on n'en sait rien.



Au contraire, des données descriptives sur ces divers dieux existent à la pelle !
Prends n'importe quel livre saint et tu as toutes les données nécessaires pour raisonner.
Dire qu'on ne sait rien de dieu et de sa volonté est d'une mauvaise foi affligeante.

Ces même descriptions permettent facilement de dire que Odin =/= Zeus =/= dieu.


Par ailleurs, je ne suppose pas, je montre simplement qu'on ne peut pas décréter a priori que tel ou tel dieu a une probabilité plus forte d'exister. TOUTES les données décrivant l'existence de ces dieux peuvent être réfuté de la même façon. Et si dieu avait apporté ne serait-ce qu'une preuve de plus, il n'y aurait aucun doute et on saurait depuis longtemps quel dieu réellement prier.

La théorie, c'est quand on comprend tout mais que rien ne marche. La pratique, c'est quand ça marche mais personne ne sait pourquoi. Ici, on fait les deux : rien ne marche et personne ne sait pourquoi !


Suite du sujet:

Hellper - posté le 04/04/2013 à 15:15:10 (5402 messages postés) - staff

❤ 0

Tonton Hellper

Le fait que les descriptions sont contradictoire ne signifie pas qu'elle ne décrivent pas la même chose. Elles peuvent être fausses, ou contenir des nuances.
En fait, la présence de nuances entre des écrits suffit déjà à remettre leur validité en question.

En effet on ne peut pas détecter de probabilité plus ou moins forte. Mais ça ne signifie pas que ça l'est.
Cela dit, comme Fistan l'a expliqué, calculer des probabilités dans ce cas là est absurde.

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Roi of the Suisse - posté le 04/04/2013 à 15:32:59 (24168 messages postés) - admin

❤ 0

Si le Sylvanor se réveille, Omnirancie disparaîtra ! Hou hou !

Bravo AVM ! Tu défends le bon Islamz ! On est avec toi :sonic

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Xenear - posté le 04/04/2013 à 15:40:07 (322 messages postés)

❤ 0

bidouilleur professionnel

Citation:


Le fait que les descriptions sont contradictoire ne signifie pas qu'elle ne décrivent pas la même chose. Elles peuvent être fausses, ou contenir des nuances.
En fait, la présence de nuances entre des écrits suffit déjà à remettre leur validité en question.




Donc nous sommes d'accord pour dire qu'aucune religion ne décrit un dieu qui existe.


Citation:

Le problème de ton raisonnement c'est qu'il considère la déité comme un caractère quantifiable et commun à toutes ce que les occidentaux ont nommé parfois injustement "dieu".
Les religions sont des systèmes complexes qui viennent avec leur propre cadre de référence. C'est une erreur assez typique de chez nous autres occidentaux "bien pensants" de considérer tout ça sous le prisme d'une unique référence, à savoir la nôtre, qui est en fait strictement incapable de décrire les notions et concepts dont il est question. Quand en plus on se base sur une approximation foireuse pour appliquer un raisonnement hors sujet, on en arrive à des conclusion qui, si elles sont effectivement logiques, n'en sont pas moins erronées.

La "probabilité d'existence de dieu" est un bon exemple de telles absurdités. "dieu" n'est pas un caractère quantifiable, ni d'ailleurs universel. Que ça renvoie à quelque chose, ou pas, et que ce quelque chose ait un effet tangible, ou pas, dépend essentiellement de comment pense l'individu (et par extension mais pas exclusivement de son milieu culturel)... dans le cadre d'un raisonnement scientifique (ce que suppose ta logique probabiliste) ça ne renvoie par définition à rien.




Loin de moi l'idée de quantifier dieu mais seulement ses différentes descriptions.

Donc remplace la "probabilité d'existence de dieu" par la "probabilité d'existence de dieu tel que les religions nous le décrit". Or si tu veux savoir quelle religion est la description la plus "proche" de ce qu'est dieu, il faut regarder cette description non pas comme étant dieu mais comme un ensemble de fait pouvant probablement décrire dieu.

En fait selon ton raisonnement, aucune religion ne peut prétendre connaître dieu, pourtant c'est ce qu'elles font.

Conclusion, aucune religion n'a le "vrai" dieu puisque leur description dépend du contexte social et culturel.

La théorie, c'est quand on comprend tout mais que rien ne marche. La pratique, c'est quand ça marche mais personne ne sait pourquoi. Ici, on fait les deux : rien ne marche et personne ne sait pourquoi !


Fistan - posté le 04/04/2013 à 16:00:13 (6238 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

En fait, t'es en train de comparer des descriptions de pommes et des descriptions d'oranges, en te demandant lequel de ces textes te décrit une fraise.
Je penses que tu vois pourquoi ça peut pas marcher :/

Ce n'est pas la description qui change d'un système religieux à l'autre, c'est carrément le *concept* derrière. Ces descriptions ne sont pas exclusives les unes des autres simplement parce qu'elles ne décrivent pas la même chose... sauf bien sûr pour quelqu'un qui, comme toi, le regarde en les ramenant à un unique concept.

Et non mon raisonnement n'induit rien quand à la connaissance de dieu par une religion quelle qu'elle soit, il induit seulement que chaque religion définit, dans son cadre de références, ses propres concepts de divin et/ou sacré, que le vocabulaire français est souvent incapable de traduire de manière satisfaisante.
Autrement dit, selon mon raisonnement, il faut comprendre comme les trucs marchent avant de simplement imaginer pouvoir les comparer :F


AlterEgo - posté le 04/04/2013 à 16:26:38 (2481 messages postés)

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It shall be engraved upon your soul

Amalrich Von Monesser a dit:


Je vous propose les extraits d'un dialogue mouvementé mais constructif entre deux intellectuels défendant chacun un Islam bien différent. Le tenant d'un Islam racialiste et communautaire basé sur le repli identitaire et la haine de l'autre, d'une part, et le défenseur d'un Islam ouvert et tolérant à vocation universelle, d'autre part.


Je te soutiens Avm, meme si t'as ete en taule c'est pas grave. On va l'avoir cet infidele.

Et le pharaon noir est le premier roi de l’Atlantide pour la gloire de rien comprendre


Xenear - posté le 04/04/2013 à 18:21:55 (322 messages postés)

❤ 0

bidouilleur professionnel

Citation:

En fait, t'es en train de comparer des descriptions de pommes et des descriptions d'oranges, en te demandant lequel de ces textes te décrit une fraise.
Je penses que tu vois pourquoi ça peut pas marcher :/



Soit, imaginons les choses ainsi deux secondes. Quelles seraient les différences entre ces différentes descriptions ?

1) Les dieux monothéistes sont les créateurs du monde et disent comment les hommes doivent vivre leur vie pour avoir droit à la fin bonus. Le reste, c'est de l'habillage.

2) Les dieux polythéistes ont participé de la création du monde tel qu'on le connaît et gèrent la vie et l'après-vie des hommes. Le reste, c'est de l'habillage.


Oh mon dieu ! Mais c'est pareil !
Et oui, la forme est différente mais le fond est le même.

Donc même si on compare des descriptions de pommes et des descriptions d'oranges, moi je te demande lequel de ces textes décrit des fruits !


Par ailleurs, que des cultures n'emploient pas le terme de dieu mais utilisent des concepts d'entité/force supérieure à l'origine du monde ne gène absolument pas mon raisonnement.
Cela montre même que dieu est un concept inventé par les hommes de façon universelle qui peut se passer de lui-même.
(Comme je l'ai dit, tu peux très bien considérer le big bang comme dieu, tu vois je ne reste pas focalisé sur une vision européenne du vieux barbu:F).

La théorie, c'est quand on comprend tout mais que rien ne marche. La pratique, c'est quand ça marche mais personne ne sait pourquoi. Ici, on fait les deux : rien ne marche et personne ne sait pourquoi !


Ephy - posté le 04/04/2013 à 18:29:11 (28297 messages postés) - honor

❤ 0

MFIU

Ce mec est quand même un putain de gros rageux. J'te soutient Aveumeu!!

Power Level: 1 148 355,38|Mystic Slayer|Le monde d'Adélaïde|Reikon no Yume|★ H-Project|Toho Danmaku Arena|Loli versus Ponies|Mes vidéos|Ma galerie|Débuter sur VX:10, 11|Tuto: Importation de ressources|Mapper avec les RTP VX|Touhou|Fan de Omenides|Fan de Estheone|Eph'ille: 14


Fistan - posté le 04/04/2013 à 18:59:20 (6238 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Xenear, ta logique n'est pas basée sur des données réelles, elle est basée sur la faiblesse de tes énoncés, eux même réducteurs sur des faits autrement plus complexes. Qu'est ce que tu veux que je te dise, à part te suggérer que ce sont des phénomènes autrement moins simplistes que ce que tu te plaît à décrire ? Désolé, mais non le reste n'est pas de l'habillage, et à vrai dire ce qui vient avant ton reste n'a rien de systématique.


Roi of the Suisse - posté le 04/04/2013 à 19:15:52 (24168 messages postés) - admin

❤ 0

Si le Sylvanor se réveille, Omnirancie disparaîtra ! Hou hou !

C'est fréquent les gens à qui on donne une recette de cuisine, qui font caca dans la pâte par inadvertance, et après qui accusent la recette que leur gâteau est dégueu.

Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Amalrich Von Monesser - posté le 04/04/2013 à 19:21:29 (6074 messages postés)

❤ 0

En fait il avait même posté un commentaire assez hilarant où il disait qu'il était allé en prison et qu'il "savait même pas pourquoi" (finalement il a dû se rappeler après qu'il avait cogné des gens parce qu'il parle de "violence") et que ses frères étaient que les arabes mis injustement en prison comme lui.
J'ai pas pu le screener il l'a viré. :s


Xenear - posté le 04/04/2013 à 19:28:15 (322 messages postés)

❤ 0

bidouilleur professionnel

Citation:

Xenear, ta logique n'est pas basée sur des données réelles



Et c'est là où tu te trompes car je ne te parle pas de dieu et je ne t'ai donné à aucun moment une "définition" de dieu.
Moi je te parle de description écrite et relayée au fil des siècles. Ces descriptions sont des faits réels dont on peut discuter tu ne crois pas ?

C'est toi qui complexifie inutilement les choses et c'est une façon de détourner le problème en décrétant que c'est plus complexe que ce que l'on voit/sait/peut imagier ou décrire.


Navré mais toutes les descriptions de la création du monde peuvent se ranger en 2 catégories seulement : création par le verbe ou par démembrement d'un géant/monstre. Ce n'est pas ma simplification mais celle de personnes qui ont plus étudié la question que moi et en ont écrit des articles. Et le reste ce n'est, au sens propre, que de l'habillage propre à chaque culture.

La théorie, c'est quand on comprend tout mais que rien ne marche. La pratique, c'est quand ça marche mais personne ne sait pourquoi. Ici, on fait les deux : rien ne marche et personne ne sait pourquoi !


Ulquiorra - posté le 04/04/2013 à 19:32:37 (1913 messages postés)

❤ 0

Xenear pourquoi déjà tu regroupes tous les dieux de religions "monothéistes" ensemble et ceux de religions "polythéistes" d'autre part ?
C'est vraiment très caricatural [et très loin de la vérité de surcroît] comme tri.
On peut pas mettre YHVH, Dieu, Allah dans le même panier.
Ni même vraiment les différentes mouvances chrétiennes dans le même sac [mise en valeur des apôtres quasi polythéiste pour certaines etc].
Tout comme on peut pas mettre par exemple les système hindou, égyptien, grec, romain, normand ou shinto dans le même panier "polythéisme" ; le shinto est de l'animisme organisé, le système normand a des castes de divinités, les grecs ont les olympiens mais aussi des divinités plus "primordiales", et les titans, et les dieux souterrains, là où les romains se focalisent plus sur leurs "olympiens" ... enfin je sais pas mais suffit de gratter un peu pour se rendre compte de la diversité monstre des religions quoi.
Y compris dans les mythes de la Création. :/


Fistan - posté le 04/04/2013 à 20:07:56 (6238 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Moi je te parle de description écrite et relayée au fil des siècles. Ces descriptions sont des faits réels dont on peut discuter tu ne crois pas ?


Mh, effectivement, si tu t'en tiens uniquement à du texte, alors oui, j'imagine qu'on peut en discuter. Ça réduit déjà de beaucoup les sujets d'étude, néanmoins... les religions du livre ne sont pas si nombreuses, par rapport aux traditions orales. Mais si on admet que de telles descriptions existent, et qu'elles rendent effectivement compte de ce que signifie le divin qu'elles vont respectivement décrire, alors oui on peut considérer ça comme une base.
Je vais partir du principe que les articles sur lesquels tu t'appuie font ça avec un peu plus de subtilité et de rigueur que nous autres ici bas.


Mais tu conviendras j'espère que restreindre la religion au dogme, c'est laisser de côté l'essentiel de ce qui la constitue, et de ce qu'elle signifie au plan sociétal.


Åvygeil - posté le 04/04/2013 à 21:37:55 (2497 messages postés)

❤ 0

Moi ce qui me fait marrer, c'est que le débat porte sur l'utilité de la religion.
Je vois pas vraiment en quoi discuter de l'existence du divin apporte au débat.

Comme si des religions sans "dieu" ça n'existait pas... :hihi


Xenear - posté le 04/04/2013 à 22:18:38 (322 messages postés)

❤ 0

bidouilleur professionnel

Citation:

Mais tu conviendras j'espère que restreindre la religion au dogme, c'est laisser de côté l'essentiel de ce qui la constitue, et de ce qu'elle signifie au plan sociétal.



Je suis d'accord.
Mais ne peut-on pas malgré tout envisagé séparément le dogme qui est un peu le côté "magique" de la chose et la partie sociétale qui serait lié à la vie quotidienne ici bas (pour caricaturer, tu me corriges si j'oublie un aspect).

Le fait que la partie sociétale peut se passer de religion pour exister (cf le code civil) montre que cette partie, même essentielle dans une religion, ne peut justifier ou prouver l'existence de dieu.
D'ailleurs, cela rejoint mon premier message : la religion est une forme de domination des hommes de la part de ceux qui n'ont pas le pouvoir militaire.

Donc il ne reste que le dogme qui est ce qui décrit dieu. Il est donc normal de se baser là dessus pour obtenir des données réelles à comparer.



Citation:

enfin je sais pas mais suffit de gratter un peu pour se rendre compte de la diversité monstre des religions quoi.
Y compris dans les mythes de la Création. :/



Diversité culturelle essentiellement.

On est habitué à avoir un dieu monothéiste qui regroupe tous les attributs répartis sur plusieurs dieux chez les polythéistes. Pour pas se laisser avoir par ce piège, merci à Fistan pour la mise en lumière, il est préférable de comparer les descriptions complètes de chaque mythologie. Quand il n'y a qu'un seul dieu, c'est simple tout tourne autour de lui mais quand il y en plusieurs il ne faut oublier personne car ça ne marche pas par équivalent.

Une fois que tu as une vision d'ensemble, tu discernes mieux les points communs qui sont dans les grandes lignes. Tu te rends compte que même si les descriptions divergent dans la forme, le fond est toujours globalement le même.

La théorie, c'est quand on comprend tout mais que rien ne marche. La pratique, c'est quand ça marche mais personne ne sait pourquoi. Ici, on fait les deux : rien ne marche et personne ne sait pourquoi !


Ulquiorra - posté le 04/04/2013 à 22:34:26 (1913 messages postés)

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Mdr non. Juste non.
Enfin si, genre, dans les mythes de création du monde, ya toujours le monde qui est créé. Wowzers.
Après, qu'il soit chié par le Chaos, créé à partir des restes d'un gros géant, formé par la lumière d'un piaf sorti d'un lotus, créé magistralement à partir du néant par un barbu rouge ou issu des gouttes de la brume originelle remuée à la lance, ça varie quand même beaucoup hein.


Xenear - posté le 04/04/2013 à 22:59:55 (322 messages postés)

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bidouilleur professionnel

Citation:

Après, qu'il soit chié par le Chaos, créé à partir des restes d'un gros géant, formé par la lumière d'un piaf sorti d'un lotus, créé magistralement à partir du néant par un barbu rouge ou issu des gouttes de la brume originelle remuée à la lance, ça varie quand même beaucoup hein.



Non.

Soit on part de rien (à part les dieux) soit il existe quelque chose avant qui est transformé pour devenir le monde.

La théorie, c'est quand on comprend tout mais que rien ne marche. La pratique, c'est quand ça marche mais personne ne sait pourquoi. Ici, on fait les deux : rien ne marche et personne ne sait pourquoi !


Ulquiorra - posté le 04/04/2013 à 23:06:59 (1913 messages postés)

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Faux

Soit on part du rien qui génère tout spontanément
Soit on part d'un espèce de multivers au milieu duquel notre monde à nous est créé en agençant les bouts d'un géant issu d'un autre univers [et tué par des entités venant encore d'un autre univers]
Soit on part d'une bouillie terre/air/mer qui n'est pas encore vraiment "le monde" où apparait une entité qui génère le monde en même temps qu'elle-même et ce spontanément
Soit on part du rien, où un dieu créé le tout
Soit on part d'une bouillie eau/vent où des "déités" [des kamis quoi, c'est pas exactement ce qu'on appellerait des dieux], après des générations et des générations à apparaitre et disparaitre spontanément, créent le monde par expérimentation en remuant la bouillie avec un bidule.

Et c'est encore différent pour les hindous, les bouddhistes ... Enfin jsais pas mais comment on peut généraliser sur des trucs pareils en deux catégories quoi. ._.


Xenear - posté le 05/04/2013 à 10:01:14 (322 messages postés)

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bidouilleur professionnel

Citation:

Soit on part du rien qui génère tout spontanément



Citation:

Soit on part du rien, où un dieu créé le tout



Catégorie 1 : on part de rien et dieu fait le taf (pour ceux qui ont un dieu à proprement parler).


Citation:

en agençant les bouts d'un géant issu d'un autre univers [et tué par des entités venant encore d'un autre univers]



Citation:

Soit on part d'une bouillie terre/air/mer qui n'est pas encore vraiment "le monde"



Citation:

Soit on part d'une bouillie eau/vent



Catégorie 2 : on part d'un truc plus ou moins bien définit (voir même indéfinissable) qui est transformé pour devenir le monde qu'on connaît.


C'est pas super compliqué, à partir du moment où tu prends un peu de recul et que tu laisses de côté les détails qui varient nécessairement d'une culture à l'autre.
C'est comme si tu me disais qu'une pomme est trop différente d'une orange pour être un fruit !

La théorie, c'est quand on comprend tout mais que rien ne marche. La pratique, c'est quand ça marche mais personne ne sait pourquoi. Ici, on fait les deux : rien ne marche et personne ne sait pourquoi !


Ulquiorra - posté le 05/04/2013 à 18:24:14 (1913 messages postés)

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Xenear a dit:


Catégorie 1 : on part de rien et dieu fait le taf (pour ceux qui ont un dieu à proprement parler).


Non, dans le premier cas c'est le rien, le vide qui créé tout, les dieux n'y sont pour rien du tout.:/

Citation:


Catégorie 2 : on part d'un truc plus ou moins bien définit (voir même indéfinissable) qui est transformé pour devenir le monde qu'on connaît.


Encore non, dans le cas de la mythologie nordique on ne transforme pas, on apporte carrément la 'matière' d'une autre réalité, avant quoi il n'y avait vraiment rien.
C'est comme si en aérant de l'eau tu disais que c'est l'eau qui avait généré le dioxygène qu'elle contient, c'est absurde.

Une pomme et une orange sont des fruits parce qu'ils naissent de processus similaires chez des choses similaires [pour ainsi dire c'est une des caractéristiques des plantes à fruit, le fruit, c'est un peu circulaire]. En plus c'est pas juste "des fruits", les pommes et les oranges ça vient tous deux de Rosidées oki.
Les olympiens, les jotung ou les kamis sont des choses totalement différentes. Bien qu'ils jouent des rôles apparemment similaires, ce sont des créatures sans vrais liens entre elles, si ce n'est peut-être encore que la possession de pouvoirs surhumains, voire surnaturels [et encore, certains font plus office de grigris sur pattes qu'autre chose].
Pour reprendre tes métaphores potagères, c'est comme si tu disais qu'une carotte, une feuille d'épinard, un concombre, du nori et du safran c'était la même chose, sous couleur que ça vient de plantes et que ça se mange.


Xenear - posté le 05/04/2013 à 20:20:02 (322 messages postés)

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bidouilleur professionnel

Citation:

Encore non, dans le cas de la mythologie nordique on ne transforme pas, on apporte carrément la 'matière' d'une autre réalité, avant quoi il n'y avait vraiment rien.



Erreur de ma part, c'est dans la catégorie 1 dans ce cas.
Et ton autre exemple me semble bien aussi puisqu'on part de RIEN, même si le monde n'a pas de créateur personnifié.


Citation:

Pour reprendre tes métaphores potagères, c'est comme si tu disais qu'une carotte, une feuille d'épinard, un concombre, du nori et du safran c'était la même chose, sous couleur que ça vient de plantes et que ça se mange.



Mais c'est justement ce qui m'intéresse, vois-tu !
Je veux dépasser ces différences de natures pour me concentrer sur les fonctions que jouent ces entités surnaturelles (si tu n'aimes pas le terme de dieu). Réfléchis-y bien et tu trouvera facilement des entités aux fonctions très similaires dans les grandes lignes dans chaque civilisations.

D'ailleurs, la religion catholique a aussi ses grigri sur pattes avec les saints en tout genre (ah le brave St Vincent...)

La théorie, c'est quand on comprend tout mais que rien ne marche. La pratique, c'est quand ça marche mais personne ne sait pourquoi. Ici, on fait les deux : rien ne marche et personne ne sait pourquoi !


Ulquiorra - posté le 05/04/2013 à 22:14:00 (1913 messages postés)

❤ 0

Oui en effet plus on floute plus on arrondit plus on simplifie plus on trouve de points communs.
Mais à ce niveau là ce n'est plus pertinent, c'est comme dire que deux images sont pareilles en ayant préalablement réglé le contraste à 0. C'est un genre de vérité bien peu utile à la réflexion que celui-là. :vieux


Xenear - posté le 06/04/2013 à 10:42:41 (322 messages postés)

❤ 0

bidouilleur professionnel

Sauf que ce n'est pas une simplification aussi basique et radicale que tu sembles le croire.
Je regarde seulement les fonctions de ces entités pas qui ou quoi porte ces fonctions.

C'est comme si en regardant des voitures, je te disais que ça sert à transporter rapidement des gens ou des objets sans regarder ni la marque ni le modèle puisque ça n'influence pas la fonction. Alors que toi, tu me réponds que c'est pas pareil car une ferrari et un utilitaire ont des conducteurs différents.

La théorie, c'est quand on comprend tout mais que rien ne marche. La pratique, c'est quand ça marche mais personne ne sait pourquoi. Ici, on fait les deux : rien ne marche et personne ne sait pourquoi !


trotter - posté le 09/04/2013 à 12:13:22 (9113 messages postés)

❤ 0

Un super bon documentaire, ça parle de la naissance l'Islam et de la charia vers 1h10 (et aussi avant où il explique les courants de l'Islam et démonte des idées reçues mais j'ai pas relevé les dates) :






Ca montre bien que la charia a évoluée même une fois le prophète mort.

Ca parle aussi du bouddhisme, des chrétiens, etc.


yuri - posté le 25/04/2013 à 13:28:30 (3801 messages postés)

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Humeur Nutella

Le mieux c d'être athée. Je trouve que les religions sont dangereuses. Ou c plutøt ce ke les humains en font, comment ils interprètent les soi disant écrits de Dieu genre la bible. Les prétextes pour faire la guerre aussi... Pour certains les chrétiens st hypocrites. Parait que la sod...e et d'autres choses st interdites, ce kils respectent pas. Mais bn laissons les croire ce qu'ils veulent ils semblent en avoir besoin.,

Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!

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