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Reprise du message précédent:

Furie - posté le 26/02/2014 à 19:23:16 (3801 messages postés)

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Humeur Nutella

Le fait qu'il y en a qui ont disparu (des sociétés) prouvent justement qu'elles avaient tort d'agir comme ils l'ont fait.

Et sortir des textes que je ne sais trop quel *** a écrit, ça change rien à leur débilité.

J'ai bien compris où tu voulais en venir avec Hitler et son paradigme, tkt.
J'agrée dans le sens où à cette époque, il se prenait pour un dieu et trouvait ça normal.
Mais moi je dis juste qu'il n'y a aucun paradigme qui excuse qu'on aille tuer ses semblables.
C'était un imbécile pour avoir cru ces choses-là.
Je vais quand même pas le qualifier de mec intelligent.

Chapeau aux gens qui écrivent des livres avec des conséquences néfastes. On fait gober n'importe quoi aux gens.

Franchement c'est brillant :hihi

Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!


Suite du sujet:

Ulquiorra - posté le 26/02/2014 à 21:20:50 (1913 messages postés)

❤ 0

Furie a dit:


Le fait qu'il y en a qui ont disparu (des sociétés) prouvent justement qu'elles avaient tort d'agir comme ils l'ont fait.


Heu non.
Je sais pas par quel biais de réflexion tordu t'en es arrivée là mais c'est niveau "ils ont été méchants donc dieu les a puni c'est pour ça qu'ils sont tous morts". :/


Furie - posté le 27/02/2014 à 01:41:20 (3801 messages postés)

❤ 0

Humeur Nutella

Je ne crois pas en Dieu.

Je en sais pas par quel biais de rélfexion tordue t'en es arrivée là mais ça n'a rien à voir.

Des civilisations ont disparu à cause de quelque chose.
Pour survivre, on doit éviter de faire les mêmes erreurs, sinon pas d'évolution.
A moins que t'aies l'intention de répéter x fois le même prob?

Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!


Hellper - posté le 27/02/2014 à 11:38:56 (5088 messages postés) - staff

❤ 0

Tonton Hellper

Le soucis que souligne Ulquiorra, c'est que ce n'est pas parce qu'une civilisation à disparu qu'elle ne faisait que des erreurs. De fait il est illogique de faire un rapprochement de type civilisation pratiquant l'inceste disparue = inceste mauvais tout simplement car les deux (la pratique d'inceste et la disparition) et n'ont à priori aucune relation.

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Furie - posté le 27/02/2014 à 16:16:14 (3801 messages postés)

❤ 0

Humeur Nutella

Je n'ai jamais fait de rapprochement de ce type.
Lis bien, c'est Ddken qui parle d'inceste. (pour répondre à un message de Mtarzaim)
Il peut y avoir certes d'autres raisons aux causes de la disparition d'une civilisation, mais le soucis que moi je souligne, c'est qu'une civilisation/une doctrine ne survit pas si son système ne marche pas.

Mais il a déjà été prouvé scientifiquement, il me semble, que l'inceste n’entraînait que des problèmes. La consanguinité a des effets monstrueux sur la lignée. ET apparemment, physiquement aussi bien que mentalement.

Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!


Hellper - posté le 27/02/2014 à 16:24:56 (5088 messages postés) - staff

❤ 0

Tonton Hellper

Furie a dit:


Je n'ai jamais fait de rapprochement de ce type.
Lis bien, c'est Ddken qui parle d'inceste. (pour répondre à un message de Mtarzaim)
Il peut y avoir certes d'autres raisons aux causes de la disparition d'une civilisation, mais le soucis que moi je souligne, c'est qu'une civilisation/une doctrine ne survit pas si son système ne marche pas.


Mais quel rapport entre l'inceste et un système qui ne marche pas ?

Furie a dit:

Mais il a déjà été prouvé scientifiquement, il me semble, que l'inceste n’entraînait que des problèmes. La consanguinité a des effets monstrueux sur la lignée. ET apparemment, physiquement aussi bien que mentalement.


En effet l'inceste est néfaste pour les enfants. Mais ce détail n'est à prendre en compte que lorsqu'il y a des enfants. Or la grande quantité de moyens de contraception à notre époque (qu'ils soient physiques ou chimiques, temporaires ou permanents) fait que la question ne se pose plus vraiment.

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Furie - posté le 27/02/2014 à 18:07:03 (3801 messages postés)

❤ 0

Humeur Nutella

Justement, je te dis qu'il n'y a pas de rapport entre l'inceste et un système qui marche pas et que l'inceste est évoquée uniquement par Ddken.

Mais si tu veux continuer à parler d'inceste, du moment qu'il y a des rapports sexuels, il y a risque que la personne tombe enceinte. Y'a certes des moyens de nos jours d'y remédier, mais ça ne veut pas dire qu'il faut autoriser ça pour autant.
Si la nature n'a pas fait en sorte qu'un frère et une soeur puissent avoir un enfant "normal", il vaut mieux pas tenter le feu...
Et puis y'a bien assez de monde comme ça, pourquoi aller voir chez tout ce qui est passé dans le ventre de sa môman? :D

Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!


Hellper - posté le 27/02/2014 à 18:26:43 (5088 messages postés) - staff

❤ 0

Tonton Hellper

Furie a dit:


Justement, je te dis qu'il n'y a pas de rapport entre l'inceste et un système qui marche pas et que l'inceste est évoquée uniquement par Ddken.


Ha ok je crois que je t'avais mal compris. Au temps pour moi.

Furie a dit:


Mais si tu veux continuer à parler d'inceste, du moment qu'il y a des rapports sexuels, il y a risque que la personne tombe enceinte. Y'a certes des moyens de nos jours d'y remédier, mais ça ne veut pas dire qu'il faut autoriser ça pour autant.
Si la nature n'a pas fait en sorte qu'un frère et une soeur puissent avoir un enfant "normal", il vaut mieux pas tenter le feu...


Enfin je vois pas non plus pourquoi il faudrait l'interdire si on peut annuler les effet néfastes.
Pour prendre un autre exemple, l'alcool et la conduite en voiture font mauvais ménage. Du coup c'est interdit. Mais sil on arrivais à faire que l'alcool ne soit plus néfaste pour la conduite, pourquoi continuer à l'interdire ?

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Furie - posté le 27/02/2014 à 18:36:31 (3801 messages postés)

❤ 0

Humeur Nutella

Euh, je sais pas si on peut comparer ça à l'alcool...
Et ça changerait quoi? Les gens en prennent pour se bourrer pour certains, c'est leur but.

Ensuite, un couple incestueux serait condamné à ne pas avoir d'enfants... à ne pas avoir d'enfants...c'est pas très gai tout ça...
Y'a des cas où des femmes sont tombées enceintes alors que c'était pas prévu...y'a toujours un risque...

Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!


Ddken - posté le 27/02/2014 à 18:52:57 (12184 messages postés)

❤ 0

Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

Petit rappel: les couples les plus heureux sont ceux sans enfant.

Onche onche party - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


Hellper - posté le 27/02/2014 à 19:28:20 (5088 messages postés) - staff

❤ 0

Tonton Hellper

Furie a dit:


Euh, je sais pas si on peut comparer ça à l'alcool...
Et ça changerait quoi? Les gens en prennent pour se bourrer pour certains, c'est leur but.


L'idée est plus où moins la même. On interdit une chose pour ses effet négatif, pourquoi toujours interdire s'il n'y a plus ces effets ?


Furie a dit:

Ensuite, un couple incestueux serait condamné à ne pas avoir d'enfants... à ne pas avoir d'enfants...c'est pas très gai tout ça...


Il ne faut pas lier "être en couple" et "avoir des enfants" Empêcher deux personne d'une même famille d'être en couple ne leur permettra pas plus d'en avoir. Mais les autoriser leur permettra au moins d'être "officiellement" ensemble. Et ils peuvent adopter.

Furie a dit:

Y'a des cas où des femmes sont tombées enceintes alors que c'était pas prévu...y'a toujours un risque...


Pareil qu'au dessus les empêcher d'être ensemble ne les empêchera pas d'avoir des rapport sexuels. Et l'IVH ça existe.

La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux


Furie - posté le 27/02/2014 à 21:47:42 (3801 messages postés)

❤ 0

Humeur Nutella

^C'est pas là où je veux en venir pour les enfants...
Tu ne pourras pas avoir d'enfant de ta/ton chéri(e).
C'est apparemment génétiquement pas possible. (enfin si, mais avec les conséquences que l'on connait)

L'alcool c'est pas la même chose pour moi, si on enlevait les effets, les gens trouveraient un autre moyen de se "défoncer".
Et la bière sans alcool existe déjà.
D'ailleurs, à quand le martini? J'aime ça :clown


Ddken: C'est tes parents qui doivent être contents! :rit2

Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!


FalconPilot - posté le 27/02/2014 à 22:33:45 (481 messages postés)

❤ 0

Tu dois vivre, mon fils

Y'a bien des couples incestueux polygames qui vivent sans problèmes. Regardez les Mormons... :ange

Voici venu le temps des Félons.


mtarzaim - posté le 01/03/2014 à 10:46:25 (2926 messages postés)

❤ 0

Anaxagoras -500 BC

Hellper a dit:


Mais quel rapport entre l'inceste et un système qui ne marche pas ?


La civilisation Egyptienne s'est éteinte (en partie, hein) parce que les pharaons se mariaient uniquement avec des parents proches (afin de conserver le sang divin qui était censé être le leur).
Au bout de plusieurs générations, les tares génétiques étaient si élevées que tous leurs enfants mourraient très jeunes, quand ce n'était pas avant terme.

Sans héritier pour faire perdurer la lignée, le système monarchique s'écroule. Particulièrement quand ces pratiques sont renforcées par la religion. Le monarque et sa chapelle perdent donc le soutien du très-haut, et sont rejetés en bloc par la populace. Qi se tourne alors vers un système à priori plus solide (dans le cas de l'égypte, les potes à momo ? ).

Toutes les civilisations qui ont pratiqué l'inceste (volontaire ou non) se sont heurtés à un mur génétique.
Interprété par les sages de l'époque, cela signifiait que le grand esprit était en colère contre eux, et qu'il les punissait en leur donnant des enfants difformes.

Les dirigeants perdaient la confiance de leur peuple, qui entrainait des troubles. Ce qui, dans le cas de l'égypte avec ses invasions récurrentes et ses changement climatiques progressifs, n'a pas facilité les choses.

A contrario, les sages qui préconisaient l'arrêt de l'inceste, ont permis à leurs système de perdurer. Renforçant ainsi un comportement sexuel. Bien sûr, expliquer aux pécores que faire panpan avec sa soeurette, c'était pas cool, était un peu difficile. Ils ont donc contourné le problème avec le classique "dieu a dit non".
Le rejet de la fornication se base probablement sur le même schéma : ceux qui gangbang à longueur de journée se récupèrent des MST, ce qui est la preuve que dieu les punit, et donc qu'il ne faut pas forniquer.

Ensuite, il y a aussi une part génétique au rejet de l'inceste.
Un animal qui est attiré par un proche parent aura une descendance génétiquement handicapée. A l'inverse, un animal qui préfère chercher ailleurs aura une descendance génétiquement plus folkorique. Et donc plus à même de s'adapter à des changements.
Au bout de plusieurs générations, les animaux qui rejette l'inceste deviennent dominants. Et au fil de l'évolution, ce mécanisme/reflexe de rejet se transmet aux espèces suivantes.
Ou comment l'évolution favorise les comportements "moraux", simplement parce qu'ils sont les plus efficaces d'un point de vue reproducteur.

Citation:


En effet l'inceste est néfaste pour les enfants. Mais ce détail n'est à prendre en compte que lorsqu'il y a des enfants. Or la grande quantité de moyens de contraception à notre époque (qu'ils soient physiques ou chimiques, temporaires ou permanents) fait que la question ne se pose plus vraiment.


A notre époque, oui.
Mais ça ne change rien à l'héritage historique et génétique que nous nous trainons depuis un fuckton d'années. L'inceste est restée "tabou". On a juste oublié pourquoi.

Citation:

Y'a bien des couples incestueux polygames qui vivent sans problèmes. Regardez les Mormons... :ange


Je serais tenté de dire qu'ils souffrent tous d'une baisse manifeste de leur QI. Quand à savoir si c'est lié à l'inceste "light" (marier les cousines) ...

Citation:

L'idée est plus où moins la même. On interdit une chose pour ses effet négatif, pourquoi toujours interdire s'il n'y a plus ces effets ?


Le tabou culturel est toujours en place. Pas facile de s'en débarrasser, même avec toute la raison du monde.

Dans le cas de l'alcool interdit, je pense que c'était dû surtout à ses effets désinhibiteurs.
Imaginez un gars à qui on a dit toute sa vie qu'il est pécheur, qu'il devait refouler ses pulsions sexuelles et ses désirs, qu'il faisait partie d'une organisation divine qui le condamnait à trimer dans les champs pendant que quelques autres s'empiffrent fans leurs chateaux de l'an mille.
Maintenant, imaginez ce qu'il se passe si ce gars s'envoie une bonne bouteille d'alcool fort.
Forcément, ça risque de dégénérer ...

Plus drole encore, lorsqu'il s'agit d'un prêtre, et qu'il se trouve dans un couvent.

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Ulquiorra - posté le 01/03/2014 à 11:06:47 (1913 messages postés)

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Mtarzaim tu crains :/


Ddken - posté le 01/03/2014 à 14:07:49 (12184 messages postés)

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Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

Mtarzaim tu crains :/ (tu ne m'as pas répondu)

Onche onche party - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


mtarzaim - posté le 01/03/2014 à 14:42:43 (2926 messages postés)

❤ 0

Anaxagoras -500 BC

Citation:

Mtarzaim tu crains :/ (tu ne m'as pas répondu)


Je ne voulais pas paraitre trop walloftextiste. Mais puisque c'est demandé poliment ...

Ddken a dit:


Ce que tu dis reste des arguments anti-religieux plutôt qu'anti-déistes.


Il me semble qu'il y a une distinction entre déisme (il y a un dieu) et théisme (il y a un dieu qui nous a donné des règles à suivre). Sinon, on dirait adéisme et pas athéisme.
Les arguments que j'ai donné s'adressent surtout aux théistes, en soulignant l'inadéquation entre un dieu religieux et la réalité du monde.

Maintenant, si on hypothèse l'existence d'un dieu tout court ...

Citation:

Qu'est-ce qui te dit que Dieu se soucie des terriens? Qu'il se soucie même de la vie? Compares le rapport Dieu/humains au rapport humains/micro-organismes. Est-ce qu'on se soucie de la vie de nos enzymes, de nos lymphocytes, des virus ou des bactéries qu'on assassine? On n'est pas capables de ressentir les souffrances de ces entités microscopiques, ou si oui, impossible d'avoir de l'empathie. De même pour Dieu, on n'est rien par rapport à lui.


Je suis d'accord avec ça : mes bactéries peuvent bien ériger des églises à ma gloire dans mon appendice, je m'en fiche royalement (sauf en cas d'appendicite).

Le souci avec ce point de vue, c'est qu'il s'agit d'un dieu kissenfou.
Il n'y a donc aucun intérêt à le prier, à lui demander des trucs, à espérer qu'il prendra soin de nos âmes ou à lui dédier la plus insignifiante de nos actions.
Un dieu kissenfou est un dieu areligieux, puisqu'incapable de fournir quoi que ce soit à ses croyants. On retombe donc dans l'inutilité de la religion, même dans le cas où un dieu créateur de l'univers existerait.

Citation:

Mais qui n'ont pas toujours été là, parce que les autres sociétés ont soit disparu, soit ont été converties par des influences extérieures.


Ce qui me fait revenir sur l'inceste, dont les populations pro ont été minorisées/conquises/éteintes toutes seules, car ce comportement n'était pas la meilleure stratégie de survie.
Idem pour le meurtre gratuit, la maltraitance des parents, ou le rejet des figures d'autorité. Une civilisation ne peut pas se construire sur ces principes "immoraux". Celles qui ont essayées, elles ont eu des problèmes.

Citation:


Je ne crois pas. Et il me semble que les princes et princesses de je ne sais plus quelle royaume, se mariaient entre eux pour conserver la pureté de leur sang bleu.


Quand je dis inceste, je parle du parent-enfant. Les cousins germains, c'est un autre (et très léger) problème.

Citation:

Contrairement à la norme des choses où le viol masculin est hyper condamné, dans l'Islam celui des femmes ne l'est presque pas.


L'Islam interdit la fornication (au moins autant que les catho). La différence, c'est qu'il n'y a pas de structure super-étatique (comme le vatican) pour mettre tout le monde au diapason. Chaque imam balance ce qu'il veut, plus ou moins en accord avec sa version du qur'an. Ce qui donne de jolies disparités, notamment dans les régions du monde où la tribalité reste la norme.

Sourate 2, verset 223 a dit:

L'Islam ne reconnaît pas le viol conjugal.


La France ne reconnaissait pas le viol conjugal il y a encore 50 ans (pour ne pas dire 10 ans).
Là aussi, quand je dis viol, c'est le viol d'une femme dans la rue. Et particulièrement les femmes mariées, par définition (religieuse) propriété de leur époux. Le viol engendre plusieurs problèmes économiques qui font que "c'est pas bien".

Citation:

Sauf si ce meurtre concerne les inférieurs et les hérétiques. Il y avait relativement peu de différence entre tuer un esclave et tuer du bétail à une époque... Et quand les catholiques ont massacré les Cathares ils étaient persuadés de bien faire. De plus l'évolution de la société marche comme le Darwinisme: une société mal adaptée soit "mute" pour devenir viable, soit est "éliminée".


Exactement.
Eliminer des religions concurrentes est donc un élément essentiel pour assurer la survie d'une religion. D'où l'importance d'inclure dans celle-ci un passage sur "tuer c'est mal sauf si c'est un méchant".

Mais là encore, je parlais du meurtre gratuit : je me balade en pleine rue, et paf, Avygeil me tue. Pourquoi ? Parce que.
Le meurtre "héroïque", dont les films US nous abreuvent depuis les western, est lui bien ancré dans toutes les civilisations.

Citation:

Le mécanisme mental à l'origine de la dévotion se retrouve dans quantité de comportements, tous identifiés comme délétères et néfastes ... sauf quand on parle de religion. Double standard ...
Merci. Je la ressortirai un de ces 4.


Il y a plus triste encore.
Le système de diagnostic médical pour les maladies mentales version US (et probablement aussi européen) stipule expressément que toutes les religions sont exclues de toute recherche scientifique.
C'est à dire qu'aucun établissement de recherche ne doit financer des recherches sur la foi, et les mécanismes psychologiques qui l'y amènent. On ne peut ainsi pas conduire une étude sur un groupe de personnes croyantes que l'on essaierait de convertir à une autre croyance.

Idem pour les pathologies mentales : croire que dezjus nous parle n'est absolument pas un signe clinique de folie. Mais croire que Napoleon nous habite, et c'est direct l'asile.
Double standard.

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Furie - posté le 01/03/2014 à 17:38:52 (3801 messages postés)

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Humeur Nutella

Mtarzaim t'es génial! :)
Qui d'autre de mieux pour expliquer les dégâts de l'inceste?

Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!


Ddken - posté le 02/03/2014 à 19:18:19 (12184 messages postés)

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Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

Citation:

Il me semble qu'il y a une distinction entre déisme (il y a un dieu) et théisme (il y a un dieu qui nous a donné des règles à suivre). Sinon, on dirait adéisme et pas athéisme.
Les arguments que j'ai donné s'adressent surtout aux théistes, en soulignant l'inadéquation entre un dieu religieux et la réalité du monde


Tiens, je n'En savais rien... Je vais un peu me renseigner dessus.

Citation:

Le souci avec ce point de vue, c'est qu'il s'agit d'un dieu kissenfou.
Il n'y a donc aucun intérêt à le prier, à lui demander des trucs, à espérer qu'il prendra soin de nos âmes ou à lui dédier la plus insignifiante de nos actions.
Un dieu kissenfou est un dieu areligieux, puisqu'incapable de fournir quoi que ce soit à ses croyants. On retombe donc dans l'inutilité de la religion, même dans le cas où un dieu créateur de l'univers existerait.


Parfaitement d'accord. C'est ce que j'Essaie de prêcher autour de moi...

En fait, je suis plus ou moins d'Accord sur tout ce que tu as dit. ;)

Flaconpilot a dit:

Y'a bien des couples incestueux polygames qui vivent sans problèmes. Regardez les Mormons... :ange


J'ai RIRL, merci.

Furie a dit:

Ddken: C'est tes parents qui doivent être contents!


Nous sommes en désaccord intellectuel sur plusieurs sujets intellectuels. Alors un de plus ou de moins.

Onche onche party - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


Furie - posté le 03/03/2014 à 20:14:44 (3801 messages postés)

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Humeur Nutella

Ouais, on fait tous partie du rêve du Grand Esprit.
Faut que j'arrête Shaman King...

Y'a une étude comme quoi on est une partie d'un grand cerveau géant car notre constitution = celle de l'espace.
En même temps on est des aliens venus de l'espace :D

Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!


Rich Forever - posté le 13/01/2015 à 09:03:41 (12184 messages postés)

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Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

Lakitorai a dit:

Les Hébreux avec le monopole de l'esclavage ? Vaut mieux lire ça que d'être aveugle.


Tu n'as pas compris mon intervention. Je me mets du point de vue des israélites. C'Est bien marqué dans leurs lois: ils ont le droit de réduire en esclavage qui ils veulent. Par contre personne, pas même eux n'a le droit de réduire en esclavage un israélite d'après Dieu lui-même. C'est bien stipulé dans les versets que j'ai cités.

Lakitorai a dit:

Pour les génocides et autres bains de sang... bof, au final on reste dans la continuité de ce qui se faisait à l'époque. Utiliser la religion pour faire la guerre et se justifier d'avoir tapé sur la cité d'a coté n'a pas été inventé par les monothéistes ; les polythéistes le faisaient très bien déjà.


IDEM. Je me place dans la perspective d'un juif/chrétien, dont le Dieu est censé être juste. Or ces actes de guerre sont aussi barbares que n'importe quels autres à travers l'histoire, et c'est pas parce que c'est le "peuple élu" que leurs actions doivent d'un coup être moralement acceptables.

Siegfried a dit:

C'est Dieu, il fait ce qu'il veut et on s'incline, c'est le principe même.


Ok. Donc Dieu va faire exterminer des nations sans leur avoir envoyés d'avertissements décents. C'est Dieu, effectivement il fait ce qu'il veut. Mais viens pas me dire ensuite qu'il est bon/whatever et mérite une quelconque vénération.

Siegfried a dit:

Mouais, j'attends aussi ce verset, parce que cette histoire ne me dit rien, plus de détails ?


Je les ai déjà donnés plus haut. Mais bon, les revoilà (tous dans le livre de l'Exode)

Spoiler (cliquez pour afficher)

.

Pour l'histoire en entier, je te conseille cette vidéo de Darkmatter2525, qui met en scène verset par verset tout ce qui y est décrit.

Siegfried a dit:

Faut aussi dire que l'Egypte avait été super sympa avec le peuple de Dieu. Massacre des bébés mâles pour freiner l'expansion démographique, même Le Pen n'a pas encore osé, esclavage pendant quatre siècles.
Le pharaon est entré en duel avec Dieu, et il a perdu.


1- C'est le peuple de LEUR Dieu. Selon le pharaon, Dieu c'est Horus, Seth, Anubis, Isis etc. Besides, comment les Égyptiens 4 siècles plus tôt, auraient pu deviner que plus tard Dieu les punirait pour quelque chose qu'il était tout à fait naturel et acceptable de faire à cette époque (et même 4 siècles plus tard, sauf quand il s'agit d'un juif. Et bien sûr, Dieu n'a averti personne de leur statut spécial et les a punis pour un crime dont ils n'Avaient pas connaissance)?
2- Comme expliqué plus haut, il n'y a pas eu de duel avec Dieu. C'est Dieu qui a imposé au pharaon toutes ses actions. Par conséquent, Dieu était en duel avec... lui-même

Siegfried a dit:

Non. Les esclaves ches les Hébreux étaient traités comme des humains [...]


Je te renvoie à ma réponse à Lakitorai au sujet de l'esclavage.

Siegfried a dit:

aucun droit de la guerre, aucun droit tout court parfois, et les peuples qui n'ont pas cherché à exterminer le peuple de Dieu n'ont pas été attaqués.


Mais bien sûr.
Deutéronome 20:10-12

Spoiler (cliquez pour afficher)


C'est donc soit la soumission, soit l'extermination. Tu m'étonnes que la plupart des nations aient choisi le combat.

Siegfried a dit:

Les Philistins s'en sont bien tirés aussi, étant donné tout le mal qu'ils ont fait durant les siècles suivant l'établissement en Canaan.


Merci qui? Merci Samson! Le mec qui démarre une vengeance contre un peuple, tue 30 passants pour leur voler leurs vêtements, incendie des champs pour affamer la population, extermine 1000 soldats et abat 3000 civils parce qu'il a... ahem, perdu un pari. J'adore comment on dit ensuite qu'il a servi les intérêts de Dieu

Onche onche party - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


Monos - posté le 13/01/2015 à 12:50:08 (56891 messages postés) - misteroniro

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Vive le making libre

Citation:

Merci qui?


Merci Jaquie et Michel

Pixner|Offgame | Le comptoire des clikeurs


Siegfried - posté le 13/01/2015 à 15:15:13 (228 messages postés)

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Pour les versets, je demandais l'histoire de cette femme dont on n'avait pas de détails, je connais très bien l'histoire de pharaon et le dilemme de savoir s'il était libre de ses actions, si Dieu savait qu'il allait s'entêter, ou s'il était complètement sous l'influence de Dieu (ce qui ressort de la Bible) est encore aujourd'hui discuté même dans les églises.

En aucun cas Dieu ne s'oppose à lui-même, ce que nous dit la Bible est qu'il a permis cela pour montrer sa puissance, et sûrement remettre à sa place un souverain qui se considérait lui-même comme un dieu.

La seule chose demandée au pharaon était de les laisser partir. Aucun dédommagement, aucune vengeance, et c'est plutôt sympa. De toute façon, selon la datation utilisée, il est vraisemblable que le pharaon en question ne fut pas de la même dynastie que ses prédécesseurs, et qu'il soit même arrivé sur le trône après un renversement.


Ensuite, concernant la conquête de Canaan, tu confonds cruauté et injustice. Arriver et déloger des gars qui habitent, là, c'est injuste. Opter pour la guerre avant de proposer la paix serait cruel (les tributs étaient monnaie courante, sans jeux de mots).
Je comprends qu'on soit en désaccord ici. La raison toute simple en est Dieu lui-même.
Dans cette conquête, ce n'est pas Israël, mais Dieu contre les différents peuples.
-Si Dieu leur dit de dégager, ils ne font pas le poids et ils dégagent. Si Dieu décide de mettre fin à la vie de quelqu'un, il aura beau gesticuler ou réunir ses amis, il mourra.
-Si Dieu n'existe pas, on a en effet affaire à une prise de territoire par l'intimidation, tactique qui semble vraiment mal barrée... En effet, les Israélites n'avaient pas de terre, pas de réelle expérience de la guerre : ils sont partis d'Egypte couverts par Dieu, ont vécu dans le désert et n'avaient aucune base de repli. En général, quand ils proposaient la paix ou la guerre (quand on leur laissait le temps), on se fichait bien de leur tronche, vu l'armée ridicule qu'ils avaient.
Les rares fois où les locaux ont accepté la paix, c'était par crainte de Dieu, pas pour les nains qui campaient autour de la ville.

Enfin, un étranger qui intégrait la communauté juive, donc qui embrassait leur religion, voyait ses descendants intégrer pleinement le peuple d'Israël, et la servitude ou le tribut n'avaient alors plus de raison d'être.

Le problème, et je comprends ton point de vue, c'est que tu regardes ça avec des yeux humains : un peuple comme un autre qui justifie sa conquête et ses exactions en invoquant un Dieu soi-disant bon et juste.

Mais du point de vue de Dieu, dont je me vois mal te donner tous les tenants et aboutissants, il montre sa puissance en choisissant le plus petit des peuples, qui n'a aucun mérite (les Hébreux n'étaient pas des Fremen), aucune discipline, aucune puissance militaire ou démographique, et leur donne une terre habitée par de nombreux peuples, puissants, armés, dans des places fortifiées et sans aucun remords à tuer (ce n'était pas la mode non plus).
Il ridiculise l'Egypte, une des plus grandes puissances de l'époque, et ses faux dieux, ouvre la mer en deux, nourrit son peuple dans le désert, leur donne la victoire à 1 contre 10 pendant des batailles où ils sont pris par surprise, fait s'effondrer les murs de Jéricho, etc...

Bref, il fait ce qu'il veut. Il donne un choix : tu dois l'assumer.
-Soit tu le suis, et il faut le faire sérieusement, ce qu'Israël n'a pas pigé, vu le nombre de fois où ils ont adopté des divinités étrangères, oublié les lois de Dieu (surtout le partage équitable des terres, le "reset" des propriétés, etc...)
-Soit tu t'opposes et tu réalises que c'est un combat perdu d'avance.

Il faut aussi réaliser que remettre en cause le plan de Dieu, c'est comme si les personnages de ton projet se tournaient vers toi pour te demander pourquoi ils doivent se taper ce donjon de feu. Toi, tu sais pourquoi. Eux non.

Où est alors la bonté de Dieu dans tout ça ?
-Dans sa patience : Dieu est pur. Il ne supporte pas le péché. Or, nous sommes tous pécheurs (on a tous menti, volé, triché), c'est notre nature.
-Dans son amour : il a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique pour payer nos péchés. C'est un cadeau qui nous donne une chance de l'approcher, de devenir ses enfants et d'avoir à nouveau cette relation rompue par Adam, et d'échapper à la malédiction de la mort.

Pourquoi mourons-nous ? Qu'est-ce qui fait qu'à un moment, le corps devient vieux même s'il n'est privé d'aucun soin ?

Enfin, pour Samson, il faut que tu réalises que ce gars est loin d'être un bon exemple pour ceux qui lisent la Bible. Il s'est perdu pour des femmes, a commis des meurtres sur des pulsions, et a passé plus de temps à faire n'importe quoi que la volonté de Dieu.
Et les quelques gars qu'il a tués n'ont absolument pas arrêté les Philistins, qui subsistent encore comme de très puissants ennemis d'Israël à travers notamment le règne de David.


Bref, la Bible est cohérente si l'on recherche la volonté de Dieu. A nos yeux, elle paraît souvent illogique, contre notre intérêt et contradictoire. Or, la contradiction n'est jamais chez Dieu (il faut tout lire pour comprendre) mais plutôt chez l'homme.

"Pourquoi Dieu ne se montre-t-il pas ? Qu'il fasse un miracle !"
Il l'a fait il y a à peu près 2000 ans, en montrant bien tout ce qu'il pouvait faire (guérir les maladies, contrôler les éléments, nourrir des foules, vaincre la mort), et il a été plutôt mal reçu. La raison pour laquelle Jésus a été crucifié, c'était pour avoir affirmé qui il était, c'est-à-dire Dieu.


Argh, j'écris vraiment des masses en ce moment, mais bon, la discussion est intéressante (aucun bug de Firefox ce coup-ci !). :)


Lakitorai - posté le 13/01/2015 à 17:01:09 (2493 messages postés) - honor

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Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire

Citation:

IDEM. Je me place dans la perspective d'un juif/chrétien, dont le Dieu est censé être juste. Or ces actes de guerre sont aussi barbares que n'importe quels autres à travers l'histoire, et c'est pas parce que c'est le "peuple élu" que leurs actions doivent d'un coup être moralement acceptables.



Et moi je me place dans une perspective assez proche de celle des historiens. Les belles histoires c'est jolie et sympa à écouter, mais ce qui se cache derrière les mythes et les légendes, c'est pas mal aussi. Essayer de décrypter les textes religieux en les recoupant avec les données archéologique existantes, pour les affirmer ou les infirmer. J'adore tout ce qui touche au mythe du déluge, et sa réappropriation par les divers peuples du proche-orient antique par exemple :)...
Mais effectivement, pour un juif/chrétien, ce genre d'acte devait être "juste", qu'ils nous soient ou non moralement acceptable pour nous autres occidentaux du 21e ( Autres temps, autres mœurs... ). D'ou l'importance de garder un point de vue objectif quand on parle des actions des antiques.
Il est parfaitement normal de trouver que massacrer des bébés tout juste nouveau-né est un peu moyen comme manière de faire ; il faut juste se rappeler que le contexte, et la mentalité des gens de l'époque étaient très différent de celui dans lequel ont vit aujourd'hui, et ne pas hurler en scandale en apprenant que tel hébreux est allé détruire toute une ville, et passer par l'épée femmes et enfants :sourit.


Citation:

Où est alors la bonté de Dieu dans tout ça ?
-Dans sa patience : Dieu est pur. Il ne supporte pas le péché. Or, nous sommes tous pécheurs (on a tous menti, volé, triché), c'est notre nature.
-Dans son amour : il a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique pour payer nos péchés. C'est un cadeau qui nous donne une chance de l'approcher, de devenir ses enfants et d'avoir à nouveau cette relation rompue par Adam, et d'échapper à la malédiction de la mort.



Une de mes théories sur la question de la bonté de Dieu est qu'il ne l'était pas à la base, mais qu'il l'est devenu au fur et à mesure de l'évolution des hébreux. Je m'explique. Quand on compare l'Ancien et le Nouveau Testament, on constate tout de suite que Dieu est quand même vachement plus cool à vivre quand c'est Jésus qui en parle que quand c'est Moise ou JonasXD !
Je pense, mais c'est une théorie que je n'ai pas encore vraiment étayé, donc elle vaut ce qu'elle vaut ; qu'il est possible que les hébreux de l'époque de Jésus ait été influencé à certains moment par le zoroastrisme des perses. Le Zoroastisme et ses dérivé, Mithraisme, Zervanisme et surtout le Manichéisme professe en la bonté de Dieu ( Aka Ormazd pour le coup. ). Dieu est bon, Dieu aime l'homme et à foi en lui. Tout ce qui est mauvais et cruel vient d'Ahriman, le "double maléfique" d'Ormazd et l'ancêtre direct du Diable chrétien et du Shaytan musulman. Il est certains que les premiers chrétiens ait été très fortement influencé par le Mithraisme et le Manichéisme ( L'homme est au centre du combat entre Ormazd et Ahriman, et doit mener un combat interne contre lui-même pour rester dans le "droit chemin" sous peine de finir entre les griffes d'Ahriman. ) ; et je pense que c'est cette influence qui à posé le concept de la "bonté" de Dieu.
Les dieux antiques ne sont pas spécifiquement gentils envers les hommes à la base... Entre Zeus et ses aventures extra-conjugales ; Innana qui provoque la mort d'Enkidu parce que Gilgamesh lui a avoué qu'il était gay et qu'il préférait sauter son copain plutôt qu'elle ; et les dieux égyptiens qui.. non, en fait par rapport aux dieux grecs ou mésopotamiens, les dieux égyptiens sont loin d'être les plus casse-pied du lotXD !


Citation:

En aucun cas Dieu ne s'oppose à lui-même, ce que nous dit la Bible est qu'il a permis cela pour montrer sa puissance, et sûrement remettre à sa place un souverain qui se considérait lui-même comme un dieu.



Pour le coup je te confirme que le pharaon se voyait bel et bien comme un dieu vivant sur terre, dont le rôle était de s'occuper de ses sujets et de diriger correctement le pays :F...


Citation:

-Si Dieu n'existe pas, on a en effet affaire à une prise de territoire par l'intimidation, tactique qui semble vraiment mal barrée... En effet, les Israélites n'avaient pas de terre, pas de réelle expérience de la guerre : ils sont partis d'Egypte couverts par Dieu, ont vécu dans le désert et n'avaient aucune base de repli. En général, quand ils proposaient la paix ou la guerre (quand on leur laissait le temps), on se fichait bien de leur tronche, vu l'armée ridicule qu'ils avaient.
Les rares fois où les locaux ont accepté la paix, c'était par crainte de Dieu, pas pour les nains qui campaient autour de la ville.



Ou parce que les hébreux avait passé des alliances avec un peuple plus puissant et que les tributs qu'ils tentaient d'intimider devait se dire "olalalala ! Si on leur dit non, on va se prendre une délégation d'Assyrien dans la figure que ça va pas trainer >< !!" :F.
Comme je l'ai déjà dit, la politique de cette époque est extraordinairement intéressante ( Que ça soit durant l'époque Egypte/Hittite/Babylone, ou même plus tard quand c'était Assyrie vs the world avec tout le monde qui complotait dans le dos des assyriens en attendant de pouvoir leur taper dessus... ) ; et peut donner de nombreuses clés de compréhension sur la façon dont les rois hébreux s'y prenait pour tenir leur pays, avec une armée ridicule qui devait faire hurler de rire les autres pays quand ils arrivaient sur le champ de bataille... Avant d'aller chercher l'explication surnaturelle de l'intervention divine, autant prendre le temps de vérifier celles un peu plus naturelle :)...


Citation:

Bref, la Bible est cohérente si l'on recherche la volonté de Dieu. A nos yeux, elle paraît souvent illogique, contre notre intérêt et contradictoire. Or, la contradiction n'est jamais chez Dieu (il faut tout lire pour comprendre) mais plutôt chez l'homme.



D'accord. Mais dans ce cas, qu'est-ce qui empêche les hommes qui ont rédigé la Bible ( Dont l'écriture c'est étalé sur plusieurs siècles pour rappel. ) d'avoir fait des erreurs dans la compréhension du message de Dieu et donc dans sa retranscription ? En plus pour le coup, ça permettrait d'expliquer facilement toutes les incohérences relevé par ceux qui se sont penché sur la Bible avec un œil scientifique.
Dans ce cas, ce n'est pas Dieu qui ne sait pas ce qu'il raconte et radote ; mais plutôt l'Homme, dont la communication avec Dieu n'est clairement pas si parfaite que ça et qui mésinterpréte certains des messages qu'Il lui envoi et qui copie en faisant des erreurs ( Un peu comme une imprimante cassée qui imprimerait que la moitié d'une page... )...


Citation:

La raison pour laquelle Jésus a été crucifié, c'était pour avoir affirmé qui il était, c'est-à-dire Dieu.



Il me semble que Jésus n'est pas Dieu, mais son fils. Et que, effectivement, c'est le débat autour de la nature exacte de Dieu ( Matériel ou spirituel, comment Jésus peut-il être Son fils... ) que cette affirmation à entraîné, qui a posé problème... Et pas qu'aux juifs, vu que les chrétiens eux-même ont longuement débattu dessus pendant plusieurs siècles.


Citation:

Ce qui me fait revenir sur l'inceste, dont les populations pro ont été minorisées/conquises/éteintes toutes seules, car ce comportement n'était pas la meilleure stratégie de survie.



Les égyptiens ne sont pas tombé parce qu'ils étaient tous incestueux et consanguins et qu'ils ont perdu leur capacité à diriger leur pays :hum. Sinon on pourrait en dire autant des perses Achéménides qui se mariaient entre cousins, là encore pour des raisons de tradition... C'est beaucoup plus compliqué que ça en réalité.
Déjà, la notion de famille dans l'égypte antique est beaucoup plus vaste et étendu que celle qu'on a aujourd'hui. Elle comprenait aussi toute la famille éloignées, les serviteurs, les esclaves, la famille des esclaves... Dde quoi limiter "un peu" la consanguinité... De plus, il ne faut pas oublier qu'il y a eu plusieurs invasions et renversement de pouvoir au cours de l'histoire égyptienne qui ont contribué à mener d'autre famille au pouvoir. Ramses II n'a absolument aucun lien de parenté avec Khéops par exemple ( Ni même avec Akhenaton d'ailleurs. ). Les égyptiens sont menteurs, ils aiment faire croire que leur civilisation n'a pas bougé ou changé depuis l'Ancien Empire à la fin de la Basse Epoque, mais c'est faux.
Ensuite, la chute de l'égypte à la fin de la 3e Période Intermédiaire c'est faite dans des conditions politiques particulières. Le 9e siècle av-JC est un siècle de crise, marqué par diverses invasions de peuples qui ont déboulé sur le proche-orient pour y mettre le boxon. D'ailleurs, les Hittites, peuples qui refusaient et condamnaient fermement l'inceste ont totalement disparu à cet occasion :F... Les égyptiens ont été lourdement affaiblis, mais on réussi à y survivre, même s'ils n'ont pas réussi à retrouver assez de puissance pour se poser en adversaire de l'Assyrie, et qu'ils ont finit manger par eux ( Une des théories pour expliquer ça, dit que l'assyro-babylonie à été relativement épargné par les invasions, de part sa position géographique éloigné de la méditerranée qui leur à permit de se remettre plus facilement de la crise de -900. ).
C'est donc, à mon sens, une bêtise de dire que l'égypte est tombé parce qu'ils étaient tous consanguin et incestueux, et qu'ils ne savaient plus comment diriger un empire. Il y a énormément d'autres éléments à prendre en compte...

"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-


Siegfried - posté le 13/01/2015 à 21:16:18 (228 messages postés)

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Dieu est le même dans l'Ancien et le Nouveau Testament. Faire une distinction entre sévère/compatissant est une vision de surface et révèle souvent (chez les chrétiens) un manque de lecture de la Bible.

Tu mentionnes Jonas :
Jonas 4.1-2

Citation:

1 Jonas le prit très mal et se mit en colère.
2 Il adressa cette prière à l'Eternel:
---Ah, Eternel! Je l'avais bien dit quand j'étais encore dans mon pays. Et c'est pour prévenir cela que je me suis enfui à Tarsis. Car je savais que tu es un Dieu plein de grâce et de compassion, lent à te mettre en colère et riche en amour, et que tu renonces volontiers aux menaces que tu profères.



Jonas 4.11

Citation:

11 Et tu voudrais que moi, je n'aie pas pitié de Ninive, de cette grande ville où vivent plus de cent vingt mille personnes qui ne savent pas distinguer le bien du mal, sans compter des animaux en grand nombre!


(Oui, les animaux aussi).

Ce qui ressort de Jonas, c'est que Dieu a eu pitié d'un peuple qui agissait mal en leur envoyant un prophète. A la grande surprise générale, le peuple de Ninive se repent et Dieu décide de les épargner. Ici, Jonas, le prophète est bien plus sévère que Dieu à l'égard de ses créatures...

Dans chaque prophétie qui annonce la destruction de Jérusalem pour les crimes commis par le peuple, Dieu appelle à la repentance. Mais les hommes n'ont pas changé, et Dieu a patienté, mais la sentence est tombée. Pourtant, il n'a jamais oublié son peuple et lui a permis de revenir et de reconstruire sa ville.

La sévérité de Dieu dans l'Ancien Testament est une idée reçue. Si Dieu appliquait sa justice, l'humanité ne devrait même plus exister tellement elle est impure. Sa punition actuelle est la mort, mais l'homme dispose de son existence pour revenir à Dieu. Une sorte de seconde chance en quelque sorte.


mtarzaim - posté le 14/01/2015 à 11:50:18 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

La morale divine reflète les valeurs de son époque.
Il n'y a pas de problèmes historiques à cela.
En revanche, ça la fout mal dès qu'on parle de vérité absolue qui a été, est et sera toujours valide. Ce qui est majoritairement employé par la religion pour justifier son implication systématique dans nos vies.

YHWH, dieu et allah sont une seule et même entité (pour rester très simple).
Ce qu'a fait YHWH (ou yahwah, divinité d'une tribu oubliée du désert dont abraham a croisé la route et qui serait à l'origine du monothéisme hébraique) est accepté tant par dieu que par allah.
Le déluge qui a tué des milliards de vies innocentes, juste pour une histoire de péchés que le tout-puissant aurait du voir venir (omniscience), est donc un acte absolument immoral et injustifiable.

La justification religieuse à cette arnaque ?
Dieu a un plan.

Sauf qu'un individu omniscient pourrait concevoir un plan où aucun innocent ne souffrirait. Le docteur dans Docteur Who, exemple de presque-omniscience, en est largement capable, et applique un comportement bien plus vertu que dieu même sous son meilleur jour.
Dieu lui a échoué malgré son omniscience (dès la création avec lucifer qui refuse de se prosterner devant une créature inférieure, et qui emmène avec lui 1/3 des anges).

Tout le problème du dieu monothéiste est là : il ne peut être à la fois omniscient, omnipotent et bienveillant. Que ce soit en tenant compte de la réalité du monde (maladies génétiques qui frappent les êtres les plus innocents et les plus sans-défense qui soit) ou les actions de cette entité dans les écritures saintes, ou en considérant qu'il puisse changer d'avis dans un avenir même lointain (omnipotence = retourner dans le passé pour corriger ses erreurs).

Citation:

Bref, la Bible est cohérente si l'on recherche la volonté de Dieu.


Si la bible est cohérente, pourquoi a-t-il fallu inventé le concept de trinité au 4-5ème siècle ?
Pour moi, c'est la preuve que la bible a été écrite par trois groupes distincts d'individus, chacun ayant sa propre compréhension du concept de dieu (le père, le fils, le saint-esprit).
Ne s'étant pas concerté lors de la rédaction des bibles, ces incohérences y sont restées, obligeant l'église a sortir de son chapeau un concept foireux (dieu s'est sacrifié lui-même pour se pardonner à lui-même les péchés que les hommes ont fait en sachant qu'ils le feraient et qu'il aurait à se sacrifier pour se pardonner à lui-même, tout en sachant que ça ne changerait rien à la nature humaine ni au péché du monde) pour garder un semblant de légitimité.

Ce n'est pas la seule hélas.
Par exemple, dieu qui laisse hérode tuer tous les nouveaux nés du pays pour protéger son petit jesus. Il y a une différence entre libre-arbitre et complicité de génocide au premier degré.


Citation:

Les égyptiens ne sont pas tombé parce qu'ils étaient tous incestueux et consanguins et qu'ils ont perdu leur capacité à diriger leur pays


Disons que ça la fout un peu mal pour des êtres divins de pondre des gamins difformes. Pour le peuple, c'est un signe qu'ils ont mis les dieux en pétard et que la nation est damnée.
Mais c'est vrai que la raison de la chute égyptienne est plus probablement le changement climatique (le même qui a été fatal aux sumériens). La vallée du nil devenant de moins en moins fertile, le désert continuant son avancée (aidé par l'exploitation des ressources alentour depuis un millénaire), l'Egypte ne pouvait plus soutenir une population importante et une armée conséquente.

Citation:

et que tu renonces volontiers aux menaces que tu profères.


Enfer ?
Damnation éternelle des enfants d'adam et eve (et des animaux qui n'avaient rien demandé) ?
Les premiers nés d'egypte qui y passent parce que dieu n'est pas fichu de téléporter tout le peuple élu (en fait, une partie seulement, l'autre est restée sur place), et prouver du même coup qu'ils sont sous protection supérieure ?

Même en imaginant qu'il ait vraiment fait des miracles tel que décrits dans la bible (alors que toutes les indices historiques et archéologiques prouvent le contraire), son sens moral est étrangement moyenageux et sa justification particulièrement ... ignare.

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