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Reprise du message précédent:

zekee - posté le 11/02/2014 à 17:22:41 (7 messages postés)

❤ 0

Woop Woop

Vous n'arrivez pas à saisir le concept, à défaut de l'accepter.

Dieu est en chacun de nous, parce que nous sommes Dieu.

Nous avons créé Dieu et nous l'incarnons tout comme il nous incarne, nous sommes à son image tout comme il est à la nôtre, composé d'un mélange de nos craintes et de nos aspirations.

Citation:

Mais un Dieu mégalomane, égomaniaque, qui punit des gens d'handicap dès leur naissance pour montrer aux autres qu'il existe, tu trouves toujours qu'il incarne bonté et amour?



Je punis les gens d'un handicap? Tu les punis? Qui les punit?

J'ai pourtant réfuté être créationniste.

Je n'ai pas directement cru en dieu, il ne m'est pas apparu dans un Subway Melt sauce Southwest. Dieu ne m'a jamais adressé la parole.
J'ai d'abord cru au karma, et comme les comportements bons ou mauvais ont un déroulement et une suite prévisible malgré le peu de facteurs de déviation, il s'avère que la plupart des gens intrisèquement mauvais finissent dans la merde à court ou long terme et souffrent d'anxiété, de paranoia, de remords, de maux psychologiques prévenant définitivement le bien être spontané, tandis que les gens faisant preuve de bonté, de confiance et d'abnégation, malgré les épreuves qu'ils ont enduré, et sans tomber dans le don de soi destructeur à long terme, prennent confiance en eux, sont généralement optimistes ce qui les mène vers des accomplissements aussi bien moraux que matériels.
Voyant les mêmes cas de figure se répéter de façon quasi-systématique (l'impunité illusoire, l'effort récompensé) j'ai préféré y voir l'oeuvre de dieu et donc l'oeuvre inaltérable de la volonté des Hommes, plutôt qu'un équilibre naturel imputable à notre société artificielle trop défaillante dans le domaine moral.

C'est un choix comme un autre.


Suite du sujet:

mtarzaim - posté le 11/02/2014 à 18:29:19 (2926 messages postés)

❤ 0

Anaxagoras -500 BC

zekee a dit:


...
Dieu est en chacun de nous, parce que nous sommes Dieu.

Nous avons créé Dieu et nous l'incarnons tout comme il nous incarne, nous sommes à son image tout comme il est à la nôtre, composé d'un mélange de nos craintes et de nos aspirations.



Définition intéressante.
Je suis assez d'accord sur le fait que nous sommes tous dieu, dans notre capacité à détruire et à construire, à connaitre et à ignorer, à punir et à pardonner.

Ce qui m'ennuie, c'est que tu parles d'incarnation. Une sorte de conscience collective, mais qui ne marcherait que dans un sens (dieu a conscience de nous, pas nous de lui). Et dans le cas présent, tu n'as aucune preuve de la réalité de cet état. Tu te dis que c'est comme ça, mais ça ne tient pas plus debout que celui qui croit que nous somme tous dans la matrice (il y a même plus de preuve en faveur de cette croyance que la tienne).

Tu peux avoir raison, comme avoir tort. Et vu l'infini des possibilités en présence, je dirais que tu as potentiellement tort à 99.9999....9999%.
Si tu te considère comme quelqu'un de rationnel, tu ne devrais pas accepter un fait qui a si peu de chances d'être réel.

Citation:

Je punis les gens d'un handicap? Tu les punis? Qui les punit?
J'ai pourtant réfuté être créationniste.



Fallais nous donner ta définition avant. :p
On aurait mieux compris que ton dieu n'est pas interventionniste, juste un gros blob d'énergie intellectuelle qui nous offre amour et compassion gratis.

Spoiler (cliquez pour afficher)



Citation:

et comme les comportements bons ou mauvais ont un déroulement et une suite prévisible malgré le peu de facteurs de déviation, il s'avère que la plupart des gens intrisèquement mauvais finissent dans la merde à court ou long terme et souffrent d'anxiété, de paranoia, de remords, de maux psychologiques prévenant définitivement le bien être spontané, tandis que les gens faisant preuve de bonté, de confiance et d'abnégation, malgré les épreuves qu'ils ont enduré, et sans tomber dans le don de soi destructeur à long terme, prennent confiance en eux, sont généralement optimistes ce qui les mène vers des accomplissements aussi bien moraux que matériels.



Tout à fait d'accord avec ça.

Citation:

Voyant les mêmes cas de figure se répéter de façon quasi-systématique (l'impunité illusoire, l'effort récompensé) j'ai préféré y voir l'oeuvre de dieu


Et là, c'est le drame ...

Hitler a échappé à toute forme de justice humaine.
Mao ? Pareil.
Les Kim ? Pareil.
Staline ? Pareil.
Papon ? Pareil.
Les Balkany ? Pareil.
Abraham, David, Moise, Noé ? D'après les textes saints, ils sont pénards au paradis ...

Dans le même temps, les cimetières sont remplis de gens qui n'ont jamais vu leurs efforts récompensés. Du bébé mort-né à cause d'une malformation au vieillard écrasé par un chauffard inconnu, les victimes innocentes se comptent par millions.

Le monde n'est pas naturellement bon. Il est totalement amoral.
Tout ce qui peut prétendre avoir de la valeur, si valeur il y a, c'est à celui qui se reproduit le plus, le mieux, le plus longtemps. Et pour cela, tous les moyens sont bons.

Dans un monde majoritairement "doves" (les defensifs), les "hawks" (les agressifs) s'en sortent toujours.
C'est un fait indubitable de la vie sur terre, et probablement dans le reste de l'univers aussi.

Citation:

un équilibre naturel imputable à notre société artificielle trop défaillante dans le domaine moral.


Cite moi une seule société humaine qui n'aurait pas été défaillante dans le domaine moral ?

Citation:

C'est un choix comme un autre.


Non.
Il y a les mauvais choix et le bon choix.
Le seul moyen de déterminer lequel est de continuer de chercher.

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Åvygeil - posté le 11/02/2014 à 18:55:30 (2497 messages postés)

❤ 0

Citation:

yhwh est aussi un bon exemple de dieu méchant, jaloux, colérique et inconstant.

Le dieu de jesus n'est pas spécialement mieux loti, puisqu'il envoie en toute connaissance de cause (omniscience) son fils au casse-pipe, soit disant pour se pardonner d'avoir créer l'homme aussi imparfait (omnipotence). Tout ça pour provoquer des guerres de religion supplémentaires pour les millénaires à venir. Logique quand on pense : c'est le même dieu qui a noyé quantité d'enfants innocents durant le déluge, cramé quantité d'autres avec sodome et gomorrhe, et tué tous les premiers nés d'égypte pour le fun. Vu comment il traite les gamins des autres, pas étonnant qu'il ait massacré le sien ...



Tiens c'est marrant, encore un pour critiquer le catholicisme en parlant de l'Ancien Testament...
Pour rappel, le déluge, les premiers nés d'Egypte toussa... c'était "yhwh", pas le dieu de jesus...

Et bah dis donc, ça se voit que tu as étudié la question religieuse... :hihi


mtarzaim - posté le 11/02/2014 à 21:38:29 (2926 messages postés)

❤ 0

Anaxagoras -500 BC

Åvygeil a dit:


...

Tiens c'est marrant, encore un pour critiquer le catholicisme en parlant de l'Ancien Testament...
Pour rappel, le déluge, les premiers nés d'Egypte toussa... c'était "yhwh", pas le dieu de jesus...

Et bah dis donc, ça se voit que tu as étudié la question religieuse... :hihi



T'es sérieux ou c'est un troll ?

Spoiler (cliquez pour afficher)

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Åvygeil - posté le 11/02/2014 à 23:21:58 (2497 messages postés)

❤ 0

Citation:

Le christianisme reconnait la véracité des grands évènements de l'ancien testament. A quelques détails près, c'est du copier-coller.


Donc parce que je reconnais la véracité des horreurs commises par le genre humain, je deviens critiquable pour ces mêmes horreurs ?

Citation:

Il n'a lui-même jamais pensé sa religion comme une religion concurrente, mais comme un courant réformateur du judaisme (il y en avait au moins trois autres à l'époque).


Effectivement. Et par là tu montres que Jésus était tout aussi critique que toi sur l'Ancien Testament et son dieu vengeur capable de massacrer des bébés pour préserver sa petite tribus d'êtres élus.
Assez étrange donc que tu critiques le Catholicisme pour l'Ancien Testament alors que Jésus est tout aussi critique que toi dessus...

Citation:

yhwh et dieu sont une seule et même entité pour la bible.
yhwh, dieu et allah sont une seule et même entité pour le Qur'an.


C'est là que tu te trompes. C'est effectivement quelque chose qu'on nous rabâche bien à l'école de la République pour apaiser de potentielles tensions religieuses : pas la peine de vous battre, vous vénérez le même dieu !
En vérité, les catholiques considèrent le Christ comme Dieu, et le Dieu catholique est donc différent du Dieu juif, étant donné que les Juifs aujourd'hui sont ceux qui ont refusé le Christ et la Nouvelle Alliance.

Citation:

D'où l'hypocrisie générale quand on parle de dieu d'amour et de paix. Si on ne fait que lire textuellement les écrits saints, on a surtout un fou-furieux limite schizophrène qui change d'avis tous les demi-millénaires.


Ha bah oui, si tu crois encore ce que dit l'Education Nationale là dessus alors que c'est une institution laïque sans autorité sur le domaine religieux, il est pertinent de penser que Dieu est schizo...
Mais vu que Yhwh et le Dieu catholique sont bien distincts...

Citation:

Et même en postulant qu'il s'agit de trois dieux différents, le contenu "unique" de chaque livre sacré suffit à démontrer que le très-haut a de gros problèmes comportementaux.


Et bien cite donc un passage du Nouveau Testament, tu sais les Évangiles... Parce que t'es bien gentil, mais à chaque fois on a le droit à de l'Ancien Testament...


Tata Monos - posté le 12/02/2014 à 07:27:03 (28 messages postés)

❤ 0

Compte Non utilisé

Citation:

dieu n'est pas un barbu qui vit dans les cieux


Non, il est sur terre et fait Aëdemphia !


mtarzaim - posté le 12/02/2014 à 11:17:48 (2926 messages postés)

❤ 0

Anaxagoras -500 BC

Tata Monos a dit:


Citation:

dieu n'est pas un barbu qui vit dans les cieux


Non, il est sur terre et fait Aëdemphia !


Je croyais qu'il avait rasé sa barbe ... :surpris3

Citation:

Donc parce que je reconnais la véracité des horreurs commises par le genre humain, je deviens critiquable pour ces mêmes horreurs ?


Si tu te réclames du même "créateur", tu vas devoir justifier ses (cré)ations.

Citation:

Et par là tu montres que Jésus était tout aussi critique que toi sur l'Ancien Testament et son dieu vengeur capable de massacrer des bébés pour préserver sa petite tribus d'êtres élus.


Jesus a-t-il dit "yhwh est un faux dieu" ?
Pourquoi quasiment tous les courants chrétiens suivent la recommendation juive de ne pas nommer le "seigneur" ?
Qu'a fait le pape dernièrement sur la manière de prononcer le nom du divin dans les prières ?
Pourquoi les premiers chrétiens (et les orthodoxes) suivent les préceptes juifs révélés à Abraham et Moise par yhwh si leur dieu était un autre ?

Citation:

Assez étrange donc que tu critiques le Catholicisme pour l'Ancien Testament alors que Jésus est tout aussi critique que toi dessus...


Critique sur son interprétation et son application du temps des romains.
Pas sur la réalité de yhwh et de ses actions.

Citation:

En vérité, les catholiques considèrent le Christ comme Dieu,


Ce qui est complètement con : dieu s'est incarné sur terre pour y être torturé et se ressusciter lui-même, afin de se pardonner à lui-même d'avoir créer l'homme de manière imparfaite.
:bob

Citation:

et le Dieu catholique est donc différent du Dieu juif, étant donné que les Juifs aujourd'hui sont ceux qui ont refusé le Christ et la Nouvelle Alliance.


Pourquoi continuer à suivre certains préceptes du plus ancien alors ?
Pourquoi avoir gardé l'ancien testament dans la bible, alors ?
Pourquoi juifs et premiers chrétiens ont bossé main dans la main pour la rédaction de la bibles et de ses évangiles, alors ?

En quoi refuser un énième messie implique qu'il s'agit de deux dieux différents ?

Citation:

Mais vu que Yhwh et le Dieu catholique sont bien distincts...


Es-tu en train de me dire qu'avant il y avait yhwh, et qu'un jour, boum, il y a eu dieu et yhwh a disparu ?

Les chrétiens reconnaissent les miracles de l'ancien testament, et donc la réalité de yhwh en tant que dieu créateur du monde et grand horloger. Le dieu chrétien n'est qu'une nouvelle interprétation de sa volonté (censée être impénétrable, d'où l'inutilité de le prier, mais bref ...)

Citation:

Et bien cite donc un passage du Nouveau Testament, tu sais les Évangiles


Have fun.

Spoiler (cliquez pour afficher)



EDIT :

Citation:

Vous débattez sur la libre interprétation de faits tellement écrits et réécrits depuis deux mille ans qu'il est quasiment impossible maintenant de vérifier où se termine la vérité et où commence la fantaisie des scribes.


Assez d'accord avec ça (sauf qu'on peut doit se baser sur les écrits des autres civilisations de l'époque pour avoir un avis moins subjectif).
Mon souci avec ces textes est que, malgré ses évidentes contradictions et raccourcis et manques et ambiguités, on continue encore à leur donner patte blanche.
Un peu d'esprit critique, que diable !

Ah non, c'est vrai, j'oubliais : "Soyez pareil à l'enfant. Seuls les enfants entrent au paradis, car ils croient sans avoir vu."
Malin ces apôtres ...

Ce à quoi je réponds :"Soyez pareil à l'enfant. Seuls les enfants construiront le paradis, car ils questionnent et observent sans être repu."

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


² - posté le 12/02/2014 à 11:50:05 (7269 messages postés) - grincheux

❤ 0

Veille prolongée.

Vous débattez sur la libre interprétation de faits tellement écrits et réécrits depuis deux mille ans qu'il est quasiment impossible maintenant de vérifier où se termine la vérité et où commence la fantaisie des scribes. Si la télé avait existé en ces temps, Endemol aurait flanqué un procès pour plagiat de télé-réalité. Et pour faire passer cette réalité tant déformée, rien de mieux que de donner une explication mystique à des événements naturels de grande ampleur qu'il était difficile, voire impossible à expliquer faute de connaissances. L'explication de la plaie de l'eau changée en sang n'a été que récemment trouvée, et encore pas avec certitude absolue : une grosse éruption volcanique, peut-être celle de Santorin (mais les dates font débat) qui a plongé toute la zone dans le noir et dont les retombées ont coloré la mer quelques jours, donnant en supplément une possible explication à la plaie du jour en nuit.
Mais comme nul ne savait qu'une île toute entière venait de sauter et que les millions de tonnes de projections avaient teiné la flotte, l'explication la plus intéressante était donc d'affirmer qu'en fait, c'est la colère d'une divinité parce que ci parce que ça.

Dieu existe ? Peut-être. Si tu en as envie, alors il existe pour toi. Il a une barbe blonde ? Pourquoi pas, si ton imagination le voit ainsi. Un signe du ciel ? Dis aux gens que quelqu'un veille sur eux ou les punit si ils font de travers. Alors quand ils cogneront contre une table basse ou qu'un vase se cassera sans raison apparente, ils y repenseront. Le remède miracle ? File donc une bouteille d'eau colorée en affirmant que c'est un élixir rare fait avec des plantes rares et ça marchera mieux qu'on ne pouvait l'espérer. Ce que les gens attribuent aux divinités, la plupart du temps elles le font elles-même...

Citation:

En vérité, les catholiques considèrent le Christ comme Dieu,


Tordu.
Rien qu'au départ d'une messe, c'est au nom du Père, du Fils... même pas besoin d'aller jusqu'au Saint-Esprit pour trouver la réponse.

Ko!N


Ulquiorra - posté le 12/02/2014 à 17:00:56 (1913 messages postés)

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Ddken a dit:


Déjà comme l'a dit Ken Ham dans le débat (et sous-entendu entre 1:32:41 et 1:33:5), le livre de la Genèse doit être considéré comme un livre historique pour un vrai chrétien.


Hahaha houla que dis-tu là.
C'est quoi un "vrai chrétien" déjà, peux-tu nous expliquer ? Non parce que ça fait un certain temps qu'une bonne partie des ecclésiastiques chrétiens considèrent la Genèse comme le mythe de création qu'il est. Teilhard de Chardin, tu connais ? Pas très créationniste le bonhomme. :v

Mais sinon il me semble bien que la plupart des aspects du dieu juif sont repris dans le second testament, y compris les plus connotés péjorativement. Jésus ne fait jamais au final que se faire martyriser pour compenser le pêché originel pour que Dieu arrête d'être vénère comme il l'est sur les humains depuis lors, non ? Et puis ya consistance dans le vocabulaire employé autour de Dieu entre les deux ouvrages (symbolique du feu blah), et genre Jésus se sent obligé de s'adresser directement à Dieu le père sur sa ptite croix par peur des représailles de celui-ci sur ses bourreaux (je cite ça parce que c'est ce qui me revient là maintenant :s).
Et de toute façon ya aucune contradiction entre le "dieu jaloux" de la Torah et le "Dieu est amour" du deuxième, si ?


mtarzaim - posté le 12/02/2014 à 17:05:47 (2926 messages postés)

❤ 0

Anaxagoras -500 BC

Ulquiorra a dit:


... genre Jésus se sent obligé de s'adresser directement à Dieu le père sur sa ptite croix par peur des représailles de celui-ci sur ses bourreaux (je cite ça parce que c'est ce qui me revient là maintenant :s).
...


Juste un détail en passant ...
Vu que jesus n'a jamais rien écrit de son vivant ou de sa mort, bien qu'il devait pouvoir voir l'avenir ...
Comment sait-on que jesus a dit un truc à son pere sur la croix, vu qu'il n'y avait aucun témoin à ce moment là ?

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Ulquiorra - posté le 12/02/2014 à 17:12:39 (1913 messages postés)

❤ 0

Yavait des journalistes du Figaro sur place, il leur manquait du sensationnel pour leur prochain numéro alors un type crucifié qui se prend pour le fil de Dieu tu penses bien qu'ils ont tout enregistré. :clown

Plus sérieusement la Bible c'est de la fiction il peut bien y avoir des monologues de temps à autre heh.


mtarzaim - posté le 12/02/2014 à 17:26:30 (2926 messages postés)

❤ 0

Anaxagoras -500 BC

Ulquiorra a dit:


...
Plus sérieusement la Bible c'est de la fiction il peut bien y avoir des monologues de temps à autre heh.



Dans ce cas, comment séparer ce qui est effectivement vrai de ce qui a été inventé ?

Dans le meilleur des scénario, jesus est mort sans rien dire, et tout le peuple de jerusalem (romains compris) est en train de bruler en enfer.

Dans le pire, jesus a pu maudire plus encore l'humanité, lui assurant une place irrévocable chez Lucie.

Bien sûr, cela implique de réfuter l'omniscience de dieu, et qu'il savait tout ce qui allait se passer, avant même que l'univers ne soit créé. Mais il me semble que rabaisser la perfection du divin est un blasphème chez les trois monothéismes ...

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Ulquiorra - posté le 12/02/2014 à 17:30:53 (1913 messages postés)

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mtarzaim a dit:

Dans ce cas, comment séparer ce qui est effectivement vrai de ce qui a été inventé ?


heheheh exactement :J


mtarzaim - posté le 12/02/2014 à 17:34:08 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

Ulquiorra a dit:


mtarzaim a dit:

Dans ce cas, comment séparer ce qui est effectivement vrai de ce qui a été inventé ?


heheheh exactement :J


Nous sommes donc d'accord pour dire que la bible n'est pas un document divin à la perfection immuable, mais un assemblage de fictions et de faits historiques dont le contenu a changé au gré de ses interprètes.

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Lünn - posté le 12/02/2014 à 18:08:00 (4201 messages postés)

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Citation:

En vérité, les catholiques considèrent le Christ comme Dieu, et le Dieu catholique est donc différent du Dieu juif


La trinité est un concept difficile a cerner... Libre à toi de t'en faire une idée. Jésus était juif, il parle du "même" dieu. Même si cette comparaison n'a pas vraiment lieu d'être.

Dans les évangiles, Jésus est un rebelle qui ne fuit pas le conflit. Le chrétien mièvre du xxie siècle est pour moi une conséquence de l'évolution des sociétés et de leur interprétation des écrits. La bible regroupe des textes écrits à différentes époques.
Si Moïse avait vécu au xxie, on ne ferait pas les mêmes récits de ses aventures. Il serait probablement en train de tweeter la parole divine... ou pas. Alors imaginez le tome 2 du nouveau testament, après le retour du sauveur... Dieu apparaîtrait sans doute encore différent.


Ulquiorra - posté le 12/02/2014 à 18:38:22 (1913 messages postés)

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mtarzaim a dit:


Nous sommes donc d'accord pour dire que la bible n'est pas un document divin à la perfection immuable, mais un assemblage de fictions et de faits historiques dont le contenu a changé au gré de ses interprètes.


Je dirais même que c'est un sacré foutoir ui :v


² - posté le 12/02/2014 à 19:06:58 (7269 messages postés) - grincheux

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Veille prolongée.

Citation:

Si Moïse avait vécu au xxie, on ne ferait pas les mêmes récits de ses aventures. Il serait probablement en train de tweeter la parole divine... ou pas. Alors imaginez le tome 2 du nouveau testament, après le retour du sauveur... Dieu apparaîtrait sans doute encore différent.



Même pas besoin de penser à un tome 2. La bible de maintenant est une version amputée de la bible d'autrefois, ça date de deux mille ans mais la version actuelle date des années 1800. Un bon paquet de textes ont été déclarés apocryphes et virés du bouquin qui au 5e siècle devait peut-être faire le double. Difficile de lister tout ce qui a été censuré, mais par exemple le jeu El Shaddaï est directement inspiré du livre d'Hénoch et ne s'en écarte pas tant que ça (en gros le Patron a chargé un scribe de descendre sur terre pour donner la chasse à quelques archanges renégats, avec la bienveillance d'autres archanges encore fidèles et assisté de Lucifer qui n'était pas encore déchu C'est sûrement la raison qui a fait censurer le livre assez tôt dans l'histoire, mais allez savoir si c'est la version originale). Autre problème : beaucoup de ces récits ont été plus ou moins librement réécrits, encore plus que ceux qui sont restés dans la bible. On nous sert donc une suite d'histoires qui sont intéressantes rapportés au contexte de l'époque, mais il en manque plein de morceaux et ce n'est pas très cohérent au final.
L'apparence de dieu, si on finaude comme il faut, n'est précisée nulle part. Les colonnes de flammes, les buissons cramés, la mer qui s'écarte et les nuages pleins d'éclairs sont plus des moyens de s'exprimer que d'apparaître en public. C'est écrit nulle part qu'il a une grande barbe blonde, mais comme dit plus haut, il apparaîtra (façon de parler) tel qu'il l'imagine. Donc si on préfère un fer à repasser géant en guimauve...

Ko!N


Åvygeil - posté le 12/02/2014 à 19:14:11 (2497 messages postés)

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@benben

Citation:

Rien qu'au départ d'une messe, c'est au nom du Père, du Fils... même pas besoin d'aller jusqu'au Saint-Esprit pour trouver la réponse.


Et bah ouais, c'est la Trinité chrétienne :
Le Père est Dieu ; c'est Yhvh chez les juifs.
Mais le Fils, réincarné sur Terre dans Jésus de Nazareth, est également Dieu. Et le Saint Esprit est Dieu aussi.
Et pourtant ils sont bien distincts mais de la même essence (consubstantialité).

Citation:

Tordu.


Jte le fais pas dire :F




@mtarzaim

Avec la Trinité, tu peux sans doute enfin comprendre pourquoi les Chrétiens ne se posent pas des questions comme "Si Jésus est Dieu, pourquoi il ne le montre pas en déplaçant des montagnes ?"
Parce que le Fils n'est pas le Père. En tout cas c'est ce que je comprends.

Citation:

Maintenant, sa condescendance (pour ne pas dire haine) vis à vis des gentils est louche.


Sa haine ? Ou tu vois ça dans les Évangiles ? :oO

Citation:

C'est quand même son dieu qui a mis 13.78 millards d'année à se révéler à l'humanité. Il aurait pu se bouger le cul plus vite. Voir intégrer ses préceptes dans notre génome. Mais faut croire qu'il n'est pas assez omnipotent pour ça.


Ou bien qu'il a laissé le libre arbitre aux hommes, ce qui est conforme au dogme catholique ; plus problématique dans le calvinisme.

Citation:

Condamner à l'enfer éternel des populations entières, simplement par le créateur n'a pas jugé bon de les faire naitre au bon endroit ET AU BON MOMENT ?!!!


Ce que tu dis est vrai dans le dogme protestant, mais pas le dogme catholique.

Citation:

Maintenant, le contenu même des (soit-disant) paroles pleine de sagesses de jesus.


Marrant ton site. Surtout que les fameuses citations remplies d'atrocités relevées dans le Nouveau Testament sont quand même bien soft. Et aussi des tonnes de sur-interprétation marrantes.
Exemple :

Citation:

Matthew 5:17 : Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfil.
Interprétation : Jesus strongly approves of the law and the prophets. He hasn't the slightest objection to the cruelties of the Old Testament.


Heu... wut ? :lol
mtarzaim, toi et l'auteur du site, vous auriez pas un esprit un peu binaire du genre "si tu n'es pas mon ami tu es mon ennemi" ?




@ddken : Lire plus haut explication sur Trinité chrétienne.
L'Ancienne Alliance est conclue avec Yhwh, c'est à dire Dieu le Père.
La Nouvelle Alliance est conclue avec le Dieu Trinitaire que sont le Père, le Fils et le Saint Esprit.




@Ulquiorra

Citation:

de toute façon ya aucune contradiction entre le "dieu jaloux" de la Torah et le "Dieu est amour" du deuxième, si ?


Hahahahaha bien trouvé :D


² - posté le 12/02/2014 à 20:50:18 (7269 messages postés) - grincheux

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Veille prolongée.

Citation:

Mais le Fils, réincarné sur Terre dans Jésus de Nazareth, est également Dieu. Et le Saint Esprit est Dieu aussi.



très juste, mais d'un point de vue strictement personnel, je me contente du schéma le plus évident à défaut d'être le plus juste. Savoir qui est quoi, je laisse le plaisir aux autres.

Ko!N


mtarzaim - posté le 12/02/2014 à 21:21:16 (2926 messages postés)

❤ 0

Anaxagoras -500 BC

Bon, là, on avance.
Je crois commencer à cerner ta manière de pensée, et sur quels points tu tiques ...

Åvygeil a dit:

...
Le Père est Dieu ; c'est Yhvh chez les juifs.
Mais le Fils, réincarné sur Terre dans Jésus de Nazareth, est également Dieu. Et le Saint Esprit est Dieu aussi.
Et pourtant ils sont bien distincts mais de la même essence (consubstantialité).



Mais ça ne veut quand même rien dire.
A part jouer sur les mots et inventer des sens cachés, il n'y a aucun moyen qu'un principe pareil puisse fonctionner ici bas.
Après, dans les limbes de l'au-delà, ils peuvent bien se la jouer spiritualité polygamiste si ils veulent.

En plus, ça ne change rien au problème de base : le dieu des juifs n'est pas absout de ses erreurs et de ses actions néfastes. Jesus n'a pas plus de pouvoir que ce dernier, puisqu'il n'est que le fils. C'est même pire pour lui, puisqu'il est de même essence, il partage donc la responsabilités de ces erreurs.

Quant au saint-esprit ... Une concession faite aux animistes paiens, peut-être ?

Citation:


Avec la Trinité, tu peux sans doute enfin comprendre pourquoi les Chrétiens ne se posent pas des questions comme "Si Jésus est Dieu, pourquoi il ne le montre pas en déplaçant des montagnes ?"
Parce que le Fils n'est pas le Père. En tout cas c'est ce que je comprends.



Ben non. Je comprends pas plus qu'avant ...
Le fils a tout à gagner à prouver son ascendance. Idem pour sa partie d'en haut, qui doit montrer que non, le clodo d'en bas n'est pas un siphonné du ciboulot.
A quoi bon créer un double mortel, si c'est pour qu'il n'accomplisse rien de notable au final. Il avait été bien plus généreux en miracles wtf avec abraham et sa clique.

On dirait que plus on avance dans le temps, moins les miracles en imposent.
Problème de batteries, peut-être ?

Ou alors, il est comme Piccolo ... Quand il se divise, sa force est divisée par deux.
:surpris3
Ce qui ferait de Dieu un Namek ?..
:surpris
OH MON DIEU!!!!!!!! :hurle

Citation:

Sa haine ? Ou tu vois ça dans les Évangiles ? :oO



Les gentils sont des idiots qui pensent qu'il n'y a pas de dieu.
Les gentils iront en enfer.
Aime ton voisin (juif), et par extension on s'en fout du barbare.
etc.

Toutes ses paroles sont clairement orientées vers ses pairs hébraïques.
Il a fallu attendre que paul dégage pierre, en lui imposant sa conversion des non-juifs (logique, entre 10 000 juifs chrétiens et 100 000 paiens chrétiens, fallait être con pour refuser), pour que les grecs (ces connards d'hérétiques immoraux qui croient en plusieurs dieux, ont pour ainsi dire inventer la morale, la science et la raison) aient la possibilité de ne pas finir en enfer.

A condition de respecter les prescriptions juives de base. C'est le frère de jesus qui l'a dit.

Tout bénef pour les paiens : ils ont moins de règles idiotes à respecter que les juifs chrétiens historiques.

Citation:

Ou bien qu'il a laissé le libre arbitre aux hommes, ce qui est conforme au dogme catholique ; plus problématique dans le calvinisme.


C'est pas du libre-arbitre.
Ou alors, laisser un gamin se mettre les doigts dans une prise parce qu'il n'a pas connaissance du danger, c'est respecter son libre arbitre.
Moi, j'appelle ça de l'irresponsabilité. Ou du sadisme.

Soit dieu donne des règles claires et non-ambigues (et surtout rationnelles) pour nous assurer sa bénédiction pour le paradis. Soit il accepte tout le monde au paradis, sur la seule base des actes de chacun, et peu importe sa religion (et donc sa foi).

Citation:

Ce que tu dis est vrai dans le dogme protestant, mais pas le dogme catholique.


Et comment cela ne peut-il pas être vrai dans le dogme catholique ?
Ou alors, il y a eu plusieurs jesus simultanément dans chaque ethnie que compte cet univers ... afin que chaque individu ait une occasion de choisir Omo Catho, la religion qui sauve plus blanc que blanc (sauf les enfants, les prématurés et les attardés qui n'ont pas les moyens physiques ou temporels d'accepter jesus dans leur coeur).

Citation:


Citation:

Matthew 5:17 : Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfil.
Interprétation : Jesus strongly approves of the law and the prophets. He hasn't the slightest objection to the cruelties of the Old Testament.


Heu... wut ? :lol
mtarzaim, toi et l'auteur du site, vous auriez pas un esprit un peu binaire du genre "si tu n'es pas mon ami tu es mon ennemi" ?



Je ne vois pas le problème.
"Ne pensez pas que je sois venu détruire la Loi (les dix commandements + la torah) et les Prophètes (abraham, moise et consorts) : je ne viens pas pour détruire, mais pour réaliser (les prophéties liées au retour de l'alliance entre yhwh et les hébreux, et donc la domination du peuple élu sur ces dépravés de romains qui ne lapident même leurs épouses et qui ont un empire plus grand que tous les rois juifs réunis)"

Je précise :
"Si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi" dixit jesus (je sais plus où, mais il l'a clairement sorti à propos des gentils).

Citation:


L'Ancienne Alliance est conclue avec Yhwh, c'est à dire Dieu le Père.
La Nouvelle Alliance est conclue avec le Dieu Trinitaire que sont le Père, le Fils et le Saint Esprit.


Qui sont de même essence, et donc de même origine, et donc porteur de la même logique qui a donné lieu à tous les massacres d'innocents au nom de la gloire du créateur.
Le problème de la schizophénie de dieu demeure, et se retrouve affilié à jesus aussi.

Jesus devrait se sacrifier (un sacrifice qui ne compte pas, d'ailleurs) non pas pour expier les péchés des hommes, mais pour les péchés de son essence.

Citation:

@Ulquiorra

Citation:

de toute façon ya aucune contradiction entre le "dieu jaloux" de la Torah et le "Dieu est amour" du deuxième, si ?


Hahahahaha bien trouvé :D


Indeed.

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Åvygeil - posté le 13/02/2014 à 01:04:08 (2497 messages postés)

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Citation:

Bon, là, on avance.
Je crois commencer à cerner ta manière de pensée, et sur quels points tu tiques ...


Les choses qui me font le plus tiquées, c'est quand les critiques que tu formules contre le catholicisme semblent justement s'appliquer non pas au catholicisme mais aux judéo-protestants.

Citation:

A quoi bon créer un double mortel, si c'est pour qu'il n'accomplisse rien de notable au final. Il avait été bien plus généreux en miracles wtf avec abraham et sa clique.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A9_chr%C3%A9tienne
Le Fils est la Parole de Dieu, qui s'est incarné dans le corps mortel de Jésus de Nazareth alors qu'Abraham a eu affaire à Yhwh, c'est à dire Dieu le Père, le Créateur éternel.
Du coup, on peut penser qu'ils n'ont pas les mêmes "pouvoirs".
Après je ne suis pas vraiment religieux, j'essaie juste de t'expliquer ce que je comprends du dogme chrétien catholique.

Citation:

"Si tu n'es pas avec moi, tu es contre moi" dixit jesus (je sais plus où, mais il l'a clairement sorti à propos des gentils).


Après recherche, c'est dans l’Évangile selon Mathieu 12:30.
https://www.info-bible.org/lsg/40.Matthieu.html#12
Mais ça n'a rien à voir avec les gentils ou les païens, il répondait alors aux pharisiens qui l'accusaient de guérir les démoniaques par le démon.

Citation:

Les gentils sont des idiots qui pensent qu'il n'y a pas de dieu.
Les gentils iront en enfer.
Aime ton voisin (juif), et par extension on s'en fout du barbare.
etc.

Toutes ses paroles sont clairement orientées vers ses pairs hébraïques.
Il a fallu attendre que paul dégage pierre, en lui imposant sa conversion des non-juifs (logique, entre 10 000 juifs chrétiens et 100 000 paiens chrétiens, fallait être con pour refuser), pour que les grecs (ces connards d'hérétiques immoraux qui croient en plusieurs dieux, ont pour ainsi dire inventer la morale, la science et la raison) aient la possibilité de ne pas finir en enfer.


Comme tu le dis toi-même, c'est le point de vue de Paul qui a été retenu par l'Eglise Catholique.
Épîtres de Paul aux Romains 2:12-15
https://www.info-bible.org/lsg/45.Romains.html#2

Citation:

Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.


Ce qui veut bien dire que les hommes, païens ou non, seront jugés sur leurs actes et non sur leur foi en Jésus-Christ.
Par contre, le Calvinisme considère que la Grâce, et donc le Paradis, n'est acquis que par la foi en Jésus-Christ, les païens étant donc condamnés à l'Enfer.

Citation:

réaliser (les prophéties liées au retour de l'alliance entre yhwh et les hébreux, et donc la domination du peuple élu sur ces dépravés de romains qui ne lapident même leurs épouses et qui ont un empire plus grand que tous les rois juifs réunis)"


Bah non justement. Il est là pour réaliser la Nouvelle Alliance, c'est à dire l'extension de l'élection, alors réservée aux Juifs dans l'Ancien Testament, au reste de l'humanité.

Citation:

Qui sont de même essence, et donc de même origine, et donc porteur de la même logique qui a donné lieu à tous les massacres d'innocents au nom de la gloire du créateur.


La logique ne vient pas de Dieu, elle vient de l'alliance. Et effectivement l'Ancienne Alliance qui séparait l'humanité entre les Juifs et les goyims était problématique.
Mais était-ce la faute de Dieu ou bien la conséquence de la vision tribale du peuple Juif ? Dans une alliance, il faut être 2...


mtarzaim - posté le 13/02/2014 à 10:37:12 (2926 messages postés)

❤ 0

Anaxagoras -500 BC

Åvygeil a dit:


...c'est quand les critiques que tu formules contre le catholicisme semblent justement s'appliquer non pas au catholicisme mais aux judéo-protestants.


Sorry, mais même avec les arguments que tu donnes, je ne vois pas en quoi les catholiques seraient moins gris que leurs cousins protestataires.

Je serai même tenter de dire que c'est l'inverse, puisque les protestants européens (pas leur mutation fondamentaliste) ont au moins eu le bon sens de nettoyer la bible de pas mal de boulettes (même s'il en reste encore un paquet).

Citation:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A9_chr%C3%A9tienne
Le Fils est la Parole de Dieu, qui s'est incarné dans le corps mortel de Jésus de Nazareth alors qu'Abraham a eu affaire à Yhwh, c'est à dire Dieu le Père, le Créateur éternel.
Du coup, on peut penser qu'ils n'ont pas les mêmes "pouvoirs".
Après je ne suis pas vraiment religieux, j'essaie juste de t'expliquer ce que je comprends du dogme chrétien catholique.


J'ai du mal à croire qu'un dieu un tant soi peu omniscient choisisse une méthode aussi complexe et contre-intuitive pour exprimer sa volonté.
Remarque, ça confirmerait le qur'an : allah choisit systématiquement la pire des méthodes pour se faire comprendre.

Citation:

Après recherche, c'est dans l’Évangile selon Mathieu 12:30.
https://www.info-bible.org/lsg/40.Matthieu.html#12
Mais ça n'a rien à voir avec les gentils ou les païens, il répondait alors aux pharisiens qui l'accusaient de guérir les démoniaques par le démon.


Heu ... Les pharisiens ... C'étaient pas de juifs qui suivaient les préceptes de yhwh ?
Donc, si même un juif peut être contre jesus, aka le roi des juifs, quid des non-juifs ?

Citation:

Comme tu le dis toi-même, c'est le point de vue de Paul qui a été retenu par l'Eglise Catholique.


Sauf que la parole de jesus est censée être plus légitime encore.
Paul peut bien dire ce qu'il veut, si ça contredit (même indirectement) les paroles de son messie, c'est lui qui a tort.
Plus vrai encore vis à vis de la parole de jesus contre celle de yhwh.
Jesus ne peut pas se contredire lui-même (puisqu'il est dieu). Il ne peut donc renier ses décisions en tant que yhwh. Les paroles et actes de yhwh ont donc précédence (et supériorité) sur ceux de jesus.

Citation:


Citation:

Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.


Ce qui veut bien dire que les hommes, païens ou non, seront jugés sur leurs actes et non sur leur foi en Jésus-Christ.


Pas exactement.
Il parle de paiens qui suivraient la loi. Mais ces paiens n'existent pas dans la réalité.
Pourquoi suivraient-ils une loi s'ils n'ont pas tout le bagage religieux pour en justifier les règles ?
Un paien peut être bon ou sage, il ne respecte pas automatiquement "la loi".

La encore (une constante chez les catho), l'accent est mis sur les règles.
S'il y a un manquement à une seule règle, alors ce n'est plus la loi. Le paien ne suit donc plus la loi, et finit en enfer.

Même en imaginant que cela doive être interprété dans le sens de la tolérance absolue (ce qui n'est explicitement écrit nulle part), cela signifie qu'il n'y a pas besoin de se rendre à l'église, de prier, de reconnaitre jesus comme le sauveur ou toute autre signe de dévotion chrétienne, pour aller au paradis.
Etre chrétien n'a donc plus aucun sens.

Citation:

Par contre, le Calvinisme considère que la Grâce, et donc le Paradis, n'est acquis que par la foi en Jésus-Christ, les païens étant donc condamnés à l'Enfer.


Mais pas le protestantisme européen classique (église réformée), qui lui est beaucoup plus tolérant.

Citation:

Bah non justement. Il est là pour réaliser la Nouvelle Alliance, c'est à dire l'extension de l'élection, alors réservée aux Juifs dans l'Ancien Testament, au reste de l'humanité.


Nulle part il ne dit "dieu veut étendre l'alliance avec tous les peuples de la terre".
Ce sont les apotres qui ont déformés ses paroles (et leurs écrits) pour englober les paiens, sentant qu'ils ne pourraient jamais s'imposer aux juifs orthodoxes.
Je le dis et je le répète : jesus ne s'est jamais adressé à d'autres peuples qu'à celui des hébreux.

Citation:

La logique ne vient pas de Dieu, elle vient de l'alliance. Et effectivement l'Ancienne Alliance qui séparait l'humanité entre les Juifs et les goyims était problématique.


Bon, on est d'accord là dessus : l'ancien testament est une grosse connerie qui aurait dû disparaitre dans les toilettes de l'Histoire.

Citation:

Mais était-ce la faute de Dieu ou bien la conséquence de la vision tribale du peuple Juif ? Dans une alliance, il faut être 2...


Es-tu en train de dire que dieu était subordonné à abraham ?
Que le tout-puissant n'avait aucun pouvoir ni aucune autorité pour imposer une religion juste, aimante et réaliste sur une tribu de pouilleux incapable d'écrire son propre nom ?

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Criket - posté le 13/02/2014 à 20:59:45 (1389 messages postés)

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LesFiersAuxCrabes ftw

Tu essayes de prouver quoi Mtarzaim en fait ? Que la Bible c'est des conneries ? :doute5

Que fera le passé ? Rien. Que fera le futur ? Tout. Rejoignez le parti du futur !


mtarzaim - posté le 13/02/2014 à 21:24:05 (2926 messages postés)

❤ 0

Anaxagoras -500 BC

Criket a dit:


Tu essayes de prouver quoi Mtarzaim en fait ? Que la Bible c'est des conneries ? :doute5


J'essaie surtout d'en saisir la logique. Ce qui fait que moi j'y comprends rien, alors que pour d'autres cela semble clair comme de l'eau de roche.

J'essaie aussi de trouver un terrain commun (ou neutre) avec Avygeil, pour que je puisse continuer à évaluer mes arguments face à ceux d'un autre qui semble s'y connaitre. C'est quand même plus intéressant d'avoir un contradicteur, quand on cherche à savoir.

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Criket - posté le 13/02/2014 à 21:43:47 (1389 messages postés)

❤ 0

LesFiersAuxCrabes ftw

La logique de la Bible ? Si je dis pas n'imp les deux testaments n'ont pas été écrits au même moment par les mêmes peuples, alors c'est un peu vain de trouver une continuité logique rationnelle entre les deux non ?
Enfin je vous laisse discuter entre spécialistes, j'ai pas les données nécessaires pour répondre à 142 lignes d'arguments :F

Que fera le passé ? Rien. Que fera le futur ? Tout. Rejoignez le parti du futur !


² - posté le 13/02/2014 à 22:30:16 (7269 messages postés) - grincheux

❤ 0

Veille prolongée.

Citation:

J'essaie surtout d'en saisir la logique. Ce qui fait que moi j'y comprends rien, alors que pour d'autres cela semble clair comme de l'eau de roche.



Tu perds ton temps. La magie de la bible et des autres saintes écritures, c'est que si on y cherche la complication, on la trouve tout autant que la simplicité la plus élémentaire. Chacun y trouve ce qu'il est venu chercher, c'est tout. La seule erreur serait de tout prendre au pied de la lettre.

Ko!N

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