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Reprise du message précédent:

mtarzaim - posté le 02/08/2013 à 10:45:46. (2926 messages postés)

Anaxagoras -500 BC

Désolé de te tomber dessus comme ça en même temps que les autres.
Mais tes questions sont importantes, puisque, contrairement à ce que tu affirmes, il y a bien des réponses à celles-ci. Bien quelles soient, comme toute réponse de bon scientifique, probablement justes jusqu'à preuve du contraire.

Zallons zy.


Batsu Neji a dit:


C'est comme si par hasard plein de molécule se retrouvaient et formaient un CD vierge (ce qui entre nous serait un sacré miracle). Mais d'où vient le petit film que l'on regarde sur son blue-ray? Parce que un CD vierge sans film tombe vite dans l'oubli. On est dans un modèle de complexité irréductible, c'est soit tout en même temps, soit rien du tout. Il n'y a pas de place pour l'évolution au départ.



Tu considères le produit fini, pas le produit premier.
L'ADN a mis quelques millions d'années à apparaitre. Avant lui, c'était l'ARN, déjà nettement plus simple dans son fonctionnement, et qui est encore au coeur des organismes monocellulaires "basiques", tels que les virus.

Qui y avait-il avant l'ARN ?
Difficile à dire. Tout simplement parce que l'ARN s'est révélé si efficace, qu'il a rapidement supplanté toutes les autres formes de stockage d'information. Et bien sûr, les chaines de molécules se fossilisent très mal ...

Il y a en revanche des modèles théoriques pour expliquer comment l'ARN a pu apparaitre, toujours à travers le mécanisme de sélection naturelle (le mieux supplante le moins mieux).

Tout a commencé par des atomes qui se baladent tranquille dans des océans arrosés d'ultra violet et autres radiations solaires.
Ces atomes se rentraient dedans en permanence, à cause du mouvement de l'eau. Et il arrivait fréquemment que certains s'assemblent pour former des molécules.
Les molécules les plus solides gardaient leur intégrité, alors les liaisons plus faibles étaient vite brisées par les radiations.
Au bout d'un moment (des paquets de millions d'années), ces molécules ont fini par se rentrer dedans, puisque devenues majoritaires dans les océans. Même principe que les atomes, les plus solides restaient collées, les autres continuaient de se balader.
Parmi celles qui formaient de longues chaines de molécules, certaines ont pris une forme particulière. Cette forme avait pour effet d'assembler d'autres chaines de molécules identiques (on appelle ça des enzymes).
Le premier organisme reproducteur était né !

Le reste ensuite est affaire de sélection naturelle : une chaine de molécules n'est pas parfaitement reproduite, et, si elle se copie plus vite que l'original, supplante cette dernière.
Au bout d'un moment, il n'y a plus assez de molécules "de base" pour que nos enzymes continuent de se s'auto-copier. Mais il arrive un moment où l'une des erreurs de copies se révèle capable de désassembler ses parentes pour s'auto-copier elle-même. Naissance du premier prédateur.
Toutes les autres enzymes se font bouffées ... sauf celles qui possèdent une variante qui leur permet, par exemple, de s'entourer d'une couche de lipide (naissance de la première cellule).

Grâce au petit jeu du prédateur/proie, ces enzymes deviennent de plus en plus complexes, supplantant les versions précédentes plus simples.
Toujours au bout d'un très long moment (deux bons milliards d'années), on arrive aux premiers vrais organismes, genre plancton et bactéries. L'enzyme de base du début, s'est lui complexifié au fil des mutations ponctuelles, pour donner de long fils de molécules : l'ARN était né.
La suite, on la connait.

Ce modèle est difficilement prouvable, puisque :
- impossible à reproduire en labo, vu les durées concernées
- aucun fossile ou descendant n'a survecu jusqu'à aujourd'hui (beaucoup trop vieux)
- même si ces premières protocellules apparaissaient spontanément, elles seraient rapidement phagocytées par leurs versions modernes, et disparaitraient donc avant qu'on est pu les détecter.

Mais ça reste un modèle qui explique comment on est arrivé à l'ADN (partagé par tous les êtres vivants, preuve que nous sommes tous issus d'une même cellule qui a "inventé" ce mode de reproduction), à partir d'éléments très simples, de hasard et et de quelques tonnes de millions d'années.

D'ailleurs, si dieu avait inventé l'ADN, il aurait surement conçu un système beaucoup plus simple que l'ADN actuel. Son mode de fonctionnement montre des signes de complexités superflues, indices qu'il s'est formé au gré des mutations spontanées ( qui a donc conservé son héritage) et non sous la direction d'un esprit qui savait ce qu'il faisait.

Citation:

Quelqu'un peut m'expliquer qui, sinon Dieu, a déterminé la valeur des constantes physiques et leurs nombres?


Personne.
Elles sont ainsi car ailleurs, les autres possibilités existent.
Principe dérivé de la physique quantique, où une particule est ici et pas ailleurs, parce qu'ailleurs elle y est déjà.

Nous sommes dans cet univers car ses constantes nous permettent d'y exister. Pas l'inverse.

Citation:

-Je parle de mauvaise foi car il est impossible de prouver que Dieu existe ou non.



Le dieu des religions, on peut prouver qu'il n'existe pas.
Les textes qui y font référence sont clairement d'origine humaine, leur fonctionnement est typiquement humain, et les valeurs véhiculées sont clairement celles des hommes de l'époque.
Un divin aurait été un peu plus inspiré que ça.
Et ce n'est qu'un argument parmi des centaines d'autres.

Citation:

Je prétend donc que l'athée est de mauvaise foi car plutôt que de "croire" à l'Ordre, il croit au Chaos.



Non, il y a une grosse différence.
Si on prouve à l'athée que dieu existe, alors il pensera qu'il existe.
Mais puisque les preuves de sa non-existence supplantent largement celles en faveur de son existence, l'athée ne peut que penser que dieu n'existe pas.

Citation:

Tu as autant la foi que moi et il faudrait que tu l'admettes.



La foi est la certitude malgré les preuves.
Si j'avais la foi, je ne croirais jamais en dieu, même s'il se tenait devant moi avec tout son design de l'univers et un mot de ses parents.

Le croyant impose ses idéaux à la réalité.
L'athée adapte ses idéaux à la réalité.

Citation:

Yukishi et Mtarzaim vous êtes des fanatiques. Toute ce que vous dites ne reposes que sur vos théories.



Toujours cette confusion croyance/pensée.
Nous sommes peut-être des fanatiques dans notre "croyance" que la science apporte(ra) toutes les réponses dont nous avons/aurons besoin.
Les théories en revanche sont des outils bien plus solides, pratiques et vrais que toutes les écritures saintes réunies.


Citation:

Dieu n'existe pas. C'est la licorne rose invisible qui existe ... Je lui dirais: Oui, c'est vrai.



Et donc, tu suivras ses préceptes, puisque tu reconnaitras sa légitimité.
Et tu accepteras que tes gosses soient éduqués de la même manière.
Genre que la Licorne Rose exige que chaque premier né lui soit sacrifié, ou que les filles à la puberté soient pénétrées par un poney, ou un représentant du clergé de la Licorne Rose, pour assurer leur fertilité à venir ?

Citation:

Pour l'article Wikipedia, c'est de la simple statistique qui montre que la religion est très culturelle dans les pays moins développés et est l'apanage des moins futés chez les occidentaux.


Un peu agressif quand même.

C'est pas un problème de fufute. C'est un problème d'éducation. Un jeune enfant est programmé pour croire dur comme fer tout ce que ses parents lui disent. Un moyen infaillible pour assurer sa survie en pleine savane.

Même Newton croyait en dieu.
Mais je crois (car je n'ai pas preuve là dessus, donc c'est bien de la foi) que s'il avait rencontré Darwin, Paine ou Humes, il aurait vite viré son idole.

Citation:

Le vieux Lakota était un sage. Il savait que le cœur de l'homme éloigné de la nature devient dur. Il savait que l'oubli du respect dû à tout ce qui pousse et à ce qui vit amène également à ne plus respecter l'homme. Aussi maintenait-il les jeunes sous la douce influence de la nature.
Standing Bear, chef Lakota



Comment le savait-il ?
Sur quoi se basait-il pour déterminer que les jeunes devaient être maintenu sous la douce influence de la nature, au lieu de chercher d'autres voies, d'autres approches, d'autres réalités de cette même nature ?

Pour moi, c'est du message hippie alakon.
La preuve, en restant "dans la nature", ils se sont fait ouvrir en quatre par les colons.
D'un point de vue moral, c'est ignoble et injustifiable.
Mais d'un point de vue évolutif, un groupe s'est fait génocider par un autre, parce qu'il ne s'est pas adapté assez vite par rapport à l'autre.
Il me semble que les indiens étaient nomades, et qu'ils n'y connaissaient rien en agriculture. S'il n'y avait pas eu de Standing Bear, pour imposer leur philosophie rétrograde et empêcher le "toujours mieux" inhérent à tout organisme, ça aurait pu être eux qui nous auraient génocidé, débarquant sur nos cotes sur des canoés géants et armés de flèches explosives.

Citation:

Nous voyons la main du Grand Esprit dans presque tout: le soleil, la lune, les arbres, le vent et les montagnes; parfois nous l'approchons par leur intermédiaire. Nous croyons en l’Être Suprême, d'une foi bien plus forte que celle de bien des Blancs qui nous ont traité de païens...



Tirade classique d'un individu qui a besoin de se sentir au centre de tout. Et bien, ma religion est meilleure que la tienne. Parce que ... Parce que !

"Dieu existe et il nous aime."
C'est sûr. S'il ne vous aimait pas, vous seriez dans la mouise.
Mais s'il ne vous aimait pas et ça ne changeait rien à votre quotidien, finalement, quelle serait son utilité ?

Citation:

Saviez-vous que les arbres parlent?



Oui, à coup de phéromones pour certains.
Mais ça reste très très basique. Et surtout, incompatible avec nos organes sensoriels.

Citation:

Ils se parlent entre eux



Et hop, un raccourci facile mais erroné : toutes les plantes sont copines comme cochon et évoluent dans la paix et l'amour de leur prochain.

Les arbres ne sont pas amis entre eux.
Ils sont des ennemis mortels, luttant à mort en permanence pour s'accaparer le plus de soleil possible. Voilà pourquoi ils ont des troncs : pour pouvoir s'élever au dessus des autres et leur piquer leur lumière. Ainsi, l'arbre le plus grand empêche les arbres plus petits de se développer, conservant pour lui les ressources du sol.

Voilà la réalité d'un arbre : Tuer ses propres enfants en les affamant, jusqu'à ce que il meurt lui-même, et que ces derniers se lancent dans une course vers le ciel au détriment des autres.

Très peace and love.

Citation:

aussi je suppose qu'ils n'écouteront pas non plus les autres voix de la nature.


On est tellement sourd vis à vis de la nature, qu'on n'a jamais pu envoyer de satellites dans l'espace, guérir des maladies qui ravagaient le monde depuis des millénaires ou dépasser nos limites physiques pour naviguer ou voler.

Les voix de la nature, ce sont les sciences. Et les indiens auraient mieux fait de les écouter un peu plus, histoire d'inventer la roue. Ca leur aurait fait le plus grand bien.


Citation:

si tu ouvrais ton putain de cœur à la nature



Définition de Coeur ?
Définition d'ouvert ?
Définition de Nature ?

Le "coeur" est la partie consciente de notre cerveau qui s'occupe des associations logiques.
L'ouverture est la capacité à accepter une réalité quelque soit ses implications pour soi, afin d'adopter le comportement le plus approprié.
La Nature est l'ensemble des sciences qui expliquent, en des termes intelligibles par notre cerveau, ses mécanismes et ses réalités.

Qui de nous deux a son "coeur" le plus "ouvert" à la "nature" ?

Citation:

Je ne te parle pas du petit Jesus, du grand Rael, ou de tout ce que tu voudras.



Alors de quoi tu parles ?
Un dieu inhumain n'a aucun intérêt pour l'Homme.
Car l'Homme a besoin de rituels pour se rassurer face à l'inconnu. Un dieu sourd à nos prières, ou incapable d'empathie, n'apportera aucun réconfort.
A quoi bon croire en ce type de dieu ?

Citation:


repompe des mythologies plus anciennes qui ensuite à été codifié pour l'humanité entière et a évolué d'interprétation de chacun en plus des factions qui divisent plus que réunissent



C'est encore plus drôle que ça.

L'arabe à l'origine du Qu'ran, tel que parlé à l'époque des faits, n'était pas codifié.
Cela signifie que les mots eux-mêmes pouvaient avoir plusieurs sens selon le dialecte employé, et que cela se jouait souvent à un point ou un trait près. L'arabe étant une écriture très calligraphique, je vous laisse imaginer le bazar quand des scribes ont dû, plusieurs siècles après les faits, recompilés tous les documents plus ou moins attribués aux écrits d'origine. Ecrits étant eux-mêmes dérivés de transmissions orales aux origines floues.

Le Qu'ran tel que transmis (oralement) par son prophète n'a donc que peu de choses à voir avec les versions officielles actuelles, y compris la plus ancienne qui date du 10eme siècle.
On remarquera également que le refus des plus croyants à voir leur (version de leur) livre saint retraduite par des experts, empêche toute évolution de la religion. D'un poitn de vue historique, ils sont au niveau de l'église catholique de l'an mille, refusant que la bible soit traduite en autre chose que du latin.
Vivement qu'ils arrivent à la saint barthelemy, au calvinisme et et néo-évangélisme. Là, il y aura du sport.

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Suite du sujet:

Vincentlego - posté le 02/08/2013 à 11:02:30. (932 messages postés)

Good hunting, Stalker

A chaque fois que je lis tes argumentations, je me sens foutrement intelligent :sourire3

Je comprend même pas que le pro-religion continue à lutter tant ces arguments sont fondés et construits :sourire2

Ma galerie DeviantArt :D


mtarzaim - posté le 02/08/2013 à 11:59:07. (2926 messages postés)

Anaxagoras -500 BC

Amalrich Von Monesser a dit:


Il y a aussi de la coopération et parfois même de l'aide désintéressée (au moins en apparence) dans la "nature", Tarzan. Tu en évoques une vision un petit peu caricaturale et éculée, je trouve (même si tu as raison dans tes exemples).



Bien sûr que l'altruisme existe dans la nature. Mais pas sous une forme rose-bonbon.
Les individus qui coopèrent le font car chaque individu y gagne. Si l'un d'entre eux trouve une astuce pour cheater le système et s'accaparer plus de ressources, il ne s'en privera pas, quitte à détruire son espèce.

Théorie des Hawks and Doves, qui démontre au final que la nature favorise le Bien (les gentils finissent premiers).

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Wargames2 - posté le 02/08/2013 à 12:19:40. (74 messages postés)

La religion est une secte qui a réussie!

Citation:

Ceci dit ya "croire en Dieu" et "être musluman/catholique/etc". En admettant qu'un Dieu existe, quelle religion choisir, laquelle est "vraie" et pourquoi ?


Peux importe le choix. Le but c'est de se croire appartenir à une famille avec des codes, des choix de vies, et des devoirs.


Ddken - posté le 02/08/2013 à 19:37:10. (12184 messages postés)

Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

GG Mtarzaim. Ta capacité à faire appel à tes notions est plus qu'impressionnante. Peut-être que tu dois etre fort au Scrabble et en physique (faire appel à ce qu'on connaît au bon moment).

Yukishi => Pourquoi etudier le coran et la religion? Parce que tu peux pas te contenter de les diaboliser/critiquer sans connaître leur point de vue. Pendant longtemps sur les forums (Yahoo!, jv.com) les musulmans prétendaient que je racontais DLM, que j'y connaissais rien à leur religion. C'est clair que tu dois pas sortir des trucs du genre "la charia vient du Coran" si tu veux avoir une discussion sérieuse avec un muzz. C'est comme si tu discutais d'univers avec un type et qu'il partait du postulat que l'espace-temps est fixe. Il n'y aura tout simplement pas de debat parce que tu vas considérer que ton interlocuteur n'est pas assez calé sur le sujet.

Onche onche party - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


Yukishi - posté le 02/08/2013 à 20:12:11. (1604 messages postés)

Chaotic Neutral

Ouais un jour j'essayerais de le lire, mais des extraits que j'ai lu ça donne pas très envie. Juste que je trouve inutile de s'attarder sur des fables humaines remâchés, je trouve que s’intéresser aux origines des choses c'est plus instructif.

LE ZBOUBTHEISME | Pantless Hero | DeviantART | SensCritique | Twitter | SoundCloud | Youtube


Ddken - posté le 03/08/2013 à 05:22:44. (12184 messages postés)

Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

Citation:

j'aurais du le préciser, après tout, ce n'est pas évident. Encore moins pour quelqu'un qui se dit musulman.


Tu aurais VRAIMENT dû le préciser. Mes réponses auraient été tout autres.

Rien Rien à dire pour la réponse au point 1. Nous pensons de la même façon.

Pour le point 2, autant pour moi. Heureusement que je n'ai fait que supposer sur tes origines plus haut.

Citation:

lorsque je regarde les athées, leurs vies qui ne me fait absolument pas envie, perdu comme dans une nuit éternelle où pas une lumière vient les éclairés, je me dis qu'il ne me font pas envie. Si Dieu n'existait pas, il ne me resterait plus que la course à l'argent, aux derniers smartphone, à sauter les plus belles putes, à rêver de jouer dans les anges de la télé-réalité saison 6, etc... Ce genre de vie ne m’intéresse pas. Je suis beaucoup plus heureux à me contenter de chose simple en admirant la beauté d'une fleure, ou même d'une fourmi, ou d'un repas de famille, où ce que tu veux. [...] Si Dieu n'existe pas, plus rien n'aurait de sens. Et le suicide serait, je le crois profondément, le seule acte philosophique qu'il me resterait à faire.


Vraiment, je ne vois pas du tout ce qui t'empêcherait de vivre comme tu le souhaites si Dieu n'existait pas. Beaucoup vivent de simplicité et d'humilité sans avoir à croire à une force supérieure. Je peux te donner le raisonnement contraire: toi tu vois le paradis, moi je vois un lieu où je me ferai chier pour l'éternité parce que je ne pourrai pas faire ce que je veux (en l'occurrence le péché: alcool, plans à trois, viande de porc...)
Imagine un peu ce monde, sans péché, sans besoin, sans point d'ombre dans la connaissance. On se contenterait de manger, boire, rire, manger, boire, rire... Pour l'éternité. Franchement, je préfère encore crever pour l'éternité que m'ennuyer pour l'éternité

Pour le point 3, mtarzaim a on ne peu plus bien expliqué pour l'ADN. Comprends qu'il y a des milliers de planètes habitables où le hasard n'a pas pu faire les choses et où aucune forme de vie ne s'est développée. Par contre sur la planète Terre, de ce même hasard on a pu apparaître. Là tu te demandes "mais pourquoi on est apparus?", mais tu ne vois pas les milliards de milliards d'échecs du hasard derrière. Comme quand tu regardes un film: tu vois des images défiler, mais pas les dizaines de millions et les techniques d'effets spéciaux révolutionnaires qui ont été utilisés derrière.
Malheureusement, on ne peut pas te donner meilleure réponse (celle de mtarzaim ou la mienne), vu qu'on ne peut pas décrire le hasard (sinon ça ne s'appellerait pas comme ça) mais juste ce qu'il engendre.

Citation:

Comment on est passé du néant nada quedalle rien du tout au big bang? Pourquoi n'y a t-il pas rien?


Il existe des hypothèses très plausibles sur le comment que ça s'Est passé. L'une d'entre elles dit que notre univers s'est bâti sur les vestiges d'un ancien. En d'autres termes, notre univers peut bien être apparu après que des milliards de milliards de milliards d'anciens se sont effondrés parce qu'ils n'avaient pas les bonnes constantes physiques. Sache que ces théories sont tellement sérieuses qu'elles sont même utilisées pour décrire des phénomènes astronomiques.
Avant j'étais déiste, mais mes lectures en astrophysique et en physique des particules m'ont démontré qu'il pouvait exister une alternative à Dieu. Je suis donc passé de déiste (il y a sûrement un Dieu à l'origine de tout ça) à agnostique (je ne suis pas en mesure de trancher)

Citation:

Lol, tu as l'air d'être intelligent, comme peut tu faire pour te rabaisser à ce genre de connerie?


Écoute, la statistique est jugée tellement fiable qu'elle fait l'objet de tout un article sur Wikipedia. Il est très long, commenté et schématisé. Alors si moi je n'y crois pas, à quoi est-ce que je pourrais croire d'autres? Plus d'études statistiques en tout cas...
Mais n'oublie pas qu'on y parle de "religion" et pas de "Dieu". Dis-moi combien de généticiens de génie élevés à l'écart de tout ça, se mettraient à croire un beau jour à une histoire d'Adam/Ève/Djinn et j'en passe. L'écrasante majorité des religieux ne le sont que parce que leurs ascendants le sont. C'est le "culturel" établi par l'article; il fait plus mention de ceux qui passent de non religieux à religieux. Je ne traiterai jamais tous les religieux d'idiots. Je l'ai été, je connais une femme docteur surdouée bourrée de diplômes ultra cultivée qui est catholique.

Onche onche party - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


mtarzaim - posté le 03/08/2013 à 11:07:23. (2926 messages postés)

Anaxagoras -500 BC

Batsu Neji a dit:


... qu'à peu de chose près je suis seule contre tous.


Ta faute. T'avais qu'à pas avoir la foi d'abord.

Citation:

L'essence de Dieu ne peut pas être conceptualisé par l'homme, car si Dieu existe en dehors de la Création, alors il n'est semblable à rien. Et s'il n'est semblable à rien, alors notre esprit ne peut l'imaginer.


Comment peux-tu connaitre sa volonté alors ?
Ou imaginer qu'il en est une ?

Citation:

Leurs vies qui ne me fait absolument pas envie, perdu comme dans une nuit éternelle où pas une lumière vient les éclairés,


En dehors des trilliards d'étoiles, dont l'une d'entre elles nous collent des méchants coups de soleil et quelques sécheresses ?

C'est de la rhétorique.
Un joli truc poétique, pour masquer la faiblesse de l'argument.

Sur quoi tu te bases pour penser cela ?
Un ressenti tout au plus. Trop léger à mon sens.

Citation:

Si Dieu n'existait pas, il ne me resterait plus que la course à l'argent, aux derniers smartphone, à sauter les plus belles putes, à rêver de jouer dans les anges de la télé-réalité saison 6, etc...


Argument lourdingue des déistes. Un classique, là aussi.
On oublie un peu trop souvent qu'avant sa religion ... il y avait d'autres religions.
Celles des grecs antiques, des égyptiens, des nordiques, des celtes, des romains, etc.
Toutes ces sociétés étaient-elles immorales, vaines et inhumaines ?
Bien sûr que non.
Et avant ces religions, l'homme n'était-il qu'un animal ?

Comme d'hab, on donne à la religion des attributs qu'elle n'a jamais inventé.
La Morale existait avant la religion. Et elle existe en dehors de cette dernière.

Pas besoin de religion pour avoir un comportement digne.
Je dirais même que celui qui a besoin d'un enfer et d'un paradis pour agir décemment, fait un bien piètre humanoide.

Citation:

Et le suicide serait, je le crois profondément, le seule acte philosophique qu'il me resterait à faire.


C'est ta vie, tu en fais ce que tu veux. Même un divin créateur n'aurait aucun droit de regard sur ta décision (le libre-arbitre, tout ça).

Mais pour un athée, il n'y a qu'une vie à vivre.
Et que tu mourras toujours bien assez tôt de manière "naturelle". Donc pourquoi hâter les choses ?

Par ailleurs, je pense que le suicide serait bien moins répandu si le concept de vie après la mort n'existait pas.
L'espoir d'une autre vie, n'est-ce pas la seule main qui guide le rasoir sur les poignets ?

Citation:

Pourquoi existe-il quelque chose plutôt que rien?


Parce que tu présupposes qu'il faut une raison à toute chose.
D'où ton "pourquoi".

Le pourquoi est une invention 100% humaine, parce que son cerveau a un besoin compulsif de donner un sens à tout ce qu'il perçoit.

Ne demande pas pourquoi, mais comment.

Comment peut-il y avoir quelque chose à partir de rien ?
Parce que la "chose" la moins complexe qui soit, c'est justement le rien.
Et comme le moins complexe entraine le plus complexe, le rien engendre le "un tout petit peu plus que le rien".
Et ainsi de suite.

Dans le détail, l'énergie du vide, avec ses particules de matière/antimatière qui s'annulent en permanence, donne une idée de comment le rien peut engendrer quelque chose.
A cela, on peut ajouter que l'on parle d'un "moment" où le temps n'existait même pas.

Citation:

Soit une Intelligence dont émane toute la Création. Je ne parle que de Dieu. Pas de dogme. Je ne suis pas encore dans ces histoires d'Adam et Eve ou d'évolution. Moi je ne parle que d'un Dieu, indépendant de toute religion. Un Dieu qui n'a rien d'humain, ni dans l'esprit, ni dans la forme. Un Dieu au delà de l'espace et du temps. Au delà de tout ce que nous connaissons. Et comprenons nous bien, et je parle aussi pour Mtarzaim, au stade de ce débat, le Dieu auquel je fais référence n'a ni religion ni prophète.


Et tu te prétends muzz ?
Tu finirais brulé vif dans tous les pays "à barbus" avec une déclaration pareille.

Ton dieu n'est pas le dieu de l'Islam. C'est un dieu naturel, voire mécaniste.
A la différence près que tu lui donnes une volonté ... alors que tu affirmes dans le même temps qu'il est au delà de notre compréhension. Contradiction.

Citation:

Pour moi le débat de savoir si Dieu existe, et si les religions sont véridiques sont deux débats différents. Peut être que j'aurais du le préciser, après tout, ce n'est pas évident. Encore moins pour quelqu'un qui se dit musulman.


Pour moi, tu ne rentres pas dans la définition que fait l'Islam de dieu.
Ou alors un courant très minoritaire, et donc hérétique aux yeux des "instances" de cette croyance.


Citation:

C'est pas parceque tu écris Qu'ran au lieu de Coran que tu as la véracité d'un universitaire ou que tu es plus crédible.


Avoue que ça fait son petit effet, non ?

Citation:

Le Coran a été mit sur papié et ça dès l'époque de la Révélation.


Ah oui ?
La transmission était orale.
Les peuples concernées étaient des tribus qui se foutaient sur la tronche pour un oui et pour un non.
Il y avait plusieurs dialectes en cours à cette période.
Bien peu étaient lettrés.
Et les outils d'écriture étaient des plus limités. Ils utilisaient même des feuilles de palmiers pour coucher leur prose. On a connu plus résistant au temps qui passe ...


Citation:

Sous le 3ieme califat, il y a eu une entreprise de compilation très méticuleuse qui a été faite.


Exact.
Ce qui veut dire qu'au moins un siècle (en fait, ce serait plutôt quatre) s'est écoulé entre le moment ou momo a fait ses speech, et on s'est dit "tiens, et si on faisait le tri parce que ça commence à être n'importe quoi avec tous ces gens qui sortent des versets de leur chameau".

100 ans minimum ...
Entre un événement et son archivage écrit ...
Il y a 1500 ans ...
Ca ne fait pas tilt dans ta tête ?

Citation:

Et aucun doute n'est permis sur le Coran actuel, car il a été vérifié par tous les témoins de l'époque


Tu te rends compte de ce que tu dis ?

Comment les témoins de l'époque ont été "vérifiés" ?
Ils étaient morts depuis belle lurette.

Je rappelle quand même qu'un événement historique a besoin de plusieurs points de vue différents (voir antagonistes) pour commencer à être considéré comme ayant vraiment eu lieu.

Citation:

et personne n'a émit de contradiction.


Logique quand les concernés sont morts, et qu'on fait taire les hérétiques qui osent dire le contraire.

Citation:

Le seul problème, et que le Coran étant récité à l'oral, il y a eu des problemes de ponctuation. Avons nous une virgule ou un point à cette endroit là? Et c'est tout.


Non.
Différents dialectes = différentes interprétations. C'est pas qu'une histoire de ponctuation, les mots eux-mêmes changent.

Ex : les vierges accordées aux martyrs qui se traduisent par "des grappes de raisins aussi blanc que le crystal".

Citation:

Et traduire le Coran, le réecrire?


Dieu aurait choisi une langue intraduisible et minoritaire à l'époque pour transmettre sa parole au monde entier et pour les millénaires à venir ?
Il est con ou quoi ?

Citation:

Ca ne serait plus un Coran authentique!


Tu n'as aucune preuve que le bouquin actuel est authentique.
D'ailleurs, la multiplicité des courants (sunnites, shiites, wahabbites, soufi, etc.) indiquent que cette authenticité est plus que contestable.

Citation:

Ca ne serait plus le Coran tel que transmis par Muhammed.


Aucune preuve là aussi.
Compte tenu des habitudes de l'époque, de ce qui étaient en jeu d'un point de vue politique et économique, et du niveau global d'éducation, il y a forcément eu des altérations. Et pas qu'un peu.

Citation:

Je connais très bien ce sujet, et je n'ai jamais jamais au grand jamais entendu parler de ce que tu dis.


Triste mais logique.
Les Imams et consorts n'aiment pas rappeler que leur livre saint existe en plusieurs interprétations différentes, qu'une fatwa émise par l'un d'eux n'est pas automatiquement reconnue comme valide par les autres, ou qu'un muzz peut génocider un autre muzz pour une histoire de "ponctuation".

Demande au Pape combien de bibles sont vraies.
Il te dira : "une seule ! "
Sauf qu'il reconnaitra à demi-mot que sa marie n'est pas si vierge que ça en fait, mais que c'est trop tard pour changer.

Citation:

Tu peux faire le malin sur un forum, mais va dans une fac d'histoire ou de théologie répéter ça. Je peux t'assurer, et ça n'a rien à voir avec la foi, que ce que tu dis est historiquement faux.


Je t'enjoins à faire de même. Tu pourrais avoir des surprises.
Tout analyse objective du Qu'ran (tavu sajette) fait apparaitre les mêmes travers que l'on retrouve dans les autres livres religieux. L'analyse historique souligne, au minimum, un terreau fertile à la propagande et à l'exagération.
On peut aussi le passer à la moulinette de la psycho, de la socio, de la politique, de la litterature, etc.

C'est pas les outils qui manquent pour juger objectivement du contenu d'un document.

Citation:

On peut l’interpréter différemment, l'appliquer différemment, mais vouloir modifier le texte source, c'est n'importe quoi.


Pour quelle raison ?
Le Qu'ran pris à la lettre ne vaut pas mieux que la Torah.
C'est une ode au massacre de son prochain, sous couvert de volonté divine et de sauvetage de l'âme.

En quoi relire un texte ancien selon les valeurs modernes le rend-il moins vertueux ?
On peut tout à fait penser (en fait, c'est quasi-sûr) que le texte original a été rédigé avec des visées belliqueuses et économiques.
Même si dieu lui-même a écrit le Qu'ran, ce qui est loin d'être gagné, les hommes qui ont propagé sa parole l'ont fait avec leurs propres bias, inhérents à leur culture et leurs valeurs de l'époque.
Le monde de dieu change ... mais pas sa parole ?

Citation:

Normal que les croyants refusent.


Pas les croyants. Les représentants.
Car ils perdront ainsi un outil puissant de coercition : fais ça car c'est écrit dans notre livre saint que moi seul peut comprendre.
De plus, en le rendant accessible à tous, ils risquent de révéler ses incohérences et ses contradictions. Et ils ne pourront se cacher derrière "maé cé la traduksion ki é movèze!!! ".

Citation:


Et je te rappelle que l'Islam n'a pas de clergé, si une nouvelle traduction (pervertissante) devait être faite, aucune n'aurait de tampon par un pape muslim.



C'est ça le plus gros problème de l'Islam. Pas d'autorité absolue pour trier le "vrai" du délire ponctuel d'un malade du turban qui crie un peu plus fort.
Tant qu'il n'y aura pas d'équivalent au vatican, avec tous les problèmes que cela implique, l'Islam ne pourra pas se développer autant qu'elle le pourrait.

Citation:

Il y aurait 15 000 nouveaux corans, tous se prétendant plus légitime l'un que l'autre.


C'est déjà le cas.
Preuve qu'un pape muzz qui déclare ce qui est vrai et qui est faux est une nécessité, pour que le moyen-orient ne finisse pas en multi-génocide religieux.

Citation:

un effort de réflexion que les oulémas, muftis ou juristes musulmans entreprennent pour interpréter les textes fondateurs de l'islam et en déduire le droit musulman.


Mais d'où ils sortent ces gars ?
Qu'est-ce qui se passe si la moitié est pas d'accord avec l'autre moitié ?
E s'ils se trompaient tous ?
On le voit avec l'arabie saoudite : coller du allah dans le droit commun, c'est du n'importe quoi.

Citation:

Recommandés par leurs prédécesseurs et reconnus par leurs contemporains comme ayant atteint le degré de savoir le permettant ont le droit d'Ijtihâd.


Ca s'appelle une oligarchie.
Pas vraiment la meilleure chose quand on parle de parole divine et devoirs absolus.

Citation:

Je n'aime pas débattre sur le dogme, on lis de ces énormités je te jure....


Au lieu de mourir, Momo est parti dans l'espace sur un cheval volant.
C'est écrit noir sur blanc dans le Qu'ran.

Sérieusement, c'est pas une énormité, ça ?

EDIT :

Pris sur Wikipedia. Ca vaut ce que ça vaut, mais bon ...

Citation:

On note que les premières versions du Coran, écrites en Hijazi –écriture arabe primitive– sont caractérisées par l’absence de signes diacritiques, de voyelles et de séparations des versets. Si l’on considère le texte brut et vu la richesse orale de la langue arabe et de ses tournures, une multitude de lectures seraient possibles, notamment en termes d’homonymes, de prononciations ou encore de tournures de mots.


Citation:

Les différentes possibilités de dictions, d’intonations ou de prononciation du Coran au temps même du prophète de l'islam sont attestées par la tradition dans plusieurs hadiths


Citation:

Les contradictions qui ont pu être relevées au sein du Coran sont expliquées par la science islamique par le principe des versets abrogés (Mansukh) et des versets abrogeants (Nasikh) : les versets les plus récents relatifs à un sujet donné abrogent les versets les plus anciens sur le même sujet. Il y a plusieurs niveaux d'abrogations selon que l'abrogation porte sur la lecture du texte ou seulement sur sa prescription tandis que le texte reste inscrit dans le Coran.



Le Coran est donc issu d'interprétations multiples, et "enrichi" régulièrement pour correspondre aux besoins/intérêts du moment.

En revanche, je reconnais que le Coran actuel serait un écrit 100% fidèle à celui de l'origine, dans le sens où sa copie au fil des siècles est exacte.
Le souci est l'authenticité de cet écrit originel, lui-même issu de plusieurs sources qui ont très bien pu ne pas voir le gorille, sans compter la source de la source, l'archange gabriel ( :surpris3 ).

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Roi of the Suisse - posté le 03/08/2013 à 11:42:42. (21562 messages postés) - staff

La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

Lulz tu pues du cul, c'est métaphorique noob :tirlalangue2
Je lis pas tes posts parce que je suis cause-trop-phobe, mais tu finis par ça, et cet échantillon statistique me dit que t'as l'air de pondre des pavés pseudo scientifiques bon marché en prenant toutes les expressions au pied de la lettre.

Le besoin de Dieu, la forte intuition qu'il existe, c'est comme ce qui t’empêche de faire le mal pour ton propre profit : ça se ressent au fond de soi-même, mais tu ne le prouveras jamais avec de la physique quantique. Et cette perception est plus ou moins présente chez les gens : il y a des gens très immoraux, et des gens qui ne ressentent pas du tout un appel vers la transcendance. Je ne mets pas les deux dans le même panier, mais le phénomène est analogue.

Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu | Planète Glutko


Zim - posté le 03/08/2013 à 14:04:08. (3014 messages postés)

Master of the yéyé

Sérieusement, mtarzan, organise un peu tes messages : pareil que Rots, je les lis jamais tellement ça me fatigue d'avance d'en trouver la logique. x)

(Même si je ne lis jamais les débats, mais ça vaut pour tes messages dans d'autres sujets.)

Level Up!


2dt_ - posté le 03/08/2013 à 14:31:59. (291 messages postés)

j'ai pas lu jusqu'au bout non plus, mais :

Citation:

Pas besoin de religion pour avoir un comportement digne.
Je dirais même que celui qui a besoin d'un enfer et d'un paradis pour agir décemment, fait un bien piètre humanoide.


+1


Le passage de Batsu Neji sur les athées m'a "choqué", je suis désolé pour toi que tu n'aies rencontré que des cas pareil parmi les athées X)


Falco - posté le 03/08/2013 à 17:06:36. (16281 messages postés) - heberge

L'homme à Abattre

Je n'ai absolument pas lu vos messages, pour la simple et bonne raison que je ne m'intéresse pas du tout à la religion, mais je suis tombé sur cette citation par hasard :

Spoiler (cliquez pour afficher)



Ouais ben faut bien lancer un troll de temps en temps :flaco
Même si je suis en parti d'accord, mais ça ne reste que mon opinion, et je suis pas du genre à juger ce genre de chose, chacun fait ce qu'il veut.

Pixold - Site web sur mes créations - Inexistence - Disponible sur Steam- Zelda Creator -Suivez moi sur Twitter


Vincentlego - posté le 03/08/2013 à 17:20:37. (932 messages postés)

Good hunting, Stalker

image

Ma galerie DeviantArt :D


Tata Monos - posté le 03/08/2013 à 20:01:30. (56888 messages postés) - misteroniro

Vive le making libre

il cite un Coran Alternative !
:F

Pixner|Offgame | Le comptoire des clikeurs


mtarzaim - posté le 03/08/2013 à 20:31:27. (2926 messages postés)

Anaxagoras -500 BC

Batsu Neji a dit:


Citation:

Au lieu de mourir, Momo est parti dans l'espace sur un cheval volant. C'est écrit noir sur blanc dans le Qu'ran. Sérieusement, c'est pas une énormité, ça ?



Verset? Sourate? Une source?
Petit paradoxe: Si "Momo" a délivré le Coran, comment peut-il être écrit qu'au lieu de mourir il est partie sur un cheval volant? Parceque par principe, quand on est mort ou sur un cheval volant, on ne peut plus écrire le Coran. :hihi
C'est ce que tu racontes qui est une énormité. :hihi

C'est bien ce que j'ai dis, en matière d'Islam, ce que tu racontes est plus qu’approximatif. Je te préfère quand tu me parles de science.



Mes excuses, je me suis emmêlé les pinceaux avec le père Jesus.

Momo n'a pas eu droit à la fusée Ariane version Allah à sa mort, mais de son vivant : El Bouraq.

Il reste néanmoins que c'est une croyance répandue chez les muzz, et que celui qui n'y croit pas est mal vu.




Citation:

Ouais ben faut bien lancer un troll de temps en temps :flaco


C'est pas un troll.
C'est exactement pourquoi les "témoignages de bonne foi" ne valent rien.

EDIT :
Un p'tit coup pour la route.

Il est historiquement plus juste que le Qu'ran ait été transmis en assyrien (syrio-amaréen) qu'en arabe. Ce premier ayant été la langue majoritaire de cette région du monde, notamment chez les marchands.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Syro-Aramaic_Reading_of_the_Koran

Bien sûr, lire les mots du bouquin avec cette traduction change pas mal le sens des phrases, mais résout des versets autrement incompréhensibles en arabe. Indice supplémentaire que cette hypothèse est la bonne ...

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Lidagan - posté le 03/08/2013 à 22:38:53. (2472 messages postés)

Mrrouw~

Tata Monos a dit:


il cite un Coran Alternative !
:F



Jerry X)

Gendertux | Unique en son genre | Cowspiracy | Le Jugement | Véganement


Ddken - posté le 19/08/2013 à 00:59:47. (12184 messages postés)

Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...




Et dire qu'il avait été choisi pour devenir président d'Israël.

Onche onche party - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


Tata Monos - posté le 26/08/2013 à 10:15:11. (56888 messages postés) - misteroniro

Vive le making libre

image
:rit2

Pixner|Offgame | Le comptoire des clikeurs


azzurox - posté le 26/08/2013 à 13:41:38. (5591 messages postés)

Voilà bah je vais devenir Bouddhiste selon le guide de Monos. :D

Mon émission Youtube, le Zap Anim : https://www.youtube.com/channel/UCtXZuqba_EAP8rXP21m8Yvg


Mlle Jojo - posté le 30/08/2013 à 19:38:24. (750 messages postés)

Branleuse du forum depuis 2011

C'est incomplet: il manque le christianisme orthodoxe , le shintoïsme, le vaudou, le satanisme, le haruhisme, le wicca, le nazisme...

Leek Wars, faites des combats de poireaux à programmer ! - Pour avoir la pêche toute la journée.


Tata Monos - posté le 30/08/2013 à 19:53:39. (56888 messages postés) - misteroniro

Vive le making libre

Et le makiniste !

Pixner|Offgame | Le comptoire des clikeurs


Mlle Jojo - posté le 30/08/2013 à 20:04:39. (750 messages postés)

Branleuse du forum depuis 2011

Alors pourquoi tu ne l'as pas ajouté :inter

Je n'ai pas lu les pavés de mtarzaim (la flemme, je sais...). Mais personnellement, je dirais que la religion fait partie de notre culture, notre société, depuis la préhistoire probablement.

Leek Wars, faites des combats de poireaux à programmer ! - Pour avoir la pêche toute la journée.


Tassle - posté le 30/08/2013 à 21:27:07. (4602 messages postés)

Disciple de Pythagolf

Sauf si on s'est rhabillé entre temps. (c'est rigolo à voir écrit "rhabiller")

~~


Mlle Jojo - posté le 30/08/2013 à 21:29:40. (750 messages postés)

Branleuse du forum depuis 2011

Amalrich Von Monesser a dit:


Si on se déshabille, on est nus.


Cinq plus cinq égal dix...

Leek Wars, faites des combats de poireaux à programmer ! - Pour avoir la pêche toute la journée.


Keilrod - posté le 31/08/2013 à 12:28:24. (2177 messages postés)

C'est très dur de parler de religion, je n'ai pas envie de blesser qui que ce soit parce-que je suis profondément certain qu'il n'y as pas de bon dieu au dessus de la terre. Un dieu qui penserait pour l'Homme, prêt à envoyer des porteurs de messages divins afin de guider nos pas quotidiens. Si dieu existe il à beaucoup plus à s'occuper que notre petite terre, il y a tout un univers autour de nous. Un univers bien rempli et sans nul doute peuplé d'autre espèce vivante (on à déjà trouvé "beaucoup" de planète semblable à la terre dans l'infime portion de l'univers que nos machine peuvent voir).

A mon avis la religion rassure ses fidèles, ils ont réponses aux questions qui tarode chaque être humain (je crois). A quoi je sers ? Qu'est-ce qui est bien ? Qu'est-ce qui est mal ? Comment être heureux ? Qu'est-ce qui m'attends une fois ma courte vie arrivé à son terme.

En ce sens c'est bien de trouver des réponses à ce genre de questions mais j'aurais tendance à reprocher aux religions d'abuser des doutes des gens, quitte à leur faire croire des histoires de contes de fées. Peut être était-ce crédible à l'époque mais aujourd’hui les connaissances que l'on à sont suffisante pour réfuter bien de Saintes Histoires !
J'aime la religion quand elle philosophe sur l'amour, l'aide à apporter à son prochain, essayer d'aider et comprendre ses "ennemies" plutôt que lorsqu'elle prône l'homophobie et sa volonté expansionniste et d'autres trucs moches qui m'échappe à ce moment précis.

Bref la religion permet de répondre à des questions qui resterais sans réponses fixes si nous étions livrés à nous même (ce qui me parait beaucoup mieux quand même).

Pour avoir d'autres réponses ont peut regarder du côté de la science (une autre religion ? je ne sais pas). Certains voient l'univers comme une fractal, une répétition dans l'infiniment grand et l'infiniment petit (d'ailleurs on se rend compte que l'étude de l'un permet de mieux comprendre l'autre)

image
Exemple de fractal : Triangle_de_Sierpiński



"Dieu" pourrait être alors à l'origine de cet infini, et aurait alors laisser une infinité de solution à la matière de se former. Jusqu'à donner naissance à notre univers et 13,7 millards d'années plus tard, le jour d'aujourd’hui installé devant notre ordinateur à quelques jours de la rentrée 2013 !

A mon avis on est pas prêt d'avoir de vrai réponses mais rassurons, nous chaques atomes de notre corps est aussi vieux que l'univers. En faites on à tous le même age cosmique : 13,7 milliards d'années. (si on en croit la théorie du big bang) D'ailleurs si l'espace-temps est infini que rien ne se perd rien ne se créer tout se transforme. Il est probable que dans l’infinité de milliards d'années à venir une grande partie de nous se retrouve dans un nouveau corps, vivant, pensant et prêt à en découdre de nouveau ! :) En tout cas c'est un point de vue pas beaucoup plus idiot qu'un autre.

https://soundcloud.com/keilrod


² - posté le 31/08/2013 à 12:45:27. (7269 messages postés) - grincheux

Veille prolongée.

Attention, on peut tout transformer en nombres avec les bonnes formules. Absolument tout. Une fractale, ce n'est rien d'autre qu'une formule plus ou moins complexe (enfin le plus souvent épouvantaffreusement complexe). Le pire est que si dans l'absolu une fractale est semi-infinie, dans les faits elle ne l'est pas. Il y a deux limites : le nombre d'itérations et la capacité de calcul des machines. Pour l'instant, le plus petit détail possible du Mandelbrot de base fait plus ou moins en sorte que l'écran moyen d'un PC soit une fenêtre ouverte sur une image de la taille de l'orbite de jupiter. ce qui est considérable à bien y repenser. Et beaucoup moins pour les versions 3D.
Un atome possède les mêmes principes qu'un système planétaire qui a les mêmes qu'une galaxie (l'échelle supérieure est moins évidente). a la différence que les éléments qui gravitent ne le font pas à la même échelle de temps et diffère beaucoup en quantités respectives. Une tête de romanesco ressemble à une fractale, de même que le coeur d'un tournesol et ses graines alignées parfois en spirales parfaites. Un simple arbre peut illustrer la formule fractale de division, et la fonction IFS standard ressemble à une fougère...
Les nombres sont partout, mais il doit certainement y avoir des domaines où ils n'ont pas droit de citer. L'univers, ce grand inconnu...

Ko!N

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