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Reprise du message précédent:

FalconPilot - posté le 27/02/2014 à 22:33:45 (482 messages postés)

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Tu dois vivre, mon fils

Y'a bien des couples incestueux polygames qui vivent sans problèmes. Regardez les Mormons... :ange

Voici venu le temps des Félons.


Suite du sujet:

mtarzaim - posté le 01/03/2014 à 10:46:25 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

Hellper a dit:


Mais quel rapport entre l'inceste et un système qui ne marche pas ?


La civilisation Egyptienne s'est éteinte (en partie, hein) parce que les pharaons se mariaient uniquement avec des parents proches (afin de conserver le sang divin qui était censé être le leur).
Au bout de plusieurs générations, les tares génétiques étaient si élevées que tous leurs enfants mourraient très jeunes, quand ce n'était pas avant terme.

Sans héritier pour faire perdurer la lignée, le système monarchique s'écroule. Particulièrement quand ces pratiques sont renforcées par la religion. Le monarque et sa chapelle perdent donc le soutien du très-haut, et sont rejetés en bloc par la populace. Qi se tourne alors vers un système à priori plus solide (dans le cas de l'égypte, les potes à momo ? ).

Toutes les civilisations qui ont pratiqué l'inceste (volontaire ou non) se sont heurtés à un mur génétique.
Interprété par les sages de l'époque, cela signifiait que le grand esprit était en colère contre eux, et qu'il les punissait en leur donnant des enfants difformes.

Les dirigeants perdaient la confiance de leur peuple, qui entrainait des troubles. Ce qui, dans le cas de l'égypte avec ses invasions récurrentes et ses changement climatiques progressifs, n'a pas facilité les choses.

A contrario, les sages qui préconisaient l'arrêt de l'inceste, ont permis à leurs système de perdurer. Renforçant ainsi un comportement sexuel. Bien sûr, expliquer aux pécores que faire panpan avec sa soeurette, c'était pas cool, était un peu difficile. Ils ont donc contourné le problème avec le classique "dieu a dit non".
Le rejet de la fornication se base probablement sur le même schéma : ceux qui gangbang à longueur de journée se récupèrent des MST, ce qui est la preuve que dieu les punit, et donc qu'il ne faut pas forniquer.

Ensuite, il y a aussi une part génétique au rejet de l'inceste.
Un animal qui est attiré par un proche parent aura une descendance génétiquement handicapée. A l'inverse, un animal qui préfère chercher ailleurs aura une descendance génétiquement plus folkorique. Et donc plus à même de s'adapter à des changements.
Au bout de plusieurs générations, les animaux qui rejette l'inceste deviennent dominants. Et au fil de l'évolution, ce mécanisme/reflexe de rejet se transmet aux espèces suivantes.
Ou comment l'évolution favorise les comportements "moraux", simplement parce qu'ils sont les plus efficaces d'un point de vue reproducteur.

Citation:


En effet l'inceste est néfaste pour les enfants. Mais ce détail n'est à prendre en compte que lorsqu'il y a des enfants. Or la grande quantité de moyens de contraception à notre époque (qu'ils soient physiques ou chimiques, temporaires ou permanents) fait que la question ne se pose plus vraiment.


A notre époque, oui.
Mais ça ne change rien à l'héritage historique et génétique que nous nous trainons depuis un fuckton d'années. L'inceste est restée "tabou". On a juste oublié pourquoi.

Citation:

Y'a bien des couples incestueux polygames qui vivent sans problèmes. Regardez les Mormons... :ange


Je serais tenté de dire qu'ils souffrent tous d'une baisse manifeste de leur QI. Quand à savoir si c'est lié à l'inceste "light" (marier les cousines) ...

Citation:

L'idée est plus où moins la même. On interdit une chose pour ses effet négatif, pourquoi toujours interdire s'il n'y a plus ces effets ?


Le tabou culturel est toujours en place. Pas facile de s'en débarrasser, même avec toute la raison du monde.

Dans le cas de l'alcool interdit, je pense que c'était dû surtout à ses effets désinhibiteurs.
Imaginez un gars à qui on a dit toute sa vie qu'il est pécheur, qu'il devait refouler ses pulsions sexuelles et ses désirs, qu'il faisait partie d'une organisation divine qui le condamnait à trimer dans les champs pendant que quelques autres s'empiffrent fans leurs chateaux de l'an mille.
Maintenant, imaginez ce qu'il se passe si ce gars s'envoie une bonne bouteille d'alcool fort.
Forcément, ça risque de dégénérer ...

Plus drole encore, lorsqu'il s'agit d'un prêtre, et qu'il se trouve dans un couvent.

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Ulquiorra - posté le 01/03/2014 à 11:06:47 (1913 messages postés)

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Mtarzaim tu crains :/


mtarzaim - posté le 01/03/2014 à 14:42:43 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

Citation:

Mtarzaim tu crains :/ (tu ne m'as pas répondu)


Je ne voulais pas paraitre trop walloftextiste. Mais puisque c'est demandé poliment ...

Ddken a dit:


Ce que tu dis reste des arguments anti-religieux plutôt qu'anti-déistes.


Il me semble qu'il y a une distinction entre déisme (il y a un dieu) et théisme (il y a un dieu qui nous a donné des règles à suivre). Sinon, on dirait adéisme et pas athéisme.
Les arguments que j'ai donné s'adressent surtout aux théistes, en soulignant l'inadéquation entre un dieu religieux et la réalité du monde.

Maintenant, si on hypothèse l'existence d'un dieu tout court ...

Citation:

Qu'est-ce qui te dit que Dieu se soucie des terriens? Qu'il se soucie même de la vie? Compares le rapport Dieu/humains au rapport humains/micro-organismes. Est-ce qu'on se soucie de la vie de nos enzymes, de nos lymphocytes, des virus ou des bactéries qu'on assassine? On n'est pas capables de ressentir les souffrances de ces entités microscopiques, ou si oui, impossible d'avoir de l'empathie. De même pour Dieu, on n'est rien par rapport à lui.


Je suis d'accord avec ça : mes bactéries peuvent bien ériger des églises à ma gloire dans mon appendice, je m'en fiche royalement (sauf en cas d'appendicite).

Le souci avec ce point de vue, c'est qu'il s'agit d'un dieu kissenfou.
Il n'y a donc aucun intérêt à le prier, à lui demander des trucs, à espérer qu'il prendra soin de nos âmes ou à lui dédier la plus insignifiante de nos actions.
Un dieu kissenfou est un dieu areligieux, puisqu'incapable de fournir quoi que ce soit à ses croyants. On retombe donc dans l'inutilité de la religion, même dans le cas où un dieu créateur de l'univers existerait.

Citation:

Mais qui n'ont pas toujours été là, parce que les autres sociétés ont soit disparu, soit ont été converties par des influences extérieures.


Ce qui me fait revenir sur l'inceste, dont les populations pro ont été minorisées/conquises/éteintes toutes seules, car ce comportement n'était pas la meilleure stratégie de survie.
Idem pour le meurtre gratuit, la maltraitance des parents, ou le rejet des figures d'autorité. Une civilisation ne peut pas se construire sur ces principes "immoraux". Celles qui ont essayées, elles ont eu des problèmes.

Citation:


Je ne crois pas. Et il me semble que les princes et princesses de je ne sais plus quelle royaume, se mariaient entre eux pour conserver la pureté de leur sang bleu.


Quand je dis inceste, je parle du parent-enfant. Les cousins germains, c'est un autre (et très léger) problème.

Citation:

Contrairement à la norme des choses où le viol masculin est hyper condamné, dans l'Islam celui des femmes ne l'est presque pas.


L'Islam interdit la fornication (au moins autant que les catho). La différence, c'est qu'il n'y a pas de structure super-étatique (comme le vatican) pour mettre tout le monde au diapason. Chaque imam balance ce qu'il veut, plus ou moins en accord avec sa version du qur'an. Ce qui donne de jolies disparités, notamment dans les régions du monde où la tribalité reste la norme.

Sourate 2, verset 223 a dit:

L'Islam ne reconnaît pas le viol conjugal.


La France ne reconnaissait pas le viol conjugal il y a encore 50 ans (pour ne pas dire 10 ans).
Là aussi, quand je dis viol, c'est le viol d'une femme dans la rue. Et particulièrement les femmes mariées, par définition (religieuse) propriété de leur époux. Le viol engendre plusieurs problèmes économiques qui font que "c'est pas bien".

Citation:

Sauf si ce meurtre concerne les inférieurs et les hérétiques. Il y avait relativement peu de différence entre tuer un esclave et tuer du bétail à une époque... Et quand les catholiques ont massacré les Cathares ils étaient persuadés de bien faire. De plus l'évolution de la société marche comme le Darwinisme: une société mal adaptée soit "mute" pour devenir viable, soit est "éliminée".


Exactement.
Eliminer des religions concurrentes est donc un élément essentiel pour assurer la survie d'une religion. D'où l'importance d'inclure dans celle-ci un passage sur "tuer c'est mal sauf si c'est un méchant".

Mais là encore, je parlais du meurtre gratuit : je me balade en pleine rue, et paf, Avygeil me tue. Pourquoi ? Parce que.
Le meurtre "héroïque", dont les films US nous abreuvent depuis les western, est lui bien ancré dans toutes les civilisations.

Citation:

Le mécanisme mental à l'origine de la dévotion se retrouve dans quantité de comportements, tous identifiés comme délétères et néfastes ... sauf quand on parle de religion. Double standard ...
Merci. Je la ressortirai un de ces 4.


Il y a plus triste encore.
Le système de diagnostic médical pour les maladies mentales version US (et probablement aussi européen) stipule expressément que toutes les religions sont exclues de toute recherche scientifique.
C'est à dire qu'aucun établissement de recherche ne doit financer des recherches sur la foi, et les mécanismes psychologiques qui l'y amènent. On ne peut ainsi pas conduire une étude sur un groupe de personnes croyantes que l'on essaierait de convertir à une autre croyance.

Idem pour les pathologies mentales : croire que dezjus nous parle n'est absolument pas un signe clinique de folie. Mais croire que Napoleon nous habite, et c'est direct l'asile.
Double standard.

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Furie - posté le 01/03/2014 à 17:38:52 (3801 messages postés)

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Humeur Nutella

Mtarzaim t'es génial! :)
Qui d'autre de mieux pour expliquer les dégâts de l'inceste?

Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!


Furie - posté le 03/03/2014 à 20:14:44 (3801 messages postés)

❤ 0

Humeur Nutella

Ouais, on fait tous partie du rêve du Grand Esprit.
Faut que j'arrête Shaman King...

Y'a une étude comme quoi on est une partie d'un grand cerveau géant car notre constitution = celle de l'espace.
En même temps on est des aliens venus de l'espace :D

Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!


Monos - posté le 13/01/2015 à 12:50:08 (56931 messages postés) - misteroniro

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Vive le making libre

Citation:

Merci qui?


Merci Jaquie et Michel

Pixner|Offgame | Le comptoire des clikeurs


Siegfried - posté le 13/01/2015 à 15:15:13 (228 messages postés)

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Pour les versets, je demandais l'histoire de cette femme dont on n'avait pas de détails, je connais très bien l'histoire de pharaon et le dilemme de savoir s'il était libre de ses actions, si Dieu savait qu'il allait s'entêter, ou s'il était complètement sous l'influence de Dieu (ce qui ressort de la Bible) est encore aujourd'hui discuté même dans les églises.

En aucun cas Dieu ne s'oppose à lui-même, ce que nous dit la Bible est qu'il a permis cela pour montrer sa puissance, et sûrement remettre à sa place un souverain qui se considérait lui-même comme un dieu.

La seule chose demandée au pharaon était de les laisser partir. Aucun dédommagement, aucune vengeance, et c'est plutôt sympa. De toute façon, selon la datation utilisée, il est vraisemblable que le pharaon en question ne fut pas de la même dynastie que ses prédécesseurs, et qu'il soit même arrivé sur le trône après un renversement.


Ensuite, concernant la conquête de Canaan, tu confonds cruauté et injustice. Arriver et déloger des gars qui habitent, là, c'est injuste. Opter pour la guerre avant de proposer la paix serait cruel (les tributs étaient monnaie courante, sans jeux de mots).
Je comprends qu'on soit en désaccord ici. La raison toute simple en est Dieu lui-même.
Dans cette conquête, ce n'est pas Israël, mais Dieu contre les différents peuples.
-Si Dieu leur dit de dégager, ils ne font pas le poids et ils dégagent. Si Dieu décide de mettre fin à la vie de quelqu'un, il aura beau gesticuler ou réunir ses amis, il mourra.
-Si Dieu n'existe pas, on a en effet affaire à une prise de territoire par l'intimidation, tactique qui semble vraiment mal barrée... En effet, les Israélites n'avaient pas de terre, pas de réelle expérience de la guerre : ils sont partis d'Egypte couverts par Dieu, ont vécu dans le désert et n'avaient aucune base de repli. En général, quand ils proposaient la paix ou la guerre (quand on leur laissait le temps), on se fichait bien de leur tronche, vu l'armée ridicule qu'ils avaient.
Les rares fois où les locaux ont accepté la paix, c'était par crainte de Dieu, pas pour les nains qui campaient autour de la ville.

Enfin, un étranger qui intégrait la communauté juive, donc qui embrassait leur religion, voyait ses descendants intégrer pleinement le peuple d'Israël, et la servitude ou le tribut n'avaient alors plus de raison d'être.

Le problème, et je comprends ton point de vue, c'est que tu regardes ça avec des yeux humains : un peuple comme un autre qui justifie sa conquête et ses exactions en invoquant un Dieu soi-disant bon et juste.

Mais du point de vue de Dieu, dont je me vois mal te donner tous les tenants et aboutissants, il montre sa puissance en choisissant le plus petit des peuples, qui n'a aucun mérite (les Hébreux n'étaient pas des Fremen), aucune discipline, aucune puissance militaire ou démographique, et leur donne une terre habitée par de nombreux peuples, puissants, armés, dans des places fortifiées et sans aucun remords à tuer (ce n'était pas la mode non plus).
Il ridiculise l'Egypte, une des plus grandes puissances de l'époque, et ses faux dieux, ouvre la mer en deux, nourrit son peuple dans le désert, leur donne la victoire à 1 contre 10 pendant des batailles où ils sont pris par surprise, fait s'effondrer les murs de Jéricho, etc...

Bref, il fait ce qu'il veut. Il donne un choix : tu dois l'assumer.
-Soit tu le suis, et il faut le faire sérieusement, ce qu'Israël n'a pas pigé, vu le nombre de fois où ils ont adopté des divinités étrangères, oublié les lois de Dieu (surtout le partage équitable des terres, le "reset" des propriétés, etc...)
-Soit tu t'opposes et tu réalises que c'est un combat perdu d'avance.

Il faut aussi réaliser que remettre en cause le plan de Dieu, c'est comme si les personnages de ton projet se tournaient vers toi pour te demander pourquoi ils doivent se taper ce donjon de feu. Toi, tu sais pourquoi. Eux non.

Où est alors la bonté de Dieu dans tout ça ?
-Dans sa patience : Dieu est pur. Il ne supporte pas le péché. Or, nous sommes tous pécheurs (on a tous menti, volé, triché), c'est notre nature.
-Dans son amour : il a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique pour payer nos péchés. C'est un cadeau qui nous donne une chance de l'approcher, de devenir ses enfants et d'avoir à nouveau cette relation rompue par Adam, et d'échapper à la malédiction de la mort.

Pourquoi mourons-nous ? Qu'est-ce qui fait qu'à un moment, le corps devient vieux même s'il n'est privé d'aucun soin ?

Enfin, pour Samson, il faut que tu réalises que ce gars est loin d'être un bon exemple pour ceux qui lisent la Bible. Il s'est perdu pour des femmes, a commis des meurtres sur des pulsions, et a passé plus de temps à faire n'importe quoi que la volonté de Dieu.
Et les quelques gars qu'il a tués n'ont absolument pas arrêté les Philistins, qui subsistent encore comme de très puissants ennemis d'Israël à travers notamment le règne de David.


Bref, la Bible est cohérente si l'on recherche la volonté de Dieu. A nos yeux, elle paraît souvent illogique, contre notre intérêt et contradictoire. Or, la contradiction n'est jamais chez Dieu (il faut tout lire pour comprendre) mais plutôt chez l'homme.

"Pourquoi Dieu ne se montre-t-il pas ? Qu'il fasse un miracle !"
Il l'a fait il y a à peu près 2000 ans, en montrant bien tout ce qu'il pouvait faire (guérir les maladies, contrôler les éléments, nourrir des foules, vaincre la mort), et il a été plutôt mal reçu. La raison pour laquelle Jésus a été crucifié, c'était pour avoir affirmé qui il était, c'est-à-dire Dieu.


Argh, j'écris vraiment des masses en ce moment, mais bon, la discussion est intéressante (aucun bug de Firefox ce coup-ci !). :)


Lakitorai - posté le 13/01/2015 à 17:01:09 (2493 messages postés) - honor

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Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire

Citation:

IDEM. Je me place dans la perspective d'un juif/chrétien, dont le Dieu est censé être juste. Or ces actes de guerre sont aussi barbares que n'importe quels autres à travers l'histoire, et c'est pas parce que c'est le "peuple élu" que leurs actions doivent d'un coup être moralement acceptables.



Et moi je me place dans une perspective assez proche de celle des historiens. Les belles histoires c'est jolie et sympa à écouter, mais ce qui se cache derrière les mythes et les légendes, c'est pas mal aussi. Essayer de décrypter les textes religieux en les recoupant avec les données archéologique existantes, pour les affirmer ou les infirmer. J'adore tout ce qui touche au mythe du déluge, et sa réappropriation par les divers peuples du proche-orient antique par exemple :)...
Mais effectivement, pour un juif/chrétien, ce genre d'acte devait être "juste", qu'ils nous soient ou non moralement acceptable pour nous autres occidentaux du 21e ( Autres temps, autres mœurs... ). D'ou l'importance de garder un point de vue objectif quand on parle des actions des antiques.
Il est parfaitement normal de trouver que massacrer des bébés tout juste nouveau-né est un peu moyen comme manière de faire ; il faut juste se rappeler que le contexte, et la mentalité des gens de l'époque étaient très différent de celui dans lequel ont vit aujourd'hui, et ne pas hurler en scandale en apprenant que tel hébreux est allé détruire toute une ville, et passer par l'épée femmes et enfants :sourit.


Citation:

Où est alors la bonté de Dieu dans tout ça ?
-Dans sa patience : Dieu est pur. Il ne supporte pas le péché. Or, nous sommes tous pécheurs (on a tous menti, volé, triché), c'est notre nature.
-Dans son amour : il a tant aimé le monde qu'il a donné son fils unique pour payer nos péchés. C'est un cadeau qui nous donne une chance de l'approcher, de devenir ses enfants et d'avoir à nouveau cette relation rompue par Adam, et d'échapper à la malédiction de la mort.



Une de mes théories sur la question de la bonté de Dieu est qu'il ne l'était pas à la base, mais qu'il l'est devenu au fur et à mesure de l'évolution des hébreux. Je m'explique. Quand on compare l'Ancien et le Nouveau Testament, on constate tout de suite que Dieu est quand même vachement plus cool à vivre quand c'est Jésus qui en parle que quand c'est Moise ou JonasXD !
Je pense, mais c'est une théorie que je n'ai pas encore vraiment étayé, donc elle vaut ce qu'elle vaut ; qu'il est possible que les hébreux de l'époque de Jésus ait été influencé à certains moment par le zoroastrisme des perses. Le Zoroastisme et ses dérivé, Mithraisme, Zervanisme et surtout le Manichéisme professe en la bonté de Dieu ( Aka Ormazd pour le coup. ). Dieu est bon, Dieu aime l'homme et à foi en lui. Tout ce qui est mauvais et cruel vient d'Ahriman, le "double maléfique" d'Ormazd et l'ancêtre direct du Diable chrétien et du Shaytan musulman. Il est certains que les premiers chrétiens ait été très fortement influencé par le Mithraisme et le Manichéisme ( L'homme est au centre du combat entre Ormazd et Ahriman, et doit mener un combat interne contre lui-même pour rester dans le "droit chemin" sous peine de finir entre les griffes d'Ahriman. ) ; et je pense que c'est cette influence qui à posé le concept de la "bonté" de Dieu.
Les dieux antiques ne sont pas spécifiquement gentils envers les hommes à la base... Entre Zeus et ses aventures extra-conjugales ; Innana qui provoque la mort d'Enkidu parce que Gilgamesh lui a avoué qu'il était gay et qu'il préférait sauter son copain plutôt qu'elle ; et les dieux égyptiens qui.. non, en fait par rapport aux dieux grecs ou mésopotamiens, les dieux égyptiens sont loin d'être les plus casse-pied du lotXD !


Citation:

En aucun cas Dieu ne s'oppose à lui-même, ce que nous dit la Bible est qu'il a permis cela pour montrer sa puissance, et sûrement remettre à sa place un souverain qui se considérait lui-même comme un dieu.



Pour le coup je te confirme que le pharaon se voyait bel et bien comme un dieu vivant sur terre, dont le rôle était de s'occuper de ses sujets et de diriger correctement le pays :F...


Citation:

-Si Dieu n'existe pas, on a en effet affaire à une prise de territoire par l'intimidation, tactique qui semble vraiment mal barrée... En effet, les Israélites n'avaient pas de terre, pas de réelle expérience de la guerre : ils sont partis d'Egypte couverts par Dieu, ont vécu dans le désert et n'avaient aucune base de repli. En général, quand ils proposaient la paix ou la guerre (quand on leur laissait le temps), on se fichait bien de leur tronche, vu l'armée ridicule qu'ils avaient.
Les rares fois où les locaux ont accepté la paix, c'était par crainte de Dieu, pas pour les nains qui campaient autour de la ville.



Ou parce que les hébreux avait passé des alliances avec un peuple plus puissant et que les tributs qu'ils tentaient d'intimider devait se dire "olalalala ! Si on leur dit non, on va se prendre une délégation d'Assyrien dans la figure que ça va pas trainer >< !!" :F.
Comme je l'ai déjà dit, la politique de cette époque est extraordinairement intéressante ( Que ça soit durant l'époque Egypte/Hittite/Babylone, ou même plus tard quand c'était Assyrie vs the world avec tout le monde qui complotait dans le dos des assyriens en attendant de pouvoir leur taper dessus... ) ; et peut donner de nombreuses clés de compréhension sur la façon dont les rois hébreux s'y prenait pour tenir leur pays, avec une armée ridicule qui devait faire hurler de rire les autres pays quand ils arrivaient sur le champ de bataille... Avant d'aller chercher l'explication surnaturelle de l'intervention divine, autant prendre le temps de vérifier celles un peu plus naturelle :)...


Citation:

Bref, la Bible est cohérente si l'on recherche la volonté de Dieu. A nos yeux, elle paraît souvent illogique, contre notre intérêt et contradictoire. Or, la contradiction n'est jamais chez Dieu (il faut tout lire pour comprendre) mais plutôt chez l'homme.



D'accord. Mais dans ce cas, qu'est-ce qui empêche les hommes qui ont rédigé la Bible ( Dont l'écriture c'est étalé sur plusieurs siècles pour rappel. ) d'avoir fait des erreurs dans la compréhension du message de Dieu et donc dans sa retranscription ? En plus pour le coup, ça permettrait d'expliquer facilement toutes les incohérences relevé par ceux qui se sont penché sur la Bible avec un œil scientifique.
Dans ce cas, ce n'est pas Dieu qui ne sait pas ce qu'il raconte et radote ; mais plutôt l'Homme, dont la communication avec Dieu n'est clairement pas si parfaite que ça et qui mésinterpréte certains des messages qu'Il lui envoi et qui copie en faisant des erreurs ( Un peu comme une imprimante cassée qui imprimerait que la moitié d'une page... )...


Citation:

La raison pour laquelle Jésus a été crucifié, c'était pour avoir affirmé qui il était, c'est-à-dire Dieu.



Il me semble que Jésus n'est pas Dieu, mais son fils. Et que, effectivement, c'est le débat autour de la nature exacte de Dieu ( Matériel ou spirituel, comment Jésus peut-il être Son fils... ) que cette affirmation à entraîné, qui a posé problème... Et pas qu'aux juifs, vu que les chrétiens eux-même ont longuement débattu dessus pendant plusieurs siècles.


Citation:

Ce qui me fait revenir sur l'inceste, dont les populations pro ont été minorisées/conquises/éteintes toutes seules, car ce comportement n'était pas la meilleure stratégie de survie.



Les égyptiens ne sont pas tombé parce qu'ils étaient tous incestueux et consanguins et qu'ils ont perdu leur capacité à diriger leur pays :hum. Sinon on pourrait en dire autant des perses Achéménides qui se mariaient entre cousins, là encore pour des raisons de tradition... C'est beaucoup plus compliqué que ça en réalité.
Déjà, la notion de famille dans l'égypte antique est beaucoup plus vaste et étendu que celle qu'on a aujourd'hui. Elle comprenait aussi toute la famille éloignées, les serviteurs, les esclaves, la famille des esclaves... Dde quoi limiter "un peu" la consanguinité... De plus, il ne faut pas oublier qu'il y a eu plusieurs invasions et renversement de pouvoir au cours de l'histoire égyptienne qui ont contribué à mener d'autre famille au pouvoir. Ramses II n'a absolument aucun lien de parenté avec Khéops par exemple ( Ni même avec Akhenaton d'ailleurs. ). Les égyptiens sont menteurs, ils aiment faire croire que leur civilisation n'a pas bougé ou changé depuis l'Ancien Empire à la fin de la Basse Epoque, mais c'est faux.
Ensuite, la chute de l'égypte à la fin de la 3e Période Intermédiaire c'est faite dans des conditions politiques particulières. Le 9e siècle av-JC est un siècle de crise, marqué par diverses invasions de peuples qui ont déboulé sur le proche-orient pour y mettre le boxon. D'ailleurs, les Hittites, peuples qui refusaient et condamnaient fermement l'inceste ont totalement disparu à cet occasion :F... Les égyptiens ont été lourdement affaiblis, mais on réussi à y survivre, même s'ils n'ont pas réussi à retrouver assez de puissance pour se poser en adversaire de l'Assyrie, et qu'ils ont finit manger par eux ( Une des théories pour expliquer ça, dit que l'assyro-babylonie à été relativement épargné par les invasions, de part sa position géographique éloigné de la méditerranée qui leur à permit de se remettre plus facilement de la crise de -900. ).
C'est donc, à mon sens, une bêtise de dire que l'égypte est tombé parce qu'ils étaient tous consanguin et incestueux, et qu'ils ne savaient plus comment diriger un empire. Il y a énormément d'autres éléments à prendre en compte...

"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-


Siegfried - posté le 13/01/2015 à 21:16:18 (228 messages postés)

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Dieu est le même dans l'Ancien et le Nouveau Testament. Faire une distinction entre sévère/compatissant est une vision de surface et révèle souvent (chez les chrétiens) un manque de lecture de la Bible.

Tu mentionnes Jonas :
Jonas 4.1-2

Citation:

1 Jonas le prit très mal et se mit en colère.
2 Il adressa cette prière à l'Eternel:
---Ah, Eternel! Je l'avais bien dit quand j'étais encore dans mon pays. Et c'est pour prévenir cela que je me suis enfui à Tarsis. Car je savais que tu es un Dieu plein de grâce et de compassion, lent à te mettre en colère et riche en amour, et que tu renonces volontiers aux menaces que tu profères.



Jonas 4.11

Citation:

11 Et tu voudrais que moi, je n'aie pas pitié de Ninive, de cette grande ville où vivent plus de cent vingt mille personnes qui ne savent pas distinguer le bien du mal, sans compter des animaux en grand nombre!


(Oui, les animaux aussi).

Ce qui ressort de Jonas, c'est que Dieu a eu pitié d'un peuple qui agissait mal en leur envoyant un prophète. A la grande surprise générale, le peuple de Ninive se repent et Dieu décide de les épargner. Ici, Jonas, le prophète est bien plus sévère que Dieu à l'égard de ses créatures...

Dans chaque prophétie qui annonce la destruction de Jérusalem pour les crimes commis par le peuple, Dieu appelle à la repentance. Mais les hommes n'ont pas changé, et Dieu a patienté, mais la sentence est tombée. Pourtant, il n'a jamais oublié son peuple et lui a permis de revenir et de reconstruire sa ville.

La sévérité de Dieu dans l'Ancien Testament est une idée reçue. Si Dieu appliquait sa justice, l'humanité ne devrait même plus exister tellement elle est impure. Sa punition actuelle est la mort, mais l'homme dispose de son existence pour revenir à Dieu. Une sorte de seconde chance en quelque sorte.


mtarzaim - posté le 14/01/2015 à 11:50:18 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

La morale divine reflète les valeurs de son époque.
Il n'y a pas de problèmes historiques à cela.
En revanche, ça la fout mal dès qu'on parle de vérité absolue qui a été, est et sera toujours valide. Ce qui est majoritairement employé par la religion pour justifier son implication systématique dans nos vies.

YHWH, dieu et allah sont une seule et même entité (pour rester très simple).
Ce qu'a fait YHWH (ou yahwah, divinité d'une tribu oubliée du désert dont abraham a croisé la route et qui serait à l'origine du monothéisme hébraique) est accepté tant par dieu que par allah.
Le déluge qui a tué des milliards de vies innocentes, juste pour une histoire de péchés que le tout-puissant aurait du voir venir (omniscience), est donc un acte absolument immoral et injustifiable.

La justification religieuse à cette arnaque ?
Dieu a un plan.

Sauf qu'un individu omniscient pourrait concevoir un plan où aucun innocent ne souffrirait. Le docteur dans Docteur Who, exemple de presque-omniscience, en est largement capable, et applique un comportement bien plus vertu que dieu même sous son meilleur jour.
Dieu lui a échoué malgré son omniscience (dès la création avec lucifer qui refuse de se prosterner devant une créature inférieure, et qui emmène avec lui 1/3 des anges).

Tout le problème du dieu monothéiste est là : il ne peut être à la fois omniscient, omnipotent et bienveillant. Que ce soit en tenant compte de la réalité du monde (maladies génétiques qui frappent les êtres les plus innocents et les plus sans-défense qui soit) ou les actions de cette entité dans les écritures saintes, ou en considérant qu'il puisse changer d'avis dans un avenir même lointain (omnipotence = retourner dans le passé pour corriger ses erreurs).

Citation:

Bref, la Bible est cohérente si l'on recherche la volonté de Dieu.


Si la bible est cohérente, pourquoi a-t-il fallu inventé le concept de trinité au 4-5ème siècle ?
Pour moi, c'est la preuve que la bible a été écrite par trois groupes distincts d'individus, chacun ayant sa propre compréhension du concept de dieu (le père, le fils, le saint-esprit).
Ne s'étant pas concerté lors de la rédaction des bibles, ces incohérences y sont restées, obligeant l'église a sortir de son chapeau un concept foireux (dieu s'est sacrifié lui-même pour se pardonner à lui-même les péchés que les hommes ont fait en sachant qu'ils le feraient et qu'il aurait à se sacrifier pour se pardonner à lui-même, tout en sachant que ça ne changerait rien à la nature humaine ni au péché du monde) pour garder un semblant de légitimité.

Ce n'est pas la seule hélas.
Par exemple, dieu qui laisse hérode tuer tous les nouveaux nés du pays pour protéger son petit jesus. Il y a une différence entre libre-arbitre et complicité de génocide au premier degré.


Citation:

Les égyptiens ne sont pas tombé parce qu'ils étaient tous incestueux et consanguins et qu'ils ont perdu leur capacité à diriger leur pays


Disons que ça la fout un peu mal pour des êtres divins de pondre des gamins difformes. Pour le peuple, c'est un signe qu'ils ont mis les dieux en pétard et que la nation est damnée.
Mais c'est vrai que la raison de la chute égyptienne est plus probablement le changement climatique (le même qui a été fatal aux sumériens). La vallée du nil devenant de moins en moins fertile, le désert continuant son avancée (aidé par l'exploitation des ressources alentour depuis un millénaire), l'Egypte ne pouvait plus soutenir une population importante et une armée conséquente.

Citation:

et que tu renonces volontiers aux menaces que tu profères.


Enfer ?
Damnation éternelle des enfants d'adam et eve (et des animaux qui n'avaient rien demandé) ?
Les premiers nés d'egypte qui y passent parce que dieu n'est pas fichu de téléporter tout le peuple élu (en fait, une partie seulement, l'autre est restée sur place), et prouver du même coup qu'ils sont sous protection supérieure ?

Même en imaginant qu'il ait vraiment fait des miracles tel que décrits dans la bible (alors que toutes les indices historiques et archéologiques prouvent le contraire), son sens moral est étrangement moyenageux et sa justification particulièrement ... ignare.

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Siegfried - posté le 14/01/2015 à 14:48:26 (228 messages postés)

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Non mais si tu essaies de juger Dieu avec notre vision des choses, tu peux tout sortir.

Tu élimines une notion très importante : la grâce.

Prenons un instant le point de vue de Dieu : tu crées l'humanité à ton image et tu lui donnes le libre arbitre, des tonnes de bienfaits tout en leur interdisant un truc.

Ces imbéciles d'humains se font avoir et prennent la décision de désobéir.

Et là, tu les condamnes à assumer leur choix. Ils sont déchus, placés sous la domination de Satan et paient le salaire du péché : la mort (avec la meilleure santé au monde, tu finis quand même par crever un jour, pourquoi ?).

Toutefois, tu leur promets le salut, et c'est là que commence le plan de Dieu. L'histoire d'Israël, plutôt singulière, conduit à Jésus et à son sacrifice. Mais avant ça, tu dois supporter la bêtise humaine, sur laquelle on s'accorde tous, et leur prouver, même si tu n'as pas à le faire, que :
-Tu existes. "Celui qui est".
-Tu n'es pas comme ces statues qu'ils se fabriquent en croyant avoir pigé.
-Tu peux faire de grandes choses aux yeux du monde, à ceux de ton peuple comme ceux de ses ennemis (Egypte et autres).
-Tu peux les punir quand ils te sous-estiment.

Pendant tout ça, tu leur prouves que tu les aimes, en les nourrissant, les protégeant, les supportant...
Tu leur fais comprendre par des rites très stricts que tout péché conduit à la mort, d'où la nécessité des sacrifices.

Et enfin, tu viens en personne, tu te mets à leur niveau en manifestant tous les pouvoirs et les signes que tu avais montrés précédemment, et en répondant à toutes les prophéties faites à ton sujet. Bref, tu montres ta signature.

Ensuite, tu donnes ta vie, tu verses ton sang comme sacrifice ultime (plus de sacrifices nécessaires après cela).

Ensuite, tu ressuscites pour prouver que tu détiens la vie et que la mort n'est rien pour toi.

Tu repars mais tu donnes ton Esprit à ceux qui veulent te suivre pour les guider, et tu promets de revenir.

Et pour le moment, on en est là.


L'autre truc à faire, c'était de tous nous zigouiller, ce dont il a prouvé être capable avec le déluge, tout en laissant une chance à l'humanité.

La grâce, c'est tout d'abord le fait de pouvoir exister, et ensuite de pouvoir échapper à notre condition.


Maintenant, se pose encore la question du mal, comme tu l'as bien dit. Si tout était prévu, ce que tend à démontrer la Bible, on a affaire à un scénariste incroyable...
Le but ? La gloire de Dieu. Les raisons ? Son amour.

En gros, pour faire simple, Dieu nous voit comme ses enfants, et comme tout enfant, on ne pige pas 5% de ce que veulent les parents et on peut les honorer comme les décevoir, être en bons termes avec ou aller sur notre chemin.

La Bible dit que Dieu est amour. Et s'il nous avait créés sans le libre arbitre, tels des robots, cet amour n'aurait aucun sens.

Et comme tout amour, on peut l'accepter ou le rejeter.

Edit (j'oublie des trucs en cours de route) :
La Trinité : le mot a été inventé, il n'existe pas dans la Bible. Par contre, si on passe assez de temps à lire les Evangiles, Jésus donne bien la clé comme quoi il est le Père, que lui et le Père sont l'Esprit, etc...
Mais si tu vois la Bible comme un bricolage de l'institution Eglise, c'est sûr qu'on ne va pas s'entendre. Si c'était vraiment le cas, ce qui ne l'est pas (des manuscrits antérieurs même à la création de l'Eglise romaine ont été utilisés comme source), les gars ont vraiment été mauvais vu le nombre de trucs bizarres encore dedans...

D'ailleurs, le plus vieux manuscrit des Evangiles est quand même antérieur de plusieurs siècles au plus vieux manuscrit de Platon (9ème siècle après J-C si mes souvenirs sont bons pour Platon)...


mtarzaim - posté le 14/01/2015 à 15:52:25 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

C'est bien de débattre avec quelqu'un qui connait son sujet (et surtout l'apolégique qui va avec). Ca me permet de mesurer la pertinence de mes arguments et juger desquels tiennent la route.
Allons-y donc.

Siegfried a dit:


Non mais si tu essaies de juger Dieu avec notre vision des choses, tu peux tout sortir.


Comment mesurer la bonté divine sans utiliser notre vision des choses ?
Soit dieu est compréhensible et le prier sert à quelque chose.
Soit il est impénétrable, et nous sommes incapable des déterminer si nos demandes ont été entendues ou pas. Et donc, si notre comportement est bon ou non.

Citation:

Prenons un instant le point de vue de Dieu : tu crées l'humanité à ton image


Après avoir créé les anges, êtres parfaits par excellence .. ou presque (cf lucifer et ses potos).

Citation:

et tu lui donnes le libre arbitre, des tonnes de bienfaits tout en leur interdisant un truc.


Et aussi un système immunitaire, un système digestif, un système reproducteur et un paquet d'autres trucs qui indiquent qu'à un moment ou un autre, il sera confronté à la mort et à la souffrance.
Bizarre, non ?

Citation:

Ces imbéciles d'humains se font avoir


Quelles chances avait eve de résister à l'ange parmi les anges, seul être que dieu ne peut vaincre ou simplement empêcher d'entrer chez lui comme dans un moulin ?
Face un être angélique, même le premier humain est sans défense. A l'instant où lucifer s'est confronté à l'humanité, l'humanité était perdue.

Combien de temps a duré la tentation ?
On parle ici de temps où la mort n'existait pas. Ca a très bien pu duré une seconde comme un milliard d'années.
Comment eve pouvait-elle espérer résister aussi longtemps à lucifer ?

D'ailleurs, si les humains sont si imbéciles, qui les a conçu ainsi ?

Citation:

et prennent la décision de désobéir.


Omniscience. Dieu le savait, avait l'omnipotence de l’empêcher et a laissé faire.
Dieu est responsable.

Citation:

Et là, tu les condamnes à assumer leur choix.


Et leurs enfants, et à pourrir en enfer s'ils ne reconnaissent pas jesus comme seul dieu unique, jesus qui ne viendra que dans un paquet de millénaires, et qui restera inconnu de 80% de la planète pendant encore quelques autres millénaires.
Ah oui, il va spawner un paquet de religions incompatibles et de guerres effroyables pour du vent. Merci dieu. Trop gentil. Fallait pas.

Citation:

Ils sont déchus, placés sous la domination de Satan


Merci dieu et sa bonté infinie.

Citation:

La mort (avec la meilleure santé au monde, tu finis quand même par crever un jour, pourquoi ?).


Les animaux aussi. Sympa qu'ils fassent partis du voyage. Surtout qu'ils n'ont rien fait.
Pourquoi on crève ? Il y a une théorie génétique là dessus. Mais les miracles de la Science ne sont pas le sujet ici.

Citation:

Toutefois, tu leur promets le salut, et c'est là que commence le plan de Dieu.


Ne pas créer l'arbre de la connaissance, ça aurait été mieux.
Rendre l'homme imperméable au péché tout en garantissant son libre-arbitre, ça aurait été aussi bien.
Si dieu a un plan, c'est le pire qu'il aurait pu concevoir.

On remarquera également que lorsque satan a manifesté du libre-arbitre, dieu l'a récompensé ...

Citation:

L'histoire d'Israël, plutôt singulière, conduit à Jésus et à son sacrifice.


Des siècles de massacres, dans un sens puis dans l'autre. Des sacrifices, des guerres civiles, des milliers de peuples qui s'écharpent au nom du seigneur. "Singulière" ?
Plutôt la preuve que dieu a un sacré sens de l'humour ...

Citation:

et leur prouver, même si tu n'as pas à le faire,


Dieu DOIT le prouver. C'est lui qui veut qu'on suive ses commandements. Pas nous qui devons nous soumettre à chaque illuminé qui passe prétendant parler en son nom. Il y a quand même satan en face, et il a les moyens de nous faire pécher.

Citation:

-Tu existes. "Celui qui est".


Il aurait pu, je sais pas, apparaitre automatiquement à chaque individu au moins une fois. Omnipotence, tout ça ...

Citation:

-Tu n'es pas comme ces statues qu'ils se fabriquent en croyant avoir pigé.


Genre la vierge marie et les saints.

Citation:

-Tu peux faire de grandes choses aux yeux du monde, à ceux de ton peuple comme ceux de ses ennemis (Egypte et autres).


Ecraser et punir, une si belle preuve de bonté.

Citation:

-Tu peux les punir quand ils te sous-estiment.


Comme un jeu vidéo que l'on désinstalle après avoir mis la difficulté trop haut. Très mature.

Citation:

Pendant tout ça, tu leur prouves que tu les aimes, en les nourrissant, les protégeant, les supportant...


Tu peux m'énumérer le nombre de catastrophes naturelles, de maladies, de prédateurs que dieu nous a fourni "gratos" avec la mortalité ?
Indice : beaucoup trop. Drôle de preuves d'amour.

Citation:

Tu leur fais comprendre par des rites très stricts que tout péché conduit à la mort, d'où la nécessité des sacrifices.


Tu fais comprendre à UN peuple que ces rites sont obligatoires, et que sinon, c'est intervention divine façon déluge, mort de premier né ou stérilité.
Remarque, job a montré que même si tu es le meilleur des croyants, dieu te fait la peau quand même.

Citation:

Et enfin, tu viens en personne,


Un buisson ardent aurait suffit. Enfin, il parait ...
Ah ben non, dieu nous a conçu de telle sorte qu'on ne puisse jamais le regarder sans finir en statue de sel (ou équivalent). C'est ballot, quand même : la preuve la plus acceptable possible, il s'en prive dès le début par un défaut de conception.

Citation:

tu te mets à leur niveau en manifestant tous les pouvoirs et les signes que tu avais montrés précédemment,


Jesus sépare la mer en deux ? Colore le fleuve du coin en rouge. Fait mumuse avec les criquets ?

Citation:

et en répondant à toutes les prophéties faites à ton sujet. Bref, tu montres ta signature.


Ces prophéties ont été rajoutées par la suite, pour justifier le fait que jesus était le messie attendu par les juifs. D'où un paquet d'erreurs et de contradictions dans le récit de jesus et sa vie supposée.
Il est impossible que les plus grands érudits hébraiques aient zappé des signes aussi évidents, alors qu'ils attendaient et étaient à l'affut du prochain élu.
En revanche, dommage que jesus n'ait pas non plus accompli les prophéties des romains, ça lui aurait été sacrément utile ...
... ah ben non, les romains n'ont aucune prophétie d'aucune sorte à réaliser. Cette bande de sauvages.

Citation:

Ensuite, tu donnes ta vie, tu verses ton sang comme sacrifice ultime (plus de sacrifices nécessaires après cela).
Ensuite, tu ressuscites pour prouver que tu détiens la vie et que la mort n'est rien pour toi.


Le sens d'un sacrifice est de perdre quelque chose que tu ne peux récupérer.
En ressuscitant, jesus a rendu son sacrifice trivial. Ou il meurt et reste mort, ou il ressuscite et ne peut prétendre avoir sacrifié quoi que ce soit.

Citation:


Tu repars mais tu donnes ton Esprit à ceux qui veulent te suivre pour les guider, et tu promets de revenir.


Au bout de quelques décennies.
Sinon, comment expliquer l'embrouillaminie de la resurrection des morts qui iront au paradis avec jesus ?
En gros :

Spoiler (cliquez pour afficher)



Citation:

Et pour le moment, on en est là.


Minus un fuckton d'autres religions qui racontent des trucs très différents. Même entre eux, les prêtres catho n'arrivent pas à se mettre d'accord.
C'est dire la clarté du propos divin.


Citation:

L'autre truc à faire, c'était de tous nous zigouiller, ce dont il a prouvé être capable avec le déluge, tout en laissant une chance à l'humanité.


Bonté, tout ça.

Citation:

La grâce, c'est tout d'abord le fait de pouvoir exister, et ensuite de pouvoir échapper à notre condition.


Non.
La grâce, c'est la promesse de l'enfer (ou le purgatoire, c'est pas clair) à tous ceux qui failliront à atteindre les standards que dieu nous a imposés.
Dieu décide qui monte à ses cotés, et il n'y aura pas de place pour tout le monde.


Citation:

Maintenant, se pose encore la question du mal, comme tu l'as bien dit. Si tout était prévu, ce que tend à démontrer la Bible, on a affaire à un scénariste incroyable...
Le but ? La gloire de Dieu. Les raisons ? Son amour.


Donc, il agit pour son compte, pas pour notre salut. Enfin quelque chose qui le rend "à notre image".

Citation:

En gros, pour faire simple, Dieu nous voit comme ses enfants, et comme tout enfant, on ne pige pas 5% de ce que veulent les parents et on peut les honorer comme les décevoir, être en bons termes avec ou aller sur notre chemin.


Un discours de femme battue.
"Oui, tu comprends, il me frappe mais je le mérite. Je ne suis pas à la hauteur, alors qu'il essaie de m'aider. A sa manière. C'est à moi de répondre à ses attentes, pas à lui de se mettre à mon niveau".

Citation:

La Bible dit que Dieu est amour. Et s'il nous avait créés sans le libre arbitre, tels des robots, cet amour n'aurait aucun sens.


Comme des anges donc ?
Donc dieu n'aime pas ses anges.
J'ai toujours du mal à comprendre comment laisser un enfant se mettre les doigts dans une prise électrique, c'est respecter son libre-arbitre. D'autant qu'une fois qu'il a grillé, on le ressuscite pour le torturer jusqu'à la fin des temps, pour sa faute. Bienveillance ... quel drôle de concept pour dieu.

Citation:

Et comme tout amour, on peut l'accepter ou le rejeter.


Et être puni si on le rejette ?
Une belle déclaration d'amour.

Pour moi, la bible aurait bien plus de sens et de cohérence, si elle arrêtait de préter à dieu des qualités de bonté et d'amour infinis.
A mes yeux, il est clair que ses actions expriment beaucoup plus celles d'un manipulateur jaloux et sanguinaire. Et on juge un individu sur ses actions, pas sur ses intentions.

Citation:

Edit (j'oublie des trucs en cours de route) :
La Trinité : le mot a été inventé, il n'existe pas dans la Bible. Par contre, si on passe assez de temps à lire les Evangiles, Jésus donne bien la clé comme quoi il est le Père, que lui et le Père sont l'Esprit, etc...


Jesus n'ai pas censé donné des "clés", mais exprimer clairement ce qui est important. La trinité est un concept nécessaire à la cohérence de la bible, car la bible est incohérente sans lui.
Désolé, mais moi ça me fait tiquer.

Citation:

Si c'était vraiment le cas .. les gars ont vraiment été mauvais vu le nombre de trucs bizarres encore dedans...


CQFD

Citation:

D'ailleurs, le plus vieux manuscrit des Evangiles est quand même antérieur de plusieurs siècles au plus vieux manuscrit de Platon (9ème siècle après J-C si mes souvenirs sont bons pour Platon)...



Un plagiat de gilgamesh. Prouve seulement que dieu a aimé les Sumériens puis les Babyloniens.
On a vu combien de temps son amour infini a duré.

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Lakitorai - posté le 14/01/2015 à 16:13:12 (2493 messages postés) - honor

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Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire

Citation:

D'ailleurs, le plus vieux manuscrit des Evangiles est quand même antérieur de plusieurs siècles au plus vieux manuscrit de Platon (9ème siècle après J-C si mes souvenirs sont bons pour Platon)...



Plagiat de Gilgamesh, comme le dit Mtarzaim. Ce qui d'ailleurs explique les incohérences qui peuvent pousser à douter de la bonté de Dieu ; vu que les dieux du mythe original n'ont jamais eu la prétention d'être "bon" et bienveillant envers l'humanité ( Les hommes sont vu comme leur serviteurs, pour résumer en gros. ). Ils étaient en colère, alors ils ont frappé...
Sinon, dire qu'il n'y a rien de plus ancien et intéressant que les manuscrits de Platon, c'est très très ethnocentrique doudidonc :F...

"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-


Ephy - posté le 14/01/2015 à 16:16:14 (28296 messages postés) - honor

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MFIU

Citation:

La mort (avec la meilleure santé au monde, tu finis quand même par crever un jour, pourquoi ?).


Raccourcissement de l'extrémité des chromosomes, stock de cellules souches pas infini+durée de vie d'une cellule limitée, faut bien que l'individu meure un jour sinon y'aura trop d'accumulation de mutations et ça finirait par y avoir trop de dégénérescences (qui au passage pourraient être mortelles à terme quoi qu'il arrive), etc.

On peut aussi se dire qu'il faut bien que les individus crèvent pour qu'il y ai nécessité de se reproduire afin de faire perdurer l'espèce et donc permettre l'évolution. Si de base la vie avait été infinie on serait encore une bande d'unicellulaires à baigner dans leur flotte (à condition qu'elle soit encore là et qu'elle ai pas bougé suite aux modifications de la surface terrestre, nous laissant hors de l'eau dans un milieu totalement invivable).

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Siegfried - posté le 14/01/2015 à 16:31:36 (228 messages postés)

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Lakitorai : ouh la, non. Je prends Platon comme exemple parce qu'on le considère comme une source fiable, enseignée dans les lycées, mais quand c'est la Bible, il y a toujours une suspicion de modification postérieure dans l'air.

Ephy : oui, d'accord, mais pourquoi un système correctement alimenté doit-il à un moment entrer en dégénérescence (pas sûr d'avoir utilise le bon mot) ?


Lakitorai - posté le 14/01/2015 à 16:46:37 (2493 messages postés) - honor

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Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire

Citation:

mais quand c'est la Bible, il y a toujours une suspicion de modification postérieure dans l'air.



C'est pas juste une suspicionXD ! La Bible a été modifié à de nombreuses reprise ; des mythes rajouté en s'inspirant du vécu des hébreux, d'autre plagié ( Le Déluge, les circonstances entourant la jeunesse de Moise ect... ). C'est pas une critique hein ^^, juste une constatation...

"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-


Ephy - posté le 14/01/2015 à 16:47:32 (28296 messages postés) - honor

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MFIU

Justement à cause de ce que j'ai dit. Même si le système est en bonne santé et fonctionne correctement, les mécanismes de division cellulaire sont fait pour rogner les extrémités des chromosomes. Ce n'est pas une anomalie au contraire. C'est le fonctionnement normal (et ceci est soutenu par le fait que l'on trouve justement des mécanismes pour compenser ce rognage dans certains types de cellules (cellules sexuelles essentiellement).

Si ça peut être plus simple à comprendre, pour permettre l'évolution il faut avoir des mécanismes qui permettent les erreurs dans l'ADN. Mais ces erreurs peuvent être néfastes pour l'organisme.

Après encore plus simplement pourquoi devoir mourir. Parce que la vie est définie comme commençant avec la naissance et finissant avec la mort.
Si il n'y a pas de mort, ce n'est pas la vie (du moins au sens biologique du terme).

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Siegfried - posté le 14/01/2015 à 16:51:37 (228 messages postés)

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Merci pour ces précisions, ce qui ouvre un parallèle intéressant.

Là où tu justifies par les nécessités de l'évolution, la Bible justifiera par la malédiction du péché. D'autres croyances parleront de paliers entre une ou plusieurs réincarnations.


mtarzaim - posté le 14/01/2015 à 17:05:29 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

Ephy a dit:


...
Raccourcissement de l'extrémité des chromosomes, stock de cellules souches pas infini+durée de vie d'une cellule limitée, ...


S'il faut entrer dans ces détails, allons-y. La théorie à laquelle j'adhère actuellement est la suivante.

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Dhamma Metta - posté le 14/01/2015 à 20:12:10 (188 messages postés)

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Citation:

La mort (avec la meilleure santé au monde, tu finis quand même par crever un jour, pourquoi ?).



Pour ma part, parce que nous sommes ni plus ni moins que des produits conditionnés. Notre existence (je ne parle pas du Soi mais de l'ensemble corps-esprit/mental) est le résultat d'un concourt de conditions qui se réalisent (ce que l'on appelle la coproduction conditionnelle) . Si je suis apparu dans ce monde, c'est parce que mes parents se sont rencontrés puis m'ont conçu. Mais si mes parents se sont rencontrés, c'est que leurs parents se sont également rencontré. Puis s'ils m'ont conçu, c'est qu'ils avaient la capacité de le faire (ça peut paraitre con dit comme ça :F) et qu'ils voulaient avoir un enfant. Je pourrais continuer comme ça pendant un bon moment. Bref tout ça pour dire que mon apparition n'est que le résultat de tout un tas de conditions (dont j'ai évoqué précédemment) et non pas un apparition prédéterminée.

Pour revenir à la mort, c'est également la même chose. Une bonne santé, c'est tout simplement un état du corps et du mental où les conditions le permettent (accès au médicament, accès à la nourriture, un logement pour se protéger, sécurité, etc..).Et on peut remarquer que ces conditions sont également le fruit de d'autres conditions. Donc ce qui apparait par les conditions, s'effacera par l'absence de conditions. Pour finir, vu que l'apparition de notre corps et de notre mental ne sont que le résultat de conditions, alors la mort est le résultat de l'absence des conditions qui nous gardaient en vie. La mort est, du coup, logique.


frenchouf - posté le 14/01/2015 à 20:14:59 (141 messages postés)

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La religion est faite pour rassurer les faibles d'esprits.


Siegfried - posté le 14/01/2015 à 20:48:48 (228 messages postés)

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frenchouf a dit:


La religion est faite pour rassurer les faibles d'esprits.


Les phrases toutes faites aussi.

Si tu prends les religions en tant qu'institutions, elles sont loin de rassurer qui que ce soit. Chacun son interprétation mais la fin du monde annoncée, la vie après la mort (en enfer, au paradis), etc... c'est plus flippant qu'autre chose.

Sans compter les manipulations du vivant des fidèles, les contraintes à suivre selon la religion...


Lakitorai - posté le 14/01/2015 à 21:38:00 (2493 messages postés) - honor

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Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire

Citation:

Tu sais, il y en a encore beaucoup qui croient que les rois mages étaient trois, qu'ils avaient des noms (Riri, Fifi et Loulou) et surtout, qu'ils sont venus à la naissance de Jésus alors que la Bible dit que c'est arrivé dans un intervalle de deux ans après sa naissance.
Donc les peintres...



Ziva ( David :lol =>[] ), comment tu traite les peintres du quatrocento, s'pèce de batawXD ! Sinon, ils étaient combien au final les rois mages X) ?

Non, c'est surtout pour bien te montrer à quel point c'est le foutoir à ce niveau et que les incohérences de la Bible sont facilement explicable de manière un peu plus "terre à terre" que "Dieu est omniscience et omnipotence et c'est normal si on y trouve des incohérences, c'est qu'Il l'a voulu ainsi ; car qui sommes nous pour prétendre comprendre son message." :).
Sans compter que, je le dis et je le répète ; à mon avis, une partie de la cruauté ( Apparente ou non. ) de Dieu, s'explique facilement par le mélange des mythes issu d'autres civilisations.
Les dieux antiques ne sont pas bon. Ils sont positif, négatif, peuvent aider ou pourrir les humains selon leur humeur ; mais je pense que tenter de débattre de la "bonté" naturelle d'un Zeus ou d'une Innanna ne t'aurait attiré que des rires de la part des antiques.


Citation:

La religion est faite pour rassurer les faibles d'esprits.



Mais encore ? Détail ton point de vue, si tu veux avoir une chance d'être écouter

"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-


Siegfried - posté le 14/01/2015 à 22:24:43 (228 messages postés)

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J'aime bien les conclusions sans sources. Historiquement faux par rapport à quoi ? Etant un peu historien (surtout en droit), je te rappelle que l'histoire, comme la philo, c'est partial, toujours le résultat d'une analyse par un angle précis, et ça reste une science humaine.
On peut prendre des sources historiques et en sortir des thèses contraires sans problème, surtout pour une époque aussi lointaine.
Même la chronologie "officielle" des pharaons a été remise en cause en égyptologie quand on a pensé que peut-être, comme beaucoup de peuplades, les règnes des pharaons se chevauchaient (sorte de tutorat ou un pharaon et son successeur codirigeaient le pays).
Bref, l'Histoire, ça se manipule comme tout. On nous apprend par exemple que la Révolution française est le soulèvement du peuple, alors qu'il s'agit d'un long processus par lequel la bourgeoisie a remplacé la noblesse, ou le fric et la propriété (droit sacré) ont pris la place du sang et des titres.


Je ne vais pas passer 15 posts à me répéter, le pharaon a été prévenu par des signes. Tu verras que ça a commencé par des trucs bénins (un bâton qui se transforme en serpent), puis par la transformation de l'eau en sang. Là, déjà, il fallait les laisser partir.
Après, on passe à des invasions de grenouilles, de sauterelles, puis aux ulcères, etc... et la pluie de feu. Tout le long, la région "israélite" n'est pas touchée.

Il a fallu ensuite le sacrifice des premiers-nés pour qu'il se décide à les laisser partir et même là, il a voulu les rattraper pour les exterminer. C'est quand même un sacré orgueil qu'on voit là. Le peuple paie le choix de ses dirigeants, c'est toujours comme ça.
Personnellement, avec le recul historique, l'épisode avec le pharaon m'intrigue mais ne me choque pas. Je suis triste pour les tas de gens morts pour l'entêtement d'un dirigeant, mais c'est le cas de tous ceux qui ont dû partir en guerre, non ?

Après, tout le problème est de savoir si le Pharaon était libre ou non de ses actions. Tu prends les écrits et tu en déduis que Dieu a transformé un gentil pharaon en loup. Je me demande si Dieu ne l'a juste pas laissé s'enfoncer dans son entêtement (contrairement par exemple au roi de Babylone qui a fini par piger, lui), comme c'est souvent le cas dans la Bible.
Comme je l'ai déjà dit, cette question se pose encore aujourd'hui au sein même des églises...


Dieu se cache ? Marrant comme bizarrement, il y a plus d'enfants de Dieu aujourd'hui (j'entends par là des croyants) qu'il n'y en avait avant sa première venue sur terre. Explique-moi comment une foi véhiculée par des parias doublement rejetés et par les institutions juives, et par l'Empire Romain, sans aucune formation (les disciples étaient des pécheurs, on avait un collecteur d'impôts) a pu se diffuser partout, avec une opposition terrible (prêcher le monothéisme dans un empire polythéiste ?) s'il n'y a pas Dieu derrière.

Je n'aime pas trop les trucs issus du catholicisme en général, mais appeler les années "an de grâce 2015", c'est assez intéressant (oui, je sais que la datation est complètement arbitraire) : une sorte de temps d'attente avant un retour surprise qui ne fera pas rigoler tout le monde...


Et puis bon, tes observations comme les miennes, que valent-elles face à des millénaires d'histoire humaine ? Et face à un Dieu millénaire ?
Attention, j'aime bien discuter et donner des infos sur la Bible, surtout quand elle est mal interprétée ou comprise, mais je sais pertinemment qu'aucun d'entre nous ne va tomber d'accord au final. :)

Par exemple, ce que tu vois comme de la cruauté, et je comprends ça d'un point de vue humain, je le vois comme la justice et la grâce de Dieu.
La justice, c'est qu'on ne mérite même pas de vivre puisque l'humain fera toujours le mal par nature, même avec toute la bonne volonté du monde, mais la grâce nous permet de nous réconcilier avec Dieu, si on décide d'écouter sa voix et de voir les signes.

La plupart des informations que je te donne proviennent de recherches mais aussi d'une lecture personnelle de la Bible. Si les chrétiens lisaient vraiment la Bible, on échapperait à beaucoup de travers et de problèmes.
Depuis que je me suis mis à la lire vraiment, je peux plus facilement faire les liens entre les différents livres qui la composent, les prophéties et les signes.
Malheureusement, la Bible est impossible à piger si on se contente d'une lecture en surface.

Je pourrais ressortir toutes mes notes mais à quoi bon (déjà que j'écris des pavés ici depuis quelques jours) ?

Tu ne crois pas en Dieu et tu veux le rationaliser, ce qui va à l'encontre même du fait qu'il soit Dieu. Je crois en Dieu et je me soumets (en tout cas j'essaie) à sa volonté.

Ces deux points de vues sont incompatibles et impossibles à prouver. Tu ne peux pas prouver que Dieu n'existe pas sans un acte de foi à la base, et je ne peux pas prouver qu il existe sans le même acte de foi.


mtarzaim - posté le 15/01/2015 à 09:57:22 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

Siegfried a dit:


...
Après, tout le problème est de savoir si le Pharaon était libre ou non de ses actions. Tu prends les écrits et tu en déduis que Dieu a transformé un gentil pharaon en loup. Je me demande si Dieu ne l'a juste pas laissé s'enfoncer dans son entêtement (contrairement par exemple au roi de Babylone qui a fini par piger, lui), comme c'est souvent le cas dans la Bible.


En acceptant que ces évènements aient réellement eu lieu (ce qui est très contesté par les différentes preuves actuelles), pharaon, en tant que roi et représentant divin sur Terre, ne pouvait se plier aux menaces, même divines, d'un autre dieu, sans faire sombrer son peuple dans la guerre civile.

L'épisode de South Park "Chupachébreu" a bien montré le point de vue des égyptiens d'alors. Pharaon ne pouvait reculé, dès qu'un peuple soumis s'est ouvertement opposé à son autorité (et qu'une partie importante de son économie reposait sur ce principe d'esclavage).

Mais bon. Historiquement, il n'y a jamais eu d'exode et le statut d'esclave égyptien a été très largement exagéré par la bible et les sociétés occidentales. Les esclaves à l'époque n'étaient pas moins bien traités que les esclaves juifs, et des indices montrent qu'ils pouvaient partir librement sous certaines conditions.

Citation:

J'espère maintenant que tu comprends pourquoi lire la Bible autre que rationnellement n'a AUCUNE valeur de recherche à mes yeux, parce qu'indifférenciable d'une illusion.


Exactement.
Le coeur du problème ici est de déterminer la meilleure méthode pour séparer la vérité d'un mensonge. Toute approche autre que rationnelle, basée sur des faits avérés et des théories plausibles, ne peut mener qu'à l'erreur. Et donc à la mauvaise décision.

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