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Reprise du message précédent:

mtarzaim - posté le 16/01/2015 à 21:23:30 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

Siegfried a dit:


Mtarzaim, je relisais la lettre aux Romains hier, et je te conseille de lire les chapitres 1 (à partir du verset 18) et 2, qui donnent un peu les réponses bibliques à ta question.
https://www.biblegateway.com/passage/?search=romains+1&version=BDS
...


J'ai un dédain particulier pour paul (pour rester poli).
Je le tiens pour directement responsable du retour mille ans en arrière de l'occident, suite à la percée du christianisme. Sans lui et sa haine de la connaissance humaine, la philosophie grecque aurait perduré et se serait développée bien au delà ce qu'on peut imaginer aujourd'hui.

Parce qu'il a été humilié par les rhétoristes d'alors, lors de son voyage en Grèce, il a rabaissé leurs savoirs et proclamer la supériorité de la connaissance de l'au-delà sur tout le reste, initiant des siècles plus tard la persécution et la destruction systématique des écoles de pensées rationnelles (avec lynchages et autodafés à foison).

Sans l'orient pour protéger ce qu'il en restait, nous aurions perdu des trésors de sagesse, et jamais les Lumières n'auraient eu lieu.

On retrouve son fanatisme forcené et son aveuglement total dans ses écrits.
Et l'épitre aux romains en est une énième illustration.
"Ils se sont égarés dans des raisonnements absurdes et leur pensée dépourvue d'intelligence s'est trouvée obscurcie. Ils se prétendent intelligents, mais ils sont devenus fous.
...
Ils accumulent toutes sortes d'injustices et de méchancetés, d'envies et de vices; ils sont pleins de jalousie, de meurtres, de querelles, de trahisons, de perversités. Ce sont des médisants, des calomniateurs, des ennemis de Dieu, arrogants, orgueilleux, fanfarons, ingénieux à faire le mal; ils manquent à leurs devoirs envers leurs parents;
...
ils sont dépourvus d'intelligence et de loyauté, insensibles, impitoyables."


Ironie de l'histoire, c'est sur des traités de Platon que machin d'aquin va construire toute une rhétorique à la gloire de son seigneur. Cimentant l'argumentation d'un dieu unique pour 1000 ans de plus. Socrates en vomit dans sa coupe.

A noter : paul n'a jamais rencontré jesus avant sa résurrection. Ce n'est donc pas un vrai apôtre. Il a dû ainsi prouvé sa foi bien plus que les autres disciples ... en étant plus royaliste que le roi. Je rejoins Onfray dans sa lecture du personnage : un fou-furieux névrosé, haineux de son corps et idéalisant un esprit qu'il croyait apercevoir.

Citation:

-Il y a assez longtemps, une tribu en Amazonie, vénérait des esprits (représentant la nature, les animaux, etc...). Un jour, une des personnes de cette tribu eut la conviction qu'il devait y avoir un être au-dessus de ces esprits qui les aurait créés. Mais cette tribu n'avait aucun contact avec l'extérieur.


Je me méfie de ce genre d'histoires.
Pas de date, pas de nom, pas de lieu.
Au moins aussi fiable que le mensonge sur la conversion de Darwin au christianisme sur son lit de mort.

Citation:

de nombreux musulmans en Iran se convertissent après avoir eu un rêve qui leur indiquait où se rendre pour trouver des réponses à leurs questions. Ils ont été élevés dans la tradition de l'islam et n'ont pas accès à la Bible. Et le fait qu'ils se convertissent est un sacrifice et un risque énorme pour eux dans ce pays où ta famille peut te tuer en toute impunité pour ça (en gros, tu peux être chrétien à la base, mais pas passer de musulman à chrétien).


Je peux aussi confirmer que de nombreux juifs et musulmans se "convertissent" à l'athéisme, avec des risques bien plus grands encore. Ca ne prouve pas que l'athéisme soit vrai. Juste qu'il a des arguments.

Pour l'exemple donné, si des mecs sont assez cons pour laisser un rêve guider leur vie, il est logique qu'ils changent de religion malgré les risques. Ce sont des illuminés plus que des gens éclairés.

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Suite du sujet:

Siegfried - posté le 17/01/2015 à 03:07:10 (228 messages postés)

❤ 0

(Je suis d'accord avec toi concernant Darwin, ça pue comme histoire.)

Pour la tribu amazonienne, j'avance ça sans sources parce que je n'ai pas pensé à le noter à l'époque. Et ça ne changerait rien à ta position (pourquoi une tribu parmi d'autres me diras-tu ?).

Ensuite, on ne mène pas sa vie sur un rêve. C'est juste un point de départ ou une étape dans leur cheminement, il y a quand même une part de vérification et d'analyse de la part des gens quand ils prennent un engagement susceptible de bouleverser toute leur vie (reniement de la famille, menaces de mort). Et oui, ceux qui se disent athées dans ces sociétés ont le même problème, bien sûr. Mais je te donne juste cet exemple comme illustration du fait que Dieu vient à la rencontre de ceux qui le cherchent.

Enfin, revenons sur Paul. Je trouve que tu lui donnes beaucoup d'importance sur cette question de la régression occidentale.

-Tout d'abord, le mépris de la pensée humaine est présent tout au long de la Bible. L'Ecclésiaste, un grand livre de dépressif, fait le tour de tout ce qu'un homme peut bien vouloir chercher ou entreprendre dans sa vie et conclut que tout est vain, et la seule sagesse est la connaissance de la parole de Dieu. De nombreux Psaumes relaient ce message.
En filigrane, les divers arguments des adversaires de Paul, et pas seulement ceux de culture grecque, sont souvent basés sur le réel et le visible (le reste étant des judaïques qui le traitaient d'hérétiques).
Pilate rétorque "qu'est-ce que la vérité ?" à Jésus.

Je respecte les analyses d'Onfray, mais ça reste des analyses. On pourrait tout aussi bien démontrer une analyse contraire mais quelle qu'ait été la nature de Paul, lui-même répète à nombreuses reprises qu'elle n'est rien, qu'il doit la sacrifier pour sa mission.
Et oui, il place l'esprit (et par là le Saint-Esprit, c'est-à-dire Dieu) au-dessus du corps qu'il méprise. Mais ça reste cohérent avec tout le reste : le corps va mourir de toute façon, et par Dieu, l'âme devient immortelle. Donc le corps est souvent vu comme le siège du péché.
A cela, je tempère tout de de même avec d'autres passages qui disent d'en prendre soin, de le discipliner (selon Paul) car ce corps, faillible, est le Temple du Saint-Esprit.

Quant à la perte des écrits de l'Antiquité jusqu'au 12ème-13ème, je ne vais pas t'insulter en te rappelant que Paul n'est pas responsable de ce qui s'est passé des siècles après lui... Surtout si tu relèves toutes les incohérences entre ceux qui ont mené la danse et les écrits sur lesquels ils étaient censé se baser.
Tenir Paul responsable de ce qui s'est fait après la conversion de l'Empire romain 3 siècles plus tard (et qui a au passage introduit nombre de notions païennes dans la soi-disant Église), c'est comme tenir Augustin responsable de l'augustinisme politique ou certains philosophes allemands responsables du nazisme. Le gars n'a quand même profité de rien de son vivant et il est mort en martyr, comme tous les apôtres.

Et quand je lis le passage sur son voyage en Grèce, je ne vois aucun ressentiment de sa part. Je vois plus d'indignation quand il est chassé des synagogues que quand il discute, sur une occasion qu'il considère comme une chance, avec des païens.
De plus, il met bien plus à mal le judaïsme légaliste (considérer que c'est le fait d'être Juif et de suivre la Loi transmise par Moïse + les tonnes de trucs rajoutés ensuite par la pratique) que n'importe quelle philosophie grecque.

Pour Dieu, toute construction humaine n'est rien, juste du vent. Je ne vois pas ce que tu peux attendre de Paul ou d'un autre serviteur de Dieu dans ces conditions.

De toute façon, on ne sera pas d'accord car tu places la raison au-dessus de tout, et pour moi, c'est la place de Dieu.
Petite note sur la notion d'apôtre : un apôtre est un envoyé de Dieu. On croit souvent à tort que cela ne s'applique qu'aux Douze, mais le mot a été utilisé pour certains missionnaires même ces derniers siècles.
Paul a été reconnu comme disciple par Pierre et les autres, et le fait que ses lettres aient circulé et aient été conservées montrent au moins qu'il était considéré comme tel par les chrétiens. Il y a eu des débats, des oppositions et beaucoup de rejet de son vivant. On est loin du gourou. Tu peux à la limite le voir comme un fanatique, selon tes valeurs.
De plus, Pierre valide ses écrits dans une lettre qu'il adresse à une église. Ils se sont opposés sur certains points lors de débats ou leurs points de vue sur la façon d'exercer leur mission, mais au final, ils travaillaient d'un même esprit.


mtarzaim - posté le 19/01/2015 à 15:27:02 (2926 messages postés)

❤ 0

Anaxagoras -500 BC

Siegfried a dit:


...
Il y a quand même une part de vérification et d'analyse de la part des gens quand ils prennent un engagement susceptible de bouleverser toute leur vie (reniement de la famille, menaces de mort).



Je doute qu'ils aient suffisamment vérifié et analysé la nature du choix qu'ils s'apprêtaient à faire.
Au nom d'une possible existence de l'au-delà, ils choisissent une religion parmi des milliards d'autres, quitte à mettre en danger leur survie immédiate. Et sans être sûr que la récompense qu'ils attendent sera bien là au bout du chemin.

Si j'étais capturé par des islamistes, je me convertirai à l'islam afin qu'ils me libèrent. Parce que leur religion n'a aucune valeur à mes yeux, ce serait pour moi comme choisir un parti politique ou un yaourt. Si je risque de mourir de faim, je ne vais pas refuser un yaourt parce que je n'aime pas le parfum.

Citation:

illustration du fait que Dieu vient à la rencontre de ceux qui le cherchent.


Dieu ou le diable ?
Toujours ce problème d'identifier ce qui est, de ce qu'il prétend être.

Citation:

Enfin, revenons sur Paul. Je trouve que tu lui donnes beaucoup d'importance sur cette question de la régression occidentale.


Pas plus que Lao Tsu sur la culture chinoise, ou Lénine sur la culture soviétique.

C'est sur l'hypothèse de paul (dieu est bon, l'homme est mauvais) que s'est constituée toute notre vision occidentale. A aucun moment, il n'envisage l'hypothèse contraire (dieu est mauvais, l'homme est bon). Ce ne sont pourtant pas les exemples qui manquent.

Même s'il n'a jamais pensé pouvoir influencer des millénaires durant des dizaines de peuples, il en est quand même à l'origine. S'il était mort de son insolation au lieu d'être "guéri" par un des apotres, le visage de l'europe aurait été très différent.
Le christianisme serait resté une religion judaique, et l'islam ne se serait probablement jamais formée.

C'est quand même paul et lui seul qui a imposé l'ouverture du christianisme au non-juif. Les autres apôtres étaient contre, et cela a creusé la scission entre les juifs chrétiens et les non-juifs chrétiens. Préfigurant des siècles d'exaction des derniers sur les premiers.

Citation:

Pour Dieu, toute construction humaine n'est rien, juste du vent. Je ne vois pas ce que tu peux attendre de Paul ou d'un autre serviteur de Dieu dans ces conditions.


Un peu d'eau dans son vin.
Et un peu de vérité universelle au lieu de présupposés dogmatiques, basé sur le "j'ai raison donc tg". Genre la théorie des germes et des virus, au lieu des démons qui prennent possession des corps car l'âme n'est pas assez chrétienne.

Citation:

Paul a été reconnu comme disciple par Pierre et les autres, et le fait que ses lettres aient circulé et aient été conservées montrent au moins qu'il était considéré comme tel par les chrétiens. Il y a eu des débats, des oppositions et beaucoup de rejet de son vivant. On est loin du gourou. Tu peux à la limite le voir comme un fanatique, selon tes valeurs.
De plus, Pierre valide ses écrits dans une lettre qu'il adresse à une église. Ils se sont opposés sur certains points lors de débats ou leurs points de vue sur la façon d'exercer leur mission, mais au final, ils travaillaient d'un même esprit.


Magouille de politicards selon moi.
Pierre voulait rester le chef, paul voulait un max de convertis. Ils se sont mis d'accord entre eux, chacun laissant l'autre à son précarré.
Pierre a cru que paul se ferait zigouillé par les barbares, et qu'il aurait le champs libre. Mais c'était sous-estimer le talent d'un ancien inquisiteur, rompu aux grandes tirades et à la rhétorique des foules.
Quand paul s'est repointé au concile de jérusalem, avec des dizaines de milliers de convertis, pierre n'a eu d'autre choix que de céder. Avec deux autres disciples à sa botte, paul a ainsi eu toute latitude pour modeler la bible selon sa vision, les autres apôtres n'étant là que pour le folklore.

On le sait grâce aux 12 bibles qui ont circulées au premier siècle, rapidement détruites/assimilées quand il a fallu se mettre d'accord sur une bible unique. Paul étant pro-ordre cosmique, sa vision était la meilleure pour légitimer un pouvoir monarchique, et donc la plus intéressante pour servir de base à une religion d'état.

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Siegfried - posté le 21/01/2015 à 00:54:50 (228 messages postés)

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Avoir la foi n'empêche pas de réfléchir. Je ne croirai jamais ces histoires, surtout venant d'enfants de cet âge. Si on devait valider tous ceux qui se disent chrétiens...

Sinon, un petit éclairage biblique sur le pharaon que j'ai relu récemment :

Romains 9.14-23 a dit:

14 Mais alors, que dire? Dieu serait-il injuste? Loin de là!

15 Car il a dit à *Moïse:
Je ferai grâce à qui je veux faire grâce,
J'aurai pitié de qui je veux avoir pitié.

16 Cela ne dépend donc ni de la volonté de l'homme, ni de ses efforts, mais de Dieu qui fait grâce.

17 Dans l'Ecriture, Dieu dit au pharaon:
Voici pourquoi je t'ai fait parvenir où tu es: pour montrer en toi ma puissance, et pour que, sur la terre entière, on proclame qui je suis.

18 Ainsi donc, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut.

19 Tu vas me dire: pourquoi alors Dieu fait-il encore des reproches? Car qui a jamais pu résister à sa volonté?

20 Mais, qui es-tu donc toi, homme, pour critiquer Dieu? L'ouvrage demandera-t-il à l'ouvrier: «Pourquoi m'as-tu fait ainsi?»

21 Le potier n'a-t-il pas le droit, à partir du même bloc d'argile, de fabriquer un pot d'usage noble et un autre pour l'usage courant?

22 Et qu'as-tu à redire si Dieu a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance en supportant avec une immense patience ceux qui étaient les objets de sa colère, tout prêts pour la destruction?

23 Oui, qu'as-tu à redire si Dieu a agi ainsi pour manifester la richesse de sa gloire en faveur de ceux qui sont les objets de sa grâce, ceux qu'il a préparés d'avance pour la gloire?



Et pour repartir sur un truc mentionné plus tôt :

Romains 11.34-36 a dit:

33 Combien profondes sont les richesses de Dieu, sa sagesse et sa science! Nul ne peut sonder ses jugements. Nul ne peut découvrir ses plans.

34 Car,
Qui a connu la pensée du Seigneur?
Qui a été son conseiller?

35 Qui lui a fait des dons
pour devoir être payé de retour?

36 En effet, tout vient de lui, tout subsiste par lui et pour lui. A lui soit la gloire à jamais! *Amen.



Vous cherchez à analyser Dieu comme un concept, une idée. La Bible dit clairement que Dieu est une personne. Donc il est logique qu'il a sa volonté et qu'il ne peut pas être modelé par nous. C'est une question d'humilité face au Créateur.
Après, on y croit ou non.


Roi of the Suisse - posté le 26/01/2015 à 13:42:48 (24133 messages postés) - admin

❤ 0

Si le Sylvanor se réveille, Omnirancie disparaîtra ! Hou hou !

Moi je remplace "Dieu" par "mon gros orteil" dans le texte et ça fait également sens :clown

Mais, qui es-tu donc toi, homme, pour critiquer mon gros orteil ? L'ouvrage demandera-t-il à l'ouvrier : «Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?»
Le potier n'a-t-il pas le droit, à partir du même bloc d'argile, de fabriquer un pot d'usage noble et un autre pour l'usage courant ?
Et qu'as-tu à redire si mon gros orteil a voulu montrer sa colère et faire connaître sa puissance en supportant avec une immense patience ceux qui étaient les objets de sa colère, tout prêts pour la destruction ?


Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Maelstorm - posté le 26/01/2015 à 22:16:11 (3956 messages postés) - roi

❤ 0

Une chance sur un million

ça marche impec ! :rit2


Je sais pas si je suis hors sujet ou pas, mais en fait je m'en fout ... je poste je fais s'que j'veux.





Il était temps de mettre de l'ordre dans cette signature


mtarzaim - posté le 27/01/2015 à 00:37:34 (2926 messages postés)

❤ 0

Anaxagoras -500 BC

Siegfried a dit:


Sinon, un petit éclairage biblique sur le pharaon que j'ai relu récemment :
...
Et pour repartir sur un truc mentionné plus tôt :
...


Deux trucs à ce propos :
1 - Comment le mec qui a écrit ces passages sait-il quoi il parle, puisque ni pharaon, ni moise (seuls témoins de la scène) n'ont rien écrit à ce sujet ?
2 - Prendre pour argent comptant la version d'un seul camp, c'est un peu comme si je demandais à hitler de le raconter la seconde guerre mondiale.

Citation:

Je sais pas si je suis hors sujet ou pas, mais en fait je m'en fout ... je poste je fais s'que j'veux.


Tiens !
Pareil :




Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


frenchouf - posté le 27/01/2015 à 00:43:21 (141 messages postés)

❤ 0

Bon, si on part sur du HS alors autant y aller franchement!


https://www.youtube.com/watch?v=tQMLo6ApaF8


chaös17 - posté le 30/01/2015 à 13:04:22 (868 messages postés)

❤ 0

La religion sert à rassurer les incultes pas capable de lire ou vouloir se cultiver. Je pouvais comprendre se comportement lors des temps anciens ou la science n'étaient qu'un songe.

Mais de nos jours, non.
Surtout si c'est pour aller faire des sacrifice humaine en allant par exemple, tuer bouffer des albinos... ou plus récemment : https://fr.news.yahoo.com/sacrifices-humains-assassinats-denfants-c%C3%B4te-divoire-psychose-085933534.html

Bref, les incultes trouvent plus rassurant d'entendre une personne leur dicter leur vie que de faire eux même leur propre choix.

Blog of Chaos17


Saka Tchotchovitch - posté le 30/01/2015 à 13:20:23 (15443 messages postés) - modero

❤ 0

Réalisateur de chez Lidl

Je suis pas croyant mais je trouve ce que tu dis insultant et extrêmement méprisant envers ceux qui croient.
Modère-toi dans tes propos.

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


AzRa - posté le 30/01/2015 à 14:54:34 (10562 messages postés)

❤ 0

Chaos je te conseille de monter une armée et de faire la guerre aux croyants.

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


Elzo Yell - posté le 30/01/2015 à 16:08:31 (2094 messages postés)

❤ 0

(RIP)

chaös17 a dit:


La religion sert à rassurer les incultes pas capable de lire ou vouloir se cultiver. Je pouvais comprendre se comportement lors des temps anciens ou la science n'étaient qu'un songe.

Mais de nos jours, non.
Surtout si c'est pour aller faire des sacrifice humaine en allant par exemple, tuer bouffer des albinos... ou plus récemment : https://fr.news.yahoo.com/sacrifices-humains-assassinats-denfants-c%C3%B4te-divoire-psychose-085933534.html

Bref, les incultes trouvent plus rassurant d'entendre une personne leur dicter leur vie que de faire eux même leur propre choix.



Wow... Donc pour toi la vie que l'on mène est la plus juste parce que c'est la façon dont nous pensons ? Tu mélanges religieux, cultures et psychopathes. Ne met pas tout le monde dans le même panier. Et ce n'est pas non plus parce qu'un groupe d'individu a la même religion qu'ils pensent tous de la même manière, une religion ça s'interprète comme on le pense.

(RIP)


7163D - posté le 30/01/2015 à 21:55:44 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

chaös17 a dit:


La religion sert à rassurer les incultes pas capable de lire ou vouloir se cultiver. Je pouvais comprendre se comportement lors des temps anciens ou la science n'étaient qu'un songe.

Mais de nos jours, non.
Surtout si c'est pour aller faire des sacrifice humaine en allant par exemple, tuer bouffer des albinos... ou plus récemment : https://fr.news.yahoo.com/sacrifices-humains-assassinats-denfants-c%C3%B4te-divoire-psychose-085933534.html

Bref, les incultes trouvent plus rassurant d'entendre une personne leur dicter leur vie que de faire eux même leur propre choix.



J'aime beaucoup la thèse de la religion opposé à la science. Il paraît en effet logique que l'homme ai inventé des mythes expliquant ce qu'il ne pouvait comprendre par lui-même. Tu dis ici que la science est la réponse à la religion, qu'une société basé sur la technologie ne puisse avoir de religion.

En dehors du fait que plus de la moitié de la population terrestre soit croyante malgré cette ère industrielle où "la science n'est plus un songe", je trouve curieux de Descartes ai été croyant. En effet, un scientifique de cette pointure avait assurément compris que la religion n'était bonne que pour les bouseux du moyen-âge. Tient, le moyen-âge. Je suppose que tu classe cette période dans l'âge dénué de science, étant donné la prépondérance de la religion à cette époque. Trouve moi aujourd'hui un ingénieur capable de bâtir un cathédrale avec les moyens d'époques et on en reparlera. Curieux dit-donc qu'un tel concentré de savoir ai été utilisé à la seule fin d'un édifice religieux.

Tu parles de massacre commis au nom de la religion. C'est hélas vrais. Les hommes restent des hommes peu-importe leurs éducation, leurs origines ou leurs croyances. Mais croit-moi, l'homme peut se passer de religion pour trouver des prétextes de guerres(Hitler?Staline?Mao?).

Pour conclure, j'aimerais poser une simple question:
La science n'est-elle pas la religion des temps modernes?
:susp
Je sais que cette phrase peut paraître choquante, mais imaginez-vous un soir devant la télé, une bière à la main, regardant les actualités. La présentatrice annonce qu'une équipe de scientifique vient de trouver de la vie sur une lune en orbite autour d'une planète en orbite autour d'une étoile d'alpha du centaure. Allez-vous les remettre en cause? Non.
Pourquoi? Il y a le mot "scientifique" dans la phrase.
Attention, je n'ai pas dit que la science était une énorme arnaque, mais qu'en somme on croit en la science comme on croit en Dieu, dans les deux cas on ne peut vérifier.
Et ne me dîtes pas qu'avec internet ou autre moyen on peut : j'ai une license 2 en physique, soit un niveau bien supérieur à la moyenne nationale(je ne me vante pas, c'est un fait) et pourtant la quasi-totalité des applications de la physique dans la vie sont en dehors de mes capacités, alors je pense qu'il ne serait pas difficile de faire avaler deux-trois arguments pseudo-scientifiques à un individu lamda (ce que d’ailleurs les pub pour shampoing ou lotino font très bien).

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


AzRa - posté le 31/01/2015 à 06:04:07 (10562 messages postés)

❤ 0

7163D, tu touches à certains point cruciaux, comme la croyance des gens de notre époque en la science. Il n'est pas difficile, comme tu le dis, de "faire avaler deux-trois arguments pseudo-scientifiques à un individu lamda" : d'ailleurs la recherche le fait en permanence (surtout dans certains domaines "chauds" comme celui de l'écologie, où on fait gober n'importe quoi aux gens). C'est connu, ça. Ça vient du fait que l'être humain à besoin de croire. Et tout être humain croit, aussi agnostique qu'il pense être, il ne peut pas vivre dans une méfiance parfaite. L'homme le plus agnostique du monde commence à croire dès lors qu'il fait confiance à ses yeux quant à ce qu'il voit, à ses oreilles quant à ce qu'il entend, etc. Nous sommes tous des croyants parce que nos sens nous ont prouvé à maintes reprises qu'ils étaient non seulement capables mais en plus très enclins à nous tromper, et pourtant on continue à leur donner du crédit. Mais vas-y, vis en te méfiant de chaque image que tes yeux envoient à ton cerveau, pour voir :) (#Nietzsche #Derrida #Foucault #Descartes_ce_précurseur).

Mais tu confonds science et technique. Ou plutôt savoir/connaissance et technique (science, sciere = savoir). Ce n'est pas une société basée sur la "technologie" qui n'a pas besoin de religion mais une société basée sur le "savoir" et où tout serait connu, où tout serait su.
D'ailleurs les athées font le même amalgame entre science et technologie en fait. Mais de toute façon un athée c'est juste un type qui ne veut pas se poser de questions. Un athée c'est un croyant très très aveugle, fermé d'esprit et en général assez prosélyte (coucou chaös17). Un athée c'est un peu comme un créationniste sauf que c'est l'inverse.

Par contre tu me surprends à dire que Descartes était croyant, 7163D. Je peux savoir d'où tu tires ça ? (Je suppose que quand tu dis "croyant", tu parles d'une religion, du genre du catholicisme, en vogue en France à l'époque de Descartes, et non du sens philosophique que je donne au mot dans mon premier paragraphe, sinon, effectivement, Descartes l'homme était certainement croyant, par opposition à Descartes le philosophe, qui était un agnostique parfait).

阿彌陀佛, 阿彌陀佛, lève ton verre, lève ton verre !


mtarzaim - posté le 31/01/2015 à 10:56:39 (2926 messages postés)

❤ 0

Anaxagoras -500 BC

AzRa a dit:


...
Par contre tu me surprends à dire que Descartes était croyant, 7163D. Je peux savoir d'où tu tires ça ? (Je suppose que quand tu dis "croyant", tu parles d'une religion, du genre du catholicisme, en vogue en France à l'époque de Descartes, et non du sens philosophique que je donne au mot dans mon premier paragraphe, sinon, effectivement, Descartes l'homme était certainement croyant, par opposition à Descartes le philosophe, qui était un agnostique parfait).


Il croyait au dieu chrétien comme 99% de la population à l'époque. Il était loin des penseurs anglicans de la même période, nettement plus sceptiques et vocaux vis à vis d'un créateur absolu.

Hélas, l'intelligence n'est pas absolue dans tous les domaines. Newton, aussi matheux soit-il, pratiquait l'alchimie assidument.

L'argument du "tous les scientifiques étaient croyants" en plus d'être faux, est fallacieux. A l'époque, et pendant longtemps encore, le seul moyen d'accéder à l'écriture était de passer par une éducation religieuse. Vu que les enfants sont programmés pour croire tout ce qu'on leur dit, il était difficile pour un penseur d'alors de penser autrement qu'en terme théiste.
Une exception parmi les plus parlantes est probablement celle de l'abbé Meslier. Chaque époque voit ses révolutionnaires.

Elzo Yell a dit:


...
Et ce n'est pas non plus parce qu'un groupe d'individu a la même religion qu'ils pensent tous de la même manière, une religion ça s'interprète comme on le pense.


Une religion ne s'interprète pas, sinon ce n'est plus une religion mais une philosophie de vie (ou une spiritualité).
Soit tu suis à 100% ce qui est écrit dans ton livre saint, soit tu picores à droite à gauche et tu deviens "athée" vis à vis de cette religion.

7163D a dit:


J'aime beaucoup la thèse de la religion opposé à la science. Il paraît en effet logique que l'homme ai inventé des mythes expliquant ce qu'il ne pouvait comprendre par lui-même. Tu dis ici que la science est la réponse à la religion, qu'une société basé sur la technologie ne puisse avoir de religion.



C'est plus simple que ça.
Religion, philosophie et sciences ont le même objectif : expliquer l'apparent ordre du monde, afin de le prévoir et d'assurer sa propre survie. Simplement, il a fallu faire avec les moyens de l'époque.
D'abord la Religion est apparue (expliquer pourquoi le soleil se lève et se couche, pourquoi il y a des saisons), puis la Philosophie (avec la pensée grecque notamment), et enfin la Science (avec les moyens techniques et les principes hérités des philosophes).
La science n'est pas l'opposée de la religion, au sens modélisation du monde. Elle en est une version plus raffinée, plus exacte, plus prédictive. Et donc plus utile.
En revanche la Science est bien l'opposée de la Religion (doute =/= foi).

Citation:

En effet, un scientifique de cette pointure avait assurément compris que la religion n'était bonne que pour les bouseux du moyen-âge.


Argument qui ne tient pas. Voir plus haut dans mon message.

Citation:

Trouve moi aujourd'hui un ingénieur capable de bâtir un cathédrale avec les moyens d'époques et on en reparlera.


Trouve moi un entrepreneur qui accepterait d'attendre 2 siècles pour avoir son immeuble, et on en reparle. Ce n'est pas tant un problème de savoir-faire que de ressources à disposition.

Citation:

Curieux dit-donc qu'un tel concentré de savoir ai été utilisé à la seule fin d'un édifice religieux.


On assure à ceux qui le construisent une éternité de plaisirs. Pour 50 ans de travaux forcés, c'est tout bénef.
Et comme personne n'est revenu pour se plaindre ...

Citation:

Tu parles de massacre commis au nom de la religion. C'est hélas vrais. Les hommes restent des hommes peu-importe leurs éducation, leurs origines ou leurs croyances. Mais croit-moi, l'homme peut se passer de religion pour trouver des prétextes de guerres(Hitler?Staline?Mao?).


L'homme a toujours été guerrier, question de survie. Le problème est de savoir si la religion diminue ce besoin de domination, ou au contraire l'encourage. Je penche pour la deuxième ...

Par ailleurs, cet argument "les athées sont aussi violents sinon plus" ne tiendra que lorsqu'un athée rentrera dans une école catho, massacrera tout ce qui bouge, puis ira dans une église se faire sauter, le tout au nom de l'athéisme. Quelque chose me dit que c'est pas demain la veille que ça arrivera.
Bizarrement, le croyant-qui-fait-boum arrive toutes les semaines, et personne ne veut interdire la religion.

On relèvera également que la haine nazie ou stalinienne du juif n'est pas venue comme ça.
C'est la religion chrétienne qui a implantée cette haine aveugle dans les esprits. Sans le christianisme, adolf et jospeh auraient cherché une autre cible, voir n'aurait peut-être jamais été au pouvoir.
Et je considère l'hitlerisme et le stalinisme (et le maoisme, polpotisme, pinochetisme, francisme, etc.) comme des religions nouvelles. Culte de la personnalité, éducation des enfants, vérité unique, textes sacrés, miracles, etc.
Tous les attributs classiques de la religion sont présents. Normal que certaines d'entre eux aient été véhéments avec les religions d'alors. On n'encense pas un rival, sinon pour mieux le dominer.
Là où il avait fallu des siècles au christianisme, judaisme et islam pour s'imposer, la propagande des mass media du 20ème siècle a permis un raccourcissement à quelques années.

Citation:

Pour conclure, j'aimerais poser une simple question:
La science n'est-elle pas la religion des temps modernes?


Vu la prépondérance des évangélistes aux US ou des islamistes au moyen-orient, que des présidents de grandes démocraties peuvent affirmer qu'ils sont inspirés par dieu et qu'on continue d'imposer une religion à des nouveaux nés, j'en doute.

Plus globalement, la Science se fonde sur le doute, alors que la religion se fonde sur la foi (le rejet du doute). C'est comme dire que l'eau et le feu, c'est pareil. Ben non. La vraie Science, telle que pratiquée dans les universités, est l'antithèse de la Religion. La première se remet perpétuellement en cause, l'autre combat toute évolution.

Citation:

La présentatrice annonce qu'une équipe de scientifique vient de trouver de la vie sur une lune en orbite autour d'une planète en orbite autour d'une étoile d'alpha du centaure. Allez-vous les remettre en cause? Non.


Parce que c'est plausible et que leurs affirmations sont validées par tout un système de vérification et de contre-vérifications. La religion se contente en général de "je sens au fond de moi que c'est vrai donc c'est vrai".

Citation:

J'ai une license 2 en physique, soit un niveau bien supérieur à la moyenne nationale(je ne me vante pas, c'est un fait)


Lis du Dawkins ou du Sam Harris. Tu réaliseras alors combien tu es "menacé" en tant que scientifique. Et en tant individu libre de penser.

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Sofreack - posté le 31/01/2015 à 16:03:56 (846 messages postés)

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J'ai dix doigts et une main.

Je ne veux pas rentrer dans ce débat dans lequel t'es bien lancé, mais j'ai lu ton post et il y a juste deux trois petits trucs qui me dérange un peu dans ce que tu dis. Je suis agnostique juste pour info.

Citation:

Hélas, l'intelligence n'est pas absolue dans tous les domaines. Newton, aussi matheux soit-il, pratiquait l'alchimie assidument.



De quelle intelligence parles-tu? A quoi réduis-tu l'intelligence? Je ne suis pas matheu, suis-je un idiot? Que fais-tu de l'intelligence de pouvoir/savoir ressentir? L'instinct, la conscience, le doute etc... ne sont-ce pas des formes d'intelligence? Comment peux t'on mesurer l'intelligence d'une personne? Et comment peut-on estimer que l'une est meilleur que l'autre?

Citation:

Une religion ne s'interprète pas, sinon ce n'est plus une religion mais une philosophie de vie (ou une spiritualité).



Pour expliquer, faire comprendre tous les sens cachés, ou non, des messages dans ces livres, j'aimerais bien savoir comment tu ne passes pas par la case interprétation? Des livres qui sont déjà (pour moi) des interprétations de chaque mec qui a rapporté des faits, vus ou entendus, des années plus tard dans des histoires qui ont forcément étaient dénaturées un minimum ne serait-ce que par l'adaptation des langues (peut être même enjolivé qui sait? qui aurait contredit un prophète sur un de ses écrit à l'époque?). Des livres distribué à des gens qui ne savez pas tous lire, ni écrire et donc des gens qui communiquaient principalement par orale.

Citation:

Soit tu suis à 100% ce qui est écrit dans ton livre saint, soit tu picores à droite à gauche et tu deviens "athée" vis à vis de cette religion.



C'est un peu ce qu'il m'est arrivé. J'ai eu droit aux cours de cathé avec ma mère étant enfant, puis je me suis moi même retourné vers l'islam en me rapprochant de mon père plus tard. Résultat je ne suis pas athée mais agnostique. Par contre, ce que j'ai pu retenir c'est que dans les deux éducations, dans les deux bouquins, on m'apprenais clairement "une philosophie de vie", qui me disait ce que je doit faire ou pas, ce qui est bien et mal. Tout comme la politique nous pose les limites aujourd'hui, sauf qu'à la place de dirigeant en chair et en os élu, ils avaient des personnages divins à vénérer et craindre.

Pour répondre à la question du topic, pour moi la religion servait à maintenir un certain contrôle (attention je ne parle pas de prise de pouvoir diabolique, illuminati etc) afin de pouvoir gérer un peuple, le préserver, l'identifier, et je pense que ça à été l'excuse de pas mal de choses qui se sont passées, bonnes ou mauvaises. Sinon je penses surtout que la religion sert à enlever la peur du "après la mort", car il n'y a qu'elle qui ose affirmer ce qui se passe une fois six pieds sous terre.

Citation:

Une religion ne s'interprète pas, sinon ce n'est plus une religion mais une philosophie de vie (ou une spiritualité).
Soit tu suis à 100% ce qui est écrit dans ton livre saint, soit tu picores à droite à gauche et tu deviens "athée" vis à vis de cette religion.



En fait je ne sais pas si tu te rends conte de ce que tu dis dans cette phrase. En tout cas ce que j'y comprend c'est que: Soit t'es un extrémiste? Soit t'es un athée? Les croyants sont incapable de se servir de leur intelligence? De toute façon qu'on le veuille ou non, chacun se fera son interprétation des choses, donc même si "ça ne devrait pas être" et bien "c'est comme ça". On interprète la religion parce que sinon on pourrais encore moins la faire progresser et encore moins l'adapter à notre époque. Tout en sachant qu'elle n'a plu sont pouvoir d'avant et que son rôle à été remplacé.

Citation:

La science n'est pas l'opposée de la religion, au sens modélisation du monde. Elle en est une version plus raffinée, plus exacte, plus prédictive. Et donc plus utile. En revanche la Science est bien l'opposée de la Religion (doute =/= foi).



Je suis d'accord avec le fait que la science et la religion ne sont pas opposé, j'ai même jamais compris ceux qui ne faisaient pas le liens entre les deux. Dans la science on se pose continuellement des questions qui en engendrent souvent des nouvelles. Quand la science t'apporte une réponse ou t'enlève un doute, elle t'en apporte d'autre avec et ça ne fini jamais. La religion te pousse aussi à te poser des questions. Tout d'abord sur toi même pour te découvrir, elle essaie de t'apporter des réponses par le biais de fait et d'histoire. Saupoudré de vérité divine et toujours habilement amener afin de ne pas pouvoir être contredite ou démontré. Ça n'empêche que pour les deux on passe sa vie dans le questionnement, la recherche et le doute. Et que pour les deux ce sont les expériences et la vie qui nous apporte la plupart des réponses mais tout ça, encore une fois, selon l'interprétation que l'on se fait des choses religieux ou scientifique.

Citation:

Citation:
Trouve moi aujourd'hui un ingénieur capable de bâtir un cathédrale avec les moyens d'époques et on en reparlera.

Trouve moi un entrepreneur qui accepterait d'attendre 2 siècles pour avoir son immeuble, et on en reparle. Ce n'est pas tant un problème de savoir-faire que de ressources à disposition.


Trouve moi surtout un peuple entier qui me vénère et je lui ordonnerais de la construire gratuitement en un siècle, sinon il subirons mon courroux.

Citation:

Par ailleurs, cet argument "les athées sont aussi violents sinon plus" ne tiendra que lorsqu'un athée rentrera dans une école catho, massacrera tout ce qui bouge, puis ira dans une église se faire sauter, le tout au nom de l'athéisme. Quelque chose me dit que c'est pas demain la veille que ça arrivera.
Bizarrement, le croyant-qui-fait-boum arrive toutes les semaines, et personne ne veut interdire la religion.



Il faut vraiment que tu fasse attention à l'interprétation que l'on pourrait faire de tes phrases. Enfin je me permet de dire ça mais je ne suis pas mieux... Je suis d'accord que les religions ont causé des massacres et je suis aussi d'accord que si ça n'été pas la religion l'homme aurait trouvé autre chose. Mais quand tu dis "... ne tiendra que lorsqu'un athée rentrera dans une école catho... Bizarrement, le croyant-qui-fait-boum arrive toutes les semaines, et personne ne veut interdire la religion."

Il faut faire attention de qui tu parles et à qui et quoi tu fais allusion. Un athée avec une certaine intelligence et une bonne interprétation des choses ne ferait jamais sauter une école. Mais attention, un religieux avec une certaine intelligence et une bonne interprétation ne fera pas sauter d'école non plu.

Un athée qui fera sauter une école c'est juste un fou meurtrier et si jamais ça arrive on ne parle pas de religion (puisqu'il n'y a pas lieux d'en parler, le mec est athée) et ça ne pose pas de problème, on parlera de l'homme, de sa vie ses fait etc... Quand cet homme commet son crime on se demande pourquoi et qui était cet homme.

Par contre un mec fait sauté une école et, ho?! Mais il est religieux!!! Là on entend plu parlé de l'homme mais que de sa religion. Et pourtant, par son acte il viens de prouver au monde qu'il n'était pas en accord avec sa religion (à moins que tu me trouve une religion qui t'ordonne de faire sauter des écoles). Quand cet homme commet son crime on ne retiens que sa religion, comme si c'était elle la cause et non l'homme devant.

La religion t'enseigne à voir qui tu es, pourquoi tu es là et à aller vers les autres. Je parle là à échelle individuelle. Si, quand t'as fini de lire le bouquin et que selon toi tu dois aller tuer des athées, ce n'est pas à cause du livre mais celui qui l'a mal lu et qu'a rien compris.

Citation:

Pour conclure, j'aimerais poser une simple question:
La science n'est-elle pas la religion des temps modernes?

...

Plus globalement, la Science se fonde sur le doute, alors que la religion se fonde sur la foi (le rejet du doute). C'est comme dire que l'eau et le feu, c'est pareil. Ben non. La vraie Science, telle que pratiquée dans les universités, est l'antithèse de la Religion. La première se remet perpétuellement en cause, l'autre combat toute évolution.



Les premiers mots du coran sont iquraa bismi rabbik(lis au nom de ton Dieu). En s'adressant au prophète Mohammed l'illettré;pour designer les sciences comme le véritable et le principal moteur de l'évolution, mais au nom et avec l'aide de dieu tout puissant;car une science et un savoir faire sans foi en Dieu est vain.

Chap. 12 | 241. Les vertus de la science

Allah a dit :

Coran 20.114 : [Et dis : "Seigneur, donne-moi encore plus de science !"]

Coran 39.9 : [Dis: "Sont-ils égaux, ceux qui ont reçu la science et ceux qui ne l'ont point reçue ?"]

Coran 58.11 : [Dieu élève de plusieurs rangs ceux d'entre vous qui ont la foi et ceux qui ont reçu la science.]

Coran 35.28 : [C'est ainsi que, de tous les serviteurs de Dieu, seuls les savants Le craignent véritablement.]

https://islammedia.free.fr/Pages/ryadh_salihin/241.htm

Mon père m'a toujours expliqué qu'un musulman ne doit jamais cesser de rechercher la science. Dieu à créé ce monde, il à créé la science, si tu recherche à comprendre ce monde c'est que tu recherche Dieu. Comme je l'ai dit je suis agnostique mais c'est l'une des choses que j'ai pioché et que je trouve plutôt bonne. Par contre je dirait plutôt que la religion "combat" le doute et offre une possibilité à ceux qui doutent de ne plu douter. Dans un sens même si au final ça s'avérait être faux, cette personne aura vécu sans le doute. Donc "à quoi sert la religion?", ba oui elle sert des conflits mais elle permet aussi d’apaiser le cœur et la conscience de beaucoup de monde, tu peux aussi rajouter toutes les bonnes actions dans le monde par elle. Je pense qu'on ne pourra jamais détruire complètement la religion et que malgré tout ce qu'on peux en dire de mal elle est nécessaire ,ne serait-ce que pour pouvoir pleurer nos morts et enlever la peur de la mort. Après je pourrais aussi te raconter tout le bien qu'a apporté la religion à ma grand mère, mais on rentre dans du cas particulier "en France". Bien que tout un peuple et toute une culture suive derrière ça reste une seul expérience.

Citation:

La présentatrice annonce qu'une équipe de scientifique vient de trouver de la vie sur une lune en orbite autour d'une planète en orbite autour d'une étoile d'alpha du centaure. Allez-vous les remettre en cause? Non.

Parce que c'est plausible et que leurs affirmations sont validées par tout un système de vérification et de contre-vérifications. La religion se contente en général de "je sens au fond de moi que c'est vrai donc c'est vrai".



Encore une fois je ne comprend pas qu'on ne fasse pas un liens dans le débat science vs religion, aussi minime soit il. Quand je vois un religieux qui dit à un scientifique que c'est Dieu qui a créé la terre en sept jours, et qu'en face il réplique en disant que c'est impossible que c'est le bigbang.

J'ai envie de dire au scientifique: Oui mais c'est peut être Dieu qui à provoqué ce Bigbang? C'était son outil on ne créer pas tout un univers sans faire de gros boom. Le scientifique pourra prouver tout ce qu'il veux il n'aura jamais LA réponse (qui n'est pas 42, c'est une arnaque en fait).

Mais j'ai aussi envie de dire au religieux: Si c'est Dieu qui à créé la terre, alors qui a créé Dieu? Comment s'est il créé? Qui avait t'il avant etc... Le religieux n'aura pas non plu LA réponse.

En gros la religion répond à certaines questions (et raconte l'histoire) en te laissant le choix de te rassurer (la foie est un choix de croire, un besoin pour certain, un ressenti, c'est aussi une forme d'intelligence) d'où tu viens, pourquoi tu es là et où tu iras après ta mort. Mais elle n'apporte pas toutes les réponses non plu, par contre, la religion te pousse à aller chercher par toi même ces réponses. Et elle te pousse à aller vers qui, ou quoi? La science...

L'eau éteint le feu, le feu évapore l'eau, ils se complètent dans un même monde bien qu'ils soient différents. Ils ne s'opposent que selon l'homme.

Valjean Story


Fistan - posté le 31/01/2015 à 23:02:15 (6238 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Trouve moi un entrepreneur qui accepterait d'attendre 2 siècles pour avoir son immeuble, et on en reparle. Ce n'est pas tant un problème de savoir-faire que de ressources à disposition.


C'était certes long de construire des cathédrales et autres édifices de ces dimensions, mais le temps n'était pas dépendant d'une limite technique, la limite était dans les moyens. On commençait à construire sans nécessairement avoir les sous pour finir. Mine de rien ça coûtait cher - et aller vite coûtait d'autant plus cher. Donc des fois ça a été très vite, d'autres fois non.
D'ailleurs si tu regardes bien c'est encore le cas aujourd'hui, c'pas rare de tomber sur une maison à moitiée finie laissée à l'abandon.


Je ne commenterais pas plus, parce que parler à un mur c'est un peu chiant :x


Åvygeil - posté le 01/02/2015 à 13:21:13 (2497 messages postés)

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Azra a dit:

Descartes l'homme était certainement croyant, par opposition à Descartes le philosophe, qui était un agnostique parfait


Bah en fait non...
Descartes l'homme était sans doute croyant, mais Descartes le philosophe était tellement sûr de l'existence de Dieu qu'il en avait fait une "démonstration".

C'est pas le seul d'ailleurs.


Roi of the Suisse - posté le 01/02/2015 à 15:40:26 (24133 messages postés) - admin

❤ 0

Si le Sylvanor se réveille, Omnirancie disparaîtra ! Hou hou !

matarzan a dit:

Maelstorm a dit:

Je sais pas si je suis hors sujet ou pas, mais en fait je m'en fout ... je poste je fais s'que j'veux.

Tiens !
Pareil

Et moi donc.







Plante 300 arbres et tu ne pollues plus ! | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


trotter - posté le 02/04/2015 à 23:05:56 (9100 messages postés)

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Aussi, on sait que quelqu'un qui pratique sérieusement une religion suit un code moral, ce qui peut être intéressant.

Par exemple, un collègue qui a pour principe de ne pas mentir, un époux pour qui regarder ailleurs va contre ses valeurs, un ami qui suit les mêmes principes que soit et avec qui on peut progresser dans notre pratique vertueuse.

En tant qu'athée, qu'est-ce qui nous empêche de voler, de mentir, de succomber à la haine, de séduire la femme de notre ami, d'être paresseux ?

Entendre dire que "cette personne est un bon chrétien/musulman/etc", ça donne une indication tout de suite. Ya une confiance qui s'installe. S'il décide quand même de piquer notre femme, il se trahit et se blesse lui-même en abandonnant ses efforts pour suivre son chemin spirituel.

Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire.


Fistan - posté le 03/04/2015 à 08:39:54 (6238 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

L'empathie est un caractère inné. L'immense majorité des humains possèdent cela en tant que bagage évolutif. La preuve de la rareté de cette absence d'empathie, c'est que ça a un nom qui désigne très peu de gens: la sociopathie.


Acquis. Tout ça relève de l'acquis, pas de l'inné.
Enfin, la sensibilité elle même (à la base de l'empathie) peut être pas, ça c'est dur à mesurer, mais tout le(s) cadre(s) de référence qui te permet(tent) de l'exercer sont des acquis d'éducation et dépendent de ton(tes) milieu(x) culturel(s). "Bien" et "Mal", ce sont des pôles excessivement relatifs.

Enfin bref ça change pas grand chose au raisonnement si ce n'est que ça n'a strictement rien d'inné à la base. De manière général l'inné en sociologie on l'oublie très vite : ce n'est vraisemblablement pas exclu mais pour l'homme il n'existe pas de comportement social spontané qui ne découlerait d'aucune forme d'éducation ; en d'autres termes le social s'acquiert pour tout ce qu'on en sait (du moins, ce qu'on en savait il y a quelques années, je ne suis pas au fait de toutes les recherches récentes non plus). Bagage évolutif bof bof bof...


trotter - posté le 03/04/2015 à 10:27:16 (9100 messages postés)

❤ 0

Des péchés comme "ne pas convoiter la femme de son prochain", le pêché de gourmandise, la paresse, le mensonge, la pratique des jeux de hasard, l'arrogance, la fornication... n'ont pas cette notion d'empathie, tout en étant important pour permettre la vie en communauté.
Ici même sur oniro on a certains membres qui ne voient pas de problèmes à non seulement convoiter mais aussi séduire une personne déjà en couple.

Tes exemples fascisme, nazisme, Breivik et Al Quaida, c'est le résultat de l'extrémisme. N'importe quelle philosophie, même l'athéisme, devient ridicule ou dangereuse poussée à l’extrême. Dans le bouddhisme il y a "la voie du milieu", dans l'islam on trouve rejet des extrêmes et une volonté d'adaptation.
Adopter une lecture extrémiste, c'est invivable, destructeur mais bon, quand on a ne plus rien à perdre... Quand on a pas de boulot, pas de famille, pas de maison ? Cette vision peut être aussi utilisée pour manipuler les masses, comme tu l'as dit toi-même, et ne profiter qu'à une petite poignée de personne.

Citation:

il y a aussi de grandes chances qu'un athée soit une bien meilleure personne en général. Et ça, toutes les études faites à ce jour le prouvent.


Quelles études ?


7163D - posté le 04/04/2015 à 12:36:17 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

Citation:

il y a aussi de grandes chances qu'un athée soit une bien meilleure personne en général. Et ça, toutes les études faites à ce jour le prouvent.



Euh... Qu'est ce qu'une "bonne personne"?
Si pour toi une bonne personne est quelqu'un de gentil, généreux et tolérant, cela signifie (de manière très simplifié) qu'elle suit les précepte de l'évangile ou du bouddhisme...
Donc selon toi les athée serait les plus religieux...

Ou alors as-tu une autre définition de ce qu'est qu'une "bonne personne"?

Après, si c'est pour dire que tout les fanatique sont religieux, et donc que quelqu'un qui ne croit en rien est donc meilleur qu'un croyant car moins susceptible de basculer dans le fanatisme, demande à l'oncle Ho, à Mao, à Staline, à Hitler, tous de grand croyant.

Un homme mauvais trouvera toujours justification de ses actes, qu'il soit croyant ou non...

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Sofreack - posté le 04/04/2015 à 18:31:47 (846 messages postés)

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J'ai dix doigts et une main.

Déjà, mettre dans la même case les religieux et les extrémistes, c'est partir sur une mauvaise base. Quelqu'un de mauvais qui se sert de la religion pour faire du mal, ce n'est pas parce qu'il est religieux mais bien parce qu'il est mauvais le problème. Quelqu'un qui est endoctriné, ce n'est pas parce qu'il est religieux mais parce que de mauvaises personne lui on bourré le crâne. J'y vois aussi de la stupidité et de l'ignorance, à ne pas savoir faire son propre avis sur la chose. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'ils sont tous simplet, mais prenez un mec qui ne connais que cet environnement, bourrez lui le crâne en lui donnant un rôle "important" avec de belles promesses dans vos histoires et il le jouera avec plaisir. Surtout si ça le met en valeur au yeux du groupe et qu'il a connu toutes les misères du monde.

L'adaptation sociale et le besoin d'être accepté par son entourage, trouver sa place dans un groupe et son environnement, quand on nous met des oeillères, qu'on nous bourre le crâne et qu'on ne connais que ça, je penses que ça donne toutes les excuses possibles et imaginables pour se donner bonne conscience et croire qu'on fait "bien". On leur apprend une définition différente de ce qui est bien et mal. Avec de telles convictions je suis sure que ceux qui se font sauter au nom de Dieu pensent qu'ils font quelque chose de bien. Mais qui peux réellement dire ce qui est bien ou mal?

Valjean Story


Fistan - posté le 05/04/2015 à 09:01:20 (6238 messages postés) - honor

❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Fistan => Je parle surtout de la capacité de suivre les lois, les ordres, de comprendre la distinction entre ce qui est bien et mauvais... Bref, ce truc là que les sociopathes ne possèdent pas. Ce truc là est inné, et est la raison pour laquelle la religion pour avoir un bon comportement est facultative.


Non non, j'insiste, tu parlais d'empathie, j'ai relu ton post plusieurs fois.


Enfin ça ne devrait pas m'étonner que ce concept soit problématique : vu ta difficulté à envisager un autre point de vue que le tiens comme potentiellement valable, je dirais que tu en manque cruellement, d'empathie.


7163D - posté le 05/04/2015 à 09:54:30 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

Citation:

Non, ça consiste aussi à se convaincre de croire à des inepties


Qu'est ce qu'une 'ineptie'? Jusqu'à Einstein, toute la communauté scientifique était persuadé que la lumière était un flux de particule, ce qui est bien sûr totalement faux.
On peut en conséquence dire de Newton, Descartes et tant d'autre était de parfais abrutit, car ils croyaient en quelque chose de faux.

Citation:

500 millions de chrétiens et musulmans qui pensent qu'aimer le même sexe te rend indigne de vivre


Je ne sais pas du tout d'où tu sort ça, mais je remarque dans mon entourage que les chrétiens ont en général une meilleur vie de couple que les autre(attention, je ne généralise pas).
Tu parlais d'appliquer le texte sacré à la lettre, alors cite moi un passage de l'évangile qui dit que l'amour est impur.(Bon courage)

Citation:

Hitler était très chrétien. Il entretenait des rapports privilégiés avec Pie XII. Il persécutait les athées. Et il agissait au nom du Christ.


Je pense que tu devrais faire un peu d'histoire, Hitler a fait arrêter les évêques et prêtre qui, avant la guerre, dénoncaient déjà les nazis.

Edit:J'ai lu ton 'étude', selon laquelle tout le monde a un QI entre 90 et 100, sauf ceux qui sont moins de "10% athée" qui sont largement en dessous.
De plus, d'un point de vue lecture du graphique, on constate que plus de la moitié de la poulation est entre 0 et 10% athée. Et bien non.
Cette analyse me paraît louche.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.

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