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Reprise du message précédent:

mtarzaim - posté le 15/01/2015 à 09:57:22 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

Siegfried a dit:


...
Après, tout le problème est de savoir si le Pharaon était libre ou non de ses actions. Tu prends les écrits et tu en déduis que Dieu a transformé un gentil pharaon en loup. Je me demande si Dieu ne l'a juste pas laissé s'enfoncer dans son entêtement (contrairement par exemple au roi de Babylone qui a fini par piger, lui), comme c'est souvent le cas dans la Bible.


En acceptant que ces évènements aient réellement eu lieu (ce qui est très contesté par les différentes preuves actuelles), pharaon, en tant que roi et représentant divin sur Terre, ne pouvait se plier aux menaces, même divines, d'un autre dieu, sans faire sombrer son peuple dans la guerre civile.

L'épisode de South Park "Chupachébreu" a bien montré le point de vue des égyptiens d'alors. Pharaon ne pouvait reculé, dès qu'un peuple soumis s'est ouvertement opposé à son autorité (et qu'une partie importante de son économie reposait sur ce principe d'esclavage).

Mais bon. Historiquement, il n'y a jamais eu d'exode et le statut d'esclave égyptien a été très largement exagéré par la bible et les sociétés occidentales. Les esclaves à l'époque n'étaient pas moins bien traités que les esclaves juifs, et des indices montrent qu'ils pouvaient partir librement sous certaines conditions.

Citation:

J'espère maintenant que tu comprends pourquoi lire la Bible autre que rationnellement n'a AUCUNE valeur de recherche à mes yeux, parce qu'indifférenciable d'une illusion.


Exactement.
Le coeur du problème ici est de déterminer la meilleure méthode pour séparer la vérité d'un mensonge. Toute approche autre que rationnelle, basée sur des faits avérés et des théories plausibles, ne peut mener qu'à l'erreur. Et donc à la mauvaise décision.

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Suite du sujet:

trotter - posté le 15/01/2015 à 10:02:20 (9113 messages postés)

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Citation:

Bienveillance ... quel drôle de concept pour dieu.


Tu utilises souvent cet argument en parlant de dieu, comme quoi il n'est pas bienveillant ou miséricordieux...
Franchement c'est une question qui revient beaucoup et on aura certainement jamais fini d'en parler. Je te propose une réponse :

-S'il décide que c'est miséricordieux de t'arracher les ongles alors qu'il pourrait faire bien pire, ben... c'est miséricordieux.
Même dans sa colère, il reste bienveillant, même lorsqu'il punit, il reste miséricordieux.

Pour faire un parallèle :
Il arrive qu'un enfant déteste sa mère qui le punit, parce qu'il ne comprend pas pourquoi. Impossible pour lui d'imaginer que sa mère est bienveillante alors qu'elle l'a puni, pourtant, c'est le cas.


mtarzaim - posté le 15/01/2015 à 11:28:14 (2926 messages postés)

❤ 0

Anaxagoras -500 BC

trotter a dit:


Citation:

Bienveillance ... quel drôle de concept pour dieu.


Tu utilises souvent cet argument en parlant de dieu, comme quoi il n'est pas bienveillant ou miséricordieux...
Franchement c'est une question qui revient beaucoup et on aura certainement jamais fini d'en parler. Je te propose une réponse :

-S'il décide que c'est miséricordieux de t'arracher les ongles alors qu'il pourrait faire bien pire, ben... c'est miséricordieux.
Même dans sa colère, il reste bienveillant, même lorsqu'il punit, il reste miséricordieux.

Pour faire un parallèle :
Il arrive qu'un enfant déteste sa mère qui le punit, parce qu'il ne comprend pas pourquoi. Impossible pour lui d'imaginer que sa mère est bienveillante alors qu'elle l'a puni, pourtant, c'est le cas.


Argument intéressant.
On peut considérer que dieu punit l'homme pour son bien. Mais que l'homme est trop idiot pour le comprendre.

Néanmoins, le parallèle entre dieu et la mère s'arrête dès l'instant où on remarque que la punition divine ne rend pas l'homme meilleur, mais le précipite en enfer (ou équivalent) pour l'éternité. Là où la mère laisse toujours une chance à l'enfant de comprendre son erreur, ou au moins du temps pour grandir intellectuellement.

Si dieu voulait vraiment rendre le violeur meilleur, il l'empêcherait de violer. Le punir à sa mort ne lui permet pas de s'amender, ni à sa victime de ne plus se sentir victime. Tout le monde perd dans ce système.

Pose la question à n'importe qui : accepteriez-vous de voir quelqu'un punit pour l'éternité, étant vous-même "condamné" à le voir se faire punir pour l'éternité ?
Même Hitler répondrait par la négative. L'enfer comme le paradis sont un concept malveillant.

Il y a aussi le problème de ceux qui montent au paradis, censés se réjouir de leur situation en sachant que d'autres finissent en enfer. Prendre plaisir du malheur des autres ... pas très moral tout ça.

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


trotter - posté le 15/01/2015 à 12:27:11 (9113 messages postés)

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Citation:

On peut considérer que dieu punit l'homme pour son bien. Mais que l'homme est trop idiot pour le comprendre.
Néanmoins (...)


Si on part du principe que l'homme est trop idiot pour comprendre, c'est normal que toi, ou n'importe quel humain, n'arrive pas à l'expliquer.


mtarzaim - posté le 15/01/2015 à 14:05:27 (2926 messages postés)

❤ 0

Anaxagoras -500 BC

trotter a dit:


Citation:

On peut considérer que dieu punit l'homme pour son bien. Mais que l'homme est trop idiot pour le comprendre.
Néanmoins (...)


Si on part du principe que l'homme est trop idiot pour comprendre, c'est normal que toi, ou n'importe quel humain, n'arrive pas à l'expliquer.


La finalité de l'enfer, c'est quoi ?
Condamner les gens à la torture éternelle ne rend meilleur, ni la personne, ni sa victime, ni le monde en général. C'est juste de la vengeance. Une infinie vengeance. L'exact opposé de la miséricorde.

Je peux ne pas comprendre les raisons des actions de dieu. Mais je peux constater leurs résultats, et combien ces résultats sont éloignés de ceux d'une mère punissant son enfant pour son bien.
La punition d'une mère est limitée dans le temps. La punition de dieu est éternelle.

Pour continuer dans l'analogie : une mère laisse son enfant mettre quantité d'animaux vivants dans le micro-onde. Jusqu'à ce qu'un matin, elle attache son enfant, lui crève les yeux et les tympans, lui arrache les cordes vocales, lui coupe les membres et lui brise la colonne vertébrale. L'enfant aura surement peut-être compris son erreur, mais comment pourra-t-il se racheter, ou simplement devenir meilleur, maintenant qu'il est dans cette situation ?

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


trotter - posté le 15/01/2015 à 15:18:39 (9113 messages postés)

❤ 0

Citation:

Mais je peux constater leurs résultats, et combien ces résultats sont éloignés de ceux d'une mère punissant son enfant pour son bien.


Mais comment tu sais ? Comment pourrais-tu savoir les effets d'une éternité de souffrance à l'échelle de dieu ?

-Peut être que la valeur de la vie humaine est incommensurable et donc que même une éternité en enfer n'est rien à côté du cadeau que nous a fait dieu ?
-Peut être qu'il existe quelque chose de pire que l'enfer, qu'on ne peut même pas s'imaginer ?
-Peut être que brûler éternellement en enfer, c'est un ultime moyen pour permettre enfin aux pêcheurs d'approcher de sa vérité ?
Je sais pas, moi...

...

A mon avis, pour comprendre les croyants, il te manque l'idée de l'abandon total à dieu. C'est à dire devenir humble, accepter qu'on ne peut pas tout connaitre, accepter sa volonté.

"Si je suis malade, si je suis endeuillé, c'est Sa volonté. Les raisons de Ses actions me dépassent, mais je Lui fais confiance. Quoi qu'Il décide pour moi, c'est Son amour qu'Il me donne, je me réfugie en Lui et je L'aime."


Tiens, voilà une prière qui illustre bien ça :

Citation:

« Mon Père, je me remets entre Vos mains ; mon Père je me confie à Vous, mon Père, je m'abandonne à Vous ; mon Père, faites de moi ce qu'Il Vous plaira ; quoique Vous fassiez de moi, je Vous remercie ; merci de tout, je suis prêt à tout : j'accepte tout : je Vous remercie de tout ; pourvu que Votre volonté se fasse en moi, mon Dieu, pourvu que Votre Volonté se fasse en toutes Vos créatures, en tous Vos enfants, en tous ceux que Votre Cœur aime, je ne désire rien d'autre mon Dieu ; je remets mon âme entre Vos mains ; je Vous la donne, mon Dieu, avec tout l'amour de mon cœur, parce que je Vous aime, et que ce m'est un besoin d'amour de me donner, de me remettre en Vos mains sans mesure : je me remets entre Vos mains, avec une infinie confiance, car Vous êtes mon Père »




Donc "comment dieu peut-il être bienveillant s'il est méchant ?" C'est dieu, il fait ce qu'il veut ! S'il te dit que te brûler les pieds une éternité c'est bon pour toi tu dis "merci" et c'est tout ! Lui il sait, toi tu sais pas !


Siegfried - posté le 15/01/2015 à 15:38:52 (228 messages postés)

❤ 0

mtarzaim :
Tu as une conception très contemporaine de la justice. Tu la vois comme un moyen de réhabilitation, un moyen de faire disparaître le crime de la société, ou du moins le réduire.

La conception plus traditionnelle de la justice, c'est que tu récoltes ce que tu sèmes. Tu as le châtiment que tu mérites. Et c'est bien au-delà de la seule religion chrétienne (suffit de voir le nombre de boeufs hurler à la peine de mort pour Madoff ou les terroristes).

C'est ce qui est impliqué quand on parle de justice divine.

Je ne rejoins pas la discussion avec trotter sur l'enfer. Il n'est pas là pour faire comprendre quoi que ce soit, c'est la punition du pécheur, la conséquence de ses actes.

Quant au pharaon, tu as bien expliqué ce que je voulais dire.



Rich Forever :
Pour le "Dieu millénaire", c'est sous l'effet de la tonne de mots à écrire, c'est bien entendu faux, il est éternel.


L'archéologie est un truc en mouvement, on découvre sans cesse des choses. Les athées ont longtemps utilisé l'absence de la cité d'Ur sur les bords de l'Euphrate pour réfuter tout le passage sur Abraham, et donc tout ce qui pouvait suivre. Au siècle dernier, la ville a été découverte plus loin qu'on ne le pensait : l'anse du fleuve s'était fermée avec le temps (cf. cours de géographie) et l'Euphrate passait depuis à des kilomètres.

Ensuite, on utilise la contradiction entre les chronologies égyptiennes et bibliques pour prouver que ni Joseph ni Moïse n'ont existé.
Les découvertes récentes permettent de penser qu'il y a eu co-régence entre les pharaons (c'est encore en plein débat théorique) et que les lignées sont moins anciennes qu'on ne le pense. Certains placent même Joseph comme Imhotep (beaucoup de similarités entre les deux personnages), et l'adoption de Moïse s'expliquerait par une dynastie sans descendance. Encore une fois, ce ne sont que des théories et beaucoup de points peuvent démontrer que c'est de la fumisterie.

Va savoir pour l'Arche, l'Histoire n'est pas encore finie. Peut-être serons-nous tous les deux morts quand quelqu'un pourra trouver quelque chose.
Peut-être ne trouvera-t-on jamais rien.


Citation:

massacres, d'exactions, spoliations de cultures, esclavages et colonisations.


Ces crimes ont été commis pour beaucoup de raisons, mais jamais VRAIMENT pour Dieu. Les guerres de religion, par exemple, c'était des nobles qui devenaient catholiques ou protestants en fonction du voisin pour avoir une excuse pour le buter...
L'esclavage et le racisme ont été justifiés en tordant toute la Bible (à laquelle peu de gens avaient accès, dis-toi que Wycliffe a été cramé pour avoir voulu la traduire en anglais et la diffuser au peuple). Ce n'était même pas la Bible, d'ailleurs, qui donnait un tel message.

Voltaire, très grand chrétien (...) a écrit beaucoup d'âneries racistes, idem pour Montesquieu ou d'autres grands soi-disant penseurs "modernes".
L'Evangile, au contraire, met tout le monde sur le même pied d'égalité.

La seule distinction faite par Dieu, c'est entre ceux qui le suivent et ceux qui ne le suivent pas.

Je mentionnais dans un post précédent le délire des rois mages dont on a fait tout un folklore, mais savais-tu que l'idée même de clergé est anti-biblique ? Il n'y a pas de croyant plus légitime qu'un autre.

Bref, on trouvera toujours des trucs soi-disant fondés sur la Bible alors même qu'ils la contredisent, au fil de l'Histoire.


Je connaissais uniquement de ta liste le biais de sélection et les sophismes. Le souci, c'est qu'on peut très facilement retourner cet argument à la pensée athée. Tu pars du principe que Dieu n'existe pas. Je pars du principe contraire. Voilà ce que j'appelle l'acte de foi.

A partir de là, je lis la Bible comme sa Parole révélée aux hommes, et j'apprends à le connaître peu à peu.

Toi, de l'autre côté, en invoquant la raison, tu vas la lire dans le sens contraire : dès que tu vas trouver un truc qui ne te semble pas cohérent ou juste selon tes valeurs, tu vas le pointer du doigt comme une incohérence ou une chose inacceptable.

Mais finalement, que vaut la raison ? Tu l'ériges en principe parce qu'on t'a inculqué ça à l'école (je pense qu'on a fait la même) et que ça te semble tout à fait logique et cohérent. Il y a nombre de philosophies qui soutiennent ce mécanisme de pensée et l'expérience la justifie.

Mais mon expérience justifie ma foi en Dieu, tout comme des millions d'autres personnes à travers l'Histoire.

Je pourrais arguer que tu utilises la raison comme un biais de sélection pour descendre un livre que tu juges être un tissu de bêtises et de mensonges.

Ou tout simplement, pour montrer qu'on ne sera jamais d'accord : je crois au surnaturel. Il m'a fallu beaucoup de temps, et je reste méfiant envers des mouvements religieux qui jouent trop là-dessus, mais je crois que Dieu peut faire des choses qui dépassent les limites de mon imagination (qui est pourtant énorme, comme tout bon maker).

Je doute que la raison conduise à accepter le surnaturel, mais préférera plutôt à chercher à l'expliquer, je me trompe ?

Je pourrais continuer en te listant toutes les âneries qui ont pu exister au cours de l'Histoire et qui étaient basées sur la raison, mais atteindre le point Godwin ne m'intéresse pas (encore que je peux remonter plus loin).

Je crois l'humain faillible, et tout ce qu'il fait l'est aussi. Y compris tout son raisonnement (je m'y inclus aussi).

Bref, foi et raison sont inconciliables, c'est l'essence même de ces mots. Or, je discute sur le champ de la foi, qui n'est qu'une illusion selon la raison, et tu discutes sur le champ de la raison, qui n'est qu'une construction humaine basée sur la perception humaine (donc limitée) selon la Bible.

Débat intéressant. :)


trotter - posté le 15/01/2015 à 15:47:02 (9113 messages postés)

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Citation:


Je ne rejoins pas la discussion avec trotter sur l'enfer. Il n'est pas là pour faire comprendre quoi que ce soit, c'est la punition du pécheur, la conséquence de ses actes.


Je n'ai jamais dit que l'enfer servait à éduquer, mais que dieu a ses raisons que l'homme ne peut pas connaitre.


Siegfried - posté le 15/01/2015 à 16:00:41 (228 messages postés)

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J'ai été un peu rapide là-dessus, mais des posts sont apparus pendant que je rédigeais le mien et j'ai bâclé.
L'enfer n'a aucune vocation explicative. C'est la punition finale, c'est tout.
Qui l'a décidé ? Dieu.

Et comme tu dis, on ne peut pas juger Dieu avec notre vision limitée.
Nous sommes limités : nous naissons et nous mourons. Or, Dieu est éternel.


mtarzaim - posté le 15/01/2015 à 17:45:38 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

trotter a dit:


Mais comment tu sais ? Comment pourrais-tu savoir les effets d'une éternité de souffrance à l'échelle de dieu ?


Eternité de souffrance = éternité tout court.
On ne peut comparer l'infini qu'à lui-même. Le pire châtiment possible, même à l'échelle de dieu, se mesure en éternité.

Citation:

-Peut être que la valeur de la vie humaine est incommensurable et donc que même une éternité en enfer n'est rien à côté du cadeau que nous a fait dieu ?
-Peut être qu'il existe quelque chose de pire que l'enfer, qu'on ne peut même pas s'imaginer ?
-Peut être que brûler éternellement en enfer, c'est un ultime moyen pour permettre enfin aux pêcheurs d'approcher de sa vérité ?
Je sais pas, moi...


Beaucoup de peut-être. Mais admettons que tout ceci soit vrai.

Se pose toujours le problème de la bienveillance. Dieu ne veut pas nous réhabiliter, mais seulement nous punir. Alors qu'il a tous les moyens à sa disposition pour nous aider à devenir meilleur.
Car c'est le but ultime (proclamé) de la religion : rendre l'homme meilleur (aux yeux de dieu).

Citation:

A mon avis, pour comprendre les croyants, il te manque l'idée de l'abandon total à dieu. C'est à dire devenir humble, accepter qu'on ne peut pas tout connaitre, accepter sa volonté.


Mais il faut pour ça que je puisse identifier sa volonté, parmi des milliers de volontés qui se disent toutes unique et absolue.
Par exemple, je nais dans une société qui met en avant le viol comme source de perfection. Dieu m'enverra en enfer quand même, parce que je n'aurai pas respecter ses dictats, alors que je n'aurais jamais eu l'occasion/les moyens d'identifier sa parole par rapport à celle qui m'a été inculquée comme vraie.

Il me faut un moyen sûr, basé que quelque chose qui peut être compris et partagé et comparé entre un maximum d'individus, peu importe l'époque ou la culture. Quelque chose d'universel et d'a-humain.
L'approche rationnelle me semble la seule méthode qui réponde à ces critères.

A quoi bon le libre-arbitre et la responsabilité si dieu ne nous dit pas tout ce que nous devons savoir pour prendre une décision ?..

Citation:

"Si je suis malade, si je suis endeuillé, c'est Sa volonté. Les raisons de Ses actions me dépassent, mais je Lui fais confiance. Quoi qu'Il décide pour moi, c'est Son amour qu'Il me donne, je me réfugie en Lui et je L'aime."


Le diable utiliserait la même méthode. On ne peut donc pas différencier satan de dieu.

La bienveillance de dieu n'a de valeur que si elle est comprise comme telle par l'homme.
Même en imaginant que la bienveillance divine apparaisse comme malveillance pour l'homme, le but de dieu, comme énoncé dans les écritures, est de nous rendre meilleur. L'enfer ne nous rend pas meilleur.

Citation:

Donc "comment dieu peut-il être bienveillant s'il est méchant ?" C'est dieu, il fait ce qu'il veut ! S'il te dit que te brûler les pieds une éternité c'est bon pour toi tu dis "merci" et c'est tout ! Lui il sait, toi tu sais pas !


Tu peux justifier n'importe quelle exaction avec ça, humaine ou démoniaque.
Il n'y a donc aucune raison de lutter contre les choses injustes ou immorales, puisque c'est la bienveillance de dieu qui se manifeste à travers elles.

Citation:

Tu as une conception très contemporaine de la justice. Tu la vois comme un moyen de réhabilitation, un moyen de faire disparaître le crime de la société, ou du moins le réduire.
La conception plus traditionnelle de la justice, c'est que tu récoltes ce que tu sèmes. Tu as le châtiment que tu mérites.


La justice des hommes est donc supérieure à la justice divine. :3

Le "un oeil pour un oeil" date des sumériens (pierre d'ammurabi), 12 000 ans avant notre ami à croix. C'est dire comme ça date. Pourtant, si le concept a évolué puis a été abandonné dans 95% des populations du monde actuel, c'est qu'il y a une raison. En fait plusieurs, mais on ne va pas se lancer dans un débat législatif.

Et malheureusement pour Mr Barbiche, le principe du "récolter ce que l'on sème" ne marche pas dans le domaine de la pulsion.
Exemple avec mon violeur.

Mon violeur est violeur non pas parce qu'il l'a choisi, mais parce qu'il porte en lui une mutation génétique qui fait que ses centres "sexuels" sont plus agressifs que la normale. Il ne peut rien y faire, sa tension sexuelle est 1000 fois supérieure à un individu lambda. Comme il y a des gens complètement asexués, il y a des gens complètement "sexués". Et mon violeur en fait partie.
Il n'a pas choisi d'être un violeur, il est né avec toute la panoplie du violeur.
Il n'a donc pas de libre-arbitre. Il peut essayer de réprimer ses pulsions, à un moment ou à un autre, il sera submergé et passera à l'acte.

Qui est responsable du fait qu'il a reçu ces gènes "handicapés" à sa naissance, alors que le spermatozoide porteur aurait très pu ne jamais féconder l'ovule ?
Le dieu du hasard. Dieu.
Pourtant le responsable ne sera jamais puni, seulement ses victimes (mon violeur et mon violé et leurs familles respectives).

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hassen - posté le 15/01/2015 à 20:34:05 (580 messages postés)

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Alien

ça sert a vivre en harmonie, d'aimer et d'étre aimé.

School Urban Legends


Siegfried - posté le 15/01/2015 à 20:50:42 (228 messages postés)

❤ 0

Avec tout ça, je n'ai même pas répondu à la question du topic (on a un peu migré du topic Charlie Hebdo).

hassen a dit:


ça sert a vivre en harmonie, d'aimer et d'étre aimé.



C'est un objectif parmi d'autres, en réalité. Si tu prends la plupart des croyances, on peut faire une petite liste :
-Découvrir et donner un sens à la vie.
-Si la religion comprend des divinités, les connaître et leur vouer un culte si nécessaire.
-Un peu de développement personnel parfois.
-Expliquer l'inexplicable (variable selon les époques et les avancées humaines).
-Expliquer l'humain (qui reste inexplicable).

Après, ça a servi historiquement à rassembler des peuples, légitimer des guerres, prendre des décisions (les augures), donner une identité à une civilisation, voire organiser la société quand les lois en découlent.

J'ai sûrement zappé des trucs.


trotter - posté le 15/01/2015 à 20:52:42 (9113 messages postés)

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Citation:

Tu peux justifier n'importe quelle exaction avec ça, humaine ou démoniaque.


Voilà, tu t'approches de ce que je voulais te dire. C'est pour ça qu'à mon avis "Dieu se dit bienveillant selon lui mais n'est pas bienveillant selon moi" ne tient pas face à un croyant.

Pour le reste, ce sont d'autres questions :
-Comment reconnaitre la vraie religion et le vrai dieu ?
-Comment distinguer le diable de dieu ?
-Quel est le but de dieu ?

Je réponds vite fait avec une ébauche à la première, le reste je n'en sais rien.

"Comment reconnaitre la vraie religion et le vrai dieu ?"
Pour moi, la révélation divine étant une expérience individuelle, elle ne pas être mesurée ni reproduite en laboratoire, et c'est ça qui te chagrine. Mais ça ne signifie pas pour autant que c'est faux.
Un jour, peut être, tu la vivras (ou bien quelqu'un de proche de toi en qui tu as une grande confiance la vivra) et tu deviendras croyant, qui sait.


mtarzaim - posté le 15/01/2015 à 21:05:37 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

trotter a dit:


Voilà, tu t'approches de ce que je voulais te dire. C'est pour ça qu'à mon avis "Dieu se dit bienveillant selon lui mais n'est pas bienveillant selon moi" ne tient pas face à un croyant.


Parce qu'il n'a pas tenu le raisonnement auquel j'aboutis suite à notre échange.

A savoir :
Un dieu bienveillant doit communiquer une bienveillance compréhensible par l'homme.
Dans le cas contraire, l'homme devient incapable de reconnaitre qu'il fait bien (récompense) et ce qu'il fait mal (punition). Si dieu me punit aléatoirement (selon mon point de vue), je ne pourrais comprendre ce qu'il attend de moi. Un dieu bienveillant doit être compréhensible pour prétendre me transmettre une morale.

Les voies du seigneur ne sont ainsi pas seulement pénétrables.
Elles doivent l'être si dieu est bienveillant.

Citation:

"Comment reconnaitre la vraie religion et le vrai dieu ?"
Pour moi, la révélation divine étant une expérience individuelle, elle ne pas être mesurée ni reproduite en laboratoire, et c'est ça qui te chagrine. Mais ça ne signifie pas pour autant que c'est faux.


Sauf que je ne suis pas équipé pour différencier un ange d'un démon, tous deux créatures supérieures et largement capables de m'abuser de milliards de manières différentes.
Manipuler mes niveaux de sérotonine et me faire flasher le cortex préfrontal pour me refiler une expérience (vérifié en laboratoire donc fastoche pour un supra-esprit), c'est à la portée de n'importe quel démon mineur. Ressentir n'a en réalité aucune valeur de vérité ou d'authenticité. Ce serait même le plus simple pour un démon, alors qu'un ange chercherait plutôt à me convaincre par des arguments rationnels.
Comme je l'ai dit ailleurs : les passions, c'est le domaine du diable. Et la "révélation" en fait partie intégrante.

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Lakitorai - posté le 15/01/2015 à 21:06:25 (2493 messages postés) - honor

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Le makeur, ex-makeuse, qui passe de temps en temps sur le forum quand iels n'a rien d'autre à faire

Citation:

Va savoir pour l'Arche, l'Histoire n'est pas encore finie. Peut-être serons-nous tous les deux morts quand quelqu'un pourra trouver quelque chose.
Peut-être ne trouvera-t-on jamais rien.



Si daesh continu à dynamiter tout les sites et les tell du coin, c'est certain qu'on ne trouvera rien, vu qu'il n'y aura plus rien à trouver :hum... * va pleurer Mari, et la cité paléochrétienne de je-ne-sais-plus-son-nom, réduite en poussière à cause de ses connards *

"C'est ainsi que Vivec, qui avait été touché par la compassion d'Ayem, décida d'enseigner la magie du ventre à Molag Bal. Tous deux prirent leur lance, qu'ils comparèrent. A l'aide de ses dents, Vivec grava de nouveaux mots dans celle du Roi du Viol, afin qu'elle ne soit pas uniquement source de ruine pour les non initiés." - 36 Sermons de Vivec -14e Sermon-


Siegfried - posté le 15/01/2015 à 21:42:13 (228 messages postés)

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Pareil en Iran. Toute la culture perse étouffée par les fanatiques, comme jadis les sculptures chinoises explosées par de jeunes communistes.

Tiens, pensez-vous que le communisme soit une religion, même sans Dieu ?


mtarzaim - posté le 16/01/2015 à 00:23:41 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

Siegfried a dit:


...
Tiens, pensez-vous que le communisme soit une religion, même sans Dieu ?


Il y a un culte de la personnalité ? Alors c'en est une.

Jesus, Abraham, Mao, Staline ou Hitler ... Dès qu'on prête à un gars des facultés supérieures, on nage dans la dévotion.

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Ephy - posté le 16/01/2015 à 01:01:04 (28297 messages postés) - honor

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MFIU

Citation:

J'ai sûrement zappé des trucs.



Ça sert aussi beaucoup à affronter la plus grande peur de l'homme: la mort.
Du coup ça sert aussi à rendre la mort des autres plus acceptables si on croit au paradis/vie après la mort/réincarnation/autre.

Power Level: 1 148 355,38|Mystic Slayer|Le monde d'Adélaïde|Reikon no Yume|★ H-Project|Toho Danmaku Arena|Loli versus Ponies|Mes vidéos|Ma galerie|Débuter sur VX:10, 11|Tuto: Importation de ressources|Mapper avec les RTP VX|Touhou|Fan de Omenides|Fan de Estheone|Eph'ille: 14


Siegfried - posté le 16/01/2015 à 01:29:04 (228 messages postés)

❤ 0

Ephy a dit:


Citation:

J'ai sûrement zappé des trucs.



Ça sert aussi beaucoup à affronter la plus grande peur de l'homme: la mort.
Du coup ça sert aussi à rendre la mort des autres plus acceptables si on croit au paradis/vie après la mort/réincarnation/autre.



C'est ce que je voulais résumer par "trouver un sens à la vie", mais tu as raison de souligner cette peur.

C'est incroyable comme l'être humain a toute sa vie déterminée par sa mort et comment il la perçoit (étape vers une réincarnation/un au-delà ou fin absolue de son existence).


Dhamma Metta - posté le 16/01/2015 à 02:03:42 (188 messages postés)

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Citation:

C'est incroyable comme l'être humain a toute sa vie déterminée par sa mort et comment il la perçoit



On dit merci qui? Merci l'égo :rit2


Furie - posté le 16/01/2015 à 02:16:50 (3801 messages postés)

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Humeur Nutella

La religion, ça sert à avoir de belles églises et de belles mosquées.
Et puis des tas de fêtes sur les calendriers. C'est cool pour les vacs scolaires.
Oh, aussi...ça permet mooins de rivalité féminine, plus de divisions et moins de liberté.
Pour certain, paraît que ça pousse à être meilleur.
M'enfin c'est surtout un prétexte pour faaire de la *** des fois.
Ou faire *** les autres tout en étant dans un groupe religieux, comme ça on se sent plus malins vu qu'on est plus nombreux à zutrer l'autre.

Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!


Fistan - posté le 16/01/2015 à 02:35:51 (6238 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Si daesh continu à dynamiter tout les sites et les tell du coin, c'est certain qu'on ne trouvera rien, vu qu'il n'y aura plus rien à trouver :hum... * va pleurer Mari, et la cité paléochrétienne de je-ne-sais-plus-son-nom, réduite en poussière à cause de ses connards *


T'inquiète va :
- les tell c'est naze parce que c'est tout remanié
- les trucs mis à jour c'est naze parce que les gens des deux derniers siècles ont tout plus ou moins perturbé

Il font le ménage, c'est bien ou pourra creuser dessous pour voir si y'a pas d'autres trucs \o.Ô/




Quoi, mauvaise foi ? :F



Je remonte un peu en arrière pour réagir quand même :

Citation:

C'est du travail d'archéologue sérieux, pas en conflit d'intérêt avec sa foi. La Bible dit ceci, il va chercher et ne trouve pas. Conclusion: c'est des foutaises. C'est aussi simple. Si dans le futur, c'est finalement trouvé, alors il n'aura rien à se reprocher, à part avoir fait objectivement son travail.


Alors en vrai c'est pas si simple parce que la Bible n'a pas valeur de source historique. Pour nous, en tant que source, c'est similaire à une fable, un roman, une épopée, ou plus généralement toute tradition de récit écrit ou orale qui nous soit parvenue. J'insiste, ce n'est pas un jugement sur le contenu ou le message du texte, juste sur la valeur qu'il a pour le travail de l'archéologue.
Partir à la recherche d'un site "mythique" (comme, on va dire, Troie, pour donner un exemple) est une optique assez romantique qui ne se fait plus beaucoup, à moins de pouvoir se financer soit même (ce qui n'est pas le cas des archéologues sérieux, la plupart sont relativement pauvres). A vrai dire c'est plutôt l'inverse qui se passe, on trouve des trucs et après coup quelqu'un va les faire corréler avec l'un ou l'autre récit.

Tout ça pour dire que l'archéologue sérieux ne te dira pas "si c'est décrit dans la Bible comme étant là et que ça y est pas c'est que la Bible dit des bêtises", il te dira plutôt "certes mon bon monsieur, mais la Bible n'a pas vocation à être un atlas". Il ne faut pas oublier que la forme cannonique a été écrite relativement tard et sur la base d'une tradition essentiellement orale (comme beaucoup de choses)... les premiers trucs à s'éloigner de la réalité, dans la transmission et la reproduction d'un récit, ce sont les repères dans l'espace et/ou la trame temporelle.

Bref, tout ça pour dire qu'on ne choisit pas les endroits où on creuse parce qu'on veut vérifier que c'est bien comme dans tel ou tel récit. On choisit l'endroit ou on creuse parce qu'on pense (espère) y trouver des trucs cool, et quand sa arrive on se demande si par hasard c'est pas un truc qu'on connaîtrait.
C'est un peu schématique mais la plupart du temps ça va se passer comme ça. Je sais pas si j'ai été vraiment clair parce que j'ai du mal à exprimer la chose. Le fait est qu'au final l'archéologue il s'en cogne parce que ça l'intéresse pas vraiment. Si un site a une signification historique c'est mieux (et en plus ça fait venir les financements $_$ ), mais ça ne veut pas dire qu'un village paumé inconnu du monde apportera moins d'infos.
Trouver une incohérence entre le terrain et ce qui est décrit par une tradition n'invalide pas le récit, juste l'interprétation qui en est faite sur ce point là.

Bon évidement y'a aussi des archéologues pas sérieux, et ceux là ont tendance à trouver ce qu'ils étaient partis chercher. Ça fait même des scandales parfois :F


Siegfried - posté le 16/01/2015 à 06:01:36 (228 messages postés)

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Mtarzaim, je relisais la lettre aux Romains hier, et je te conseille de lire les chapitres 1 (à partir du verset 18) et 2, qui donnent un peu les réponses bibliques à ta question.
https://www.biblegateway.com/passage/?search=romains+1&version=BDS

Ce qu'il en ressort, d'après la Bible (tu peux toujours ne pas être d'accord), c'est que l'observation de l'univers et notre conscience, notre notion de bien et de mal, doivent normalement nous conduire à reconnaître l'existence de Dieu.
Toute autre conclusion vient de l'orgueil humain qui conduit à des raisonnements douteux et obscurcis.

Le chapitre 2 développe les cas de ceux qui ont connaissance de la Loi de Dieu et qui la négligeraient, et de ceux qui n'en ont pas connaissance mais l'appliquent naturellement, sans aucune référence, dans leur vie. Et ces derniers seront sauvés au jour du jugement.

Dans tous les cas, il faut rendre honneur à Dieu, ce qui exclut les gens qui se considèrent moralement bons et qui se passent de Dieu.


Sinon, pas mal l'article sur le fake archéologique. Je vais lire les autres cas connus. :)


Furie - posté le 16/01/2015 à 06:39:52 (3801 messages postés)

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Humeur Nutella

Euh, mais c'est pas la même chose?

"ceux qui n'en ont pas connaissance mais l'appliquent naturellement, sans aucune référence, dans leur vie. Et ces derniers seront sauvés au jour du jugement. "
et
Dans tous les cas, il faut rendre honneur à Dieu, ce qui exclut "les gens qui se considèrent moralement bons et qui se passent de Dieu."

Je me sens sournoise aujourd'hui, hystérique, abominable, agressive, enfin bref...insupportable!!


Siegfried - posté le 16/01/2015 à 19:48:39 (228 messages postés)

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Il ne faut jamais isoler un passage de son contexte. Si on prend le verset seul, on pourrait croire que toute personne qui respecte la loi sans la connaître est sauvée (une idée qui rassure beaucoup de monde), mais tout ce qui est développé juste avant établit qu'on n'est pas sauvé si on ne trouve pas Dieu.

Parallèlement, la Bible dit à plusieurs reprises, que ce soit dans les Psaumes, les prophètes où les paroles même de Jésus, que si quelqu'un cherche sincèrement Dieu (et non pas une idée de Dieu, ou son intérêt personnel), Dieu se laissera trouver par cette personne.

Juste deux exemples qui illustrent ça aujourd'hui :

-Il y a assez longtemps, une tribu en Amazonie, vénérait des esprits (représentant la nature, les animaux, etc...). Un jour, une des personnes de cette tribu eut la conviction qu'il devait y avoir un être au-dessus de ces esprits qui les aurait créés. Mais cette tribu n'avait aucun contact avec l'extérieur.
Cet homme eut la vision (oui, on rentre dans le surnaturel) qu'un jour, quelqu'un viendrait pour lui faire connaître cet être créateur.
Des années plus tard, des missionnaires arrivent, et à leur grande surprise, trouvent cette tribu qui vénère un dieu unique, et après avoir écouté ce qu'ils avaient à dire, l'homme reconnaît qu'ils sont ceux qui devaient venir.

-Plus actuel : de nombreux musulmans en Iran se convertissent après avoir eu un rêve qui leur indiquait où se rendre pour trouver des réponses à leurs questions. Ils ont été élevés dans la tradition de l'islam et n'ont pas accès à la Bible. Et le fait qu'ils se convertissent est un sacrifice et un risque énorme pour eux dans ce pays où ta famille peut te tuer en toute impunité pour ça (en gros, tu peux être chrétien à la base, mais pas passer de musulman à chrétien).

On peut aussi mettre Paul dans cette optique : le gars passe des années à livrer des chrétiens aux autorités, à les poursuivre partout avec beaucoup de zêle, croyant sincèrement servir Dieu, sans doute.
Dieu finit par se montrer à lui de façon violente et bouleverse tout son petit monde. Résultat : le gars applique ensuite le même zêle pour répandre l'Evangile après...
On n'a pas beaucoup de détails sur sa vie antérieure pour savoir à quel point il se posait des questions ou autres, mais la Bible nous dit juste que celui qui cherche trouvera, que Dieu ne se cache pas à celui qui veut vraiment le connaître et ces divers exemples (il y en a un tas d'autres à travers l'Histoire et le monde) en sont de parfaites illustrations.


mtarzaim - posté le 16/01/2015 à 21:23:30 (2926 messages postés)

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Anaxagoras -500 BC

Siegfried a dit:


Mtarzaim, je relisais la lettre aux Romains hier, et je te conseille de lire les chapitres 1 (à partir du verset 18) et 2, qui donnent un peu les réponses bibliques à ta question.
https://www.biblegateway.com/passage/?search=romains+1&version=BDS
...


J'ai un dédain particulier pour paul (pour rester poli).
Je le tiens pour directement responsable du retour mille ans en arrière de l'occident, suite à la percée du christianisme. Sans lui et sa haine de la connaissance humaine, la philosophie grecque aurait perduré et se serait développée bien au delà ce qu'on peut imaginer aujourd'hui.

Parce qu'il a été humilié par les rhétoristes d'alors, lors de son voyage en Grèce, il a rabaissé leurs savoirs et proclamer la supériorité de la connaissance de l'au-delà sur tout le reste, initiant des siècles plus tard la persécution et la destruction systématique des écoles de pensées rationnelles (avec lynchages et autodafés à foison).

Sans l'orient pour protéger ce qu'il en restait, nous aurions perdu des trésors de sagesse, et jamais les Lumières n'auraient eu lieu.

On retrouve son fanatisme forcené et son aveuglement total dans ses écrits.
Et l'épitre aux romains en est une énième illustration.
"Ils se sont égarés dans des raisonnements absurdes et leur pensée dépourvue d'intelligence s'est trouvée obscurcie. Ils se prétendent intelligents, mais ils sont devenus fous.
...
Ils accumulent toutes sortes d'injustices et de méchancetés, d'envies et de vices; ils sont pleins de jalousie, de meurtres, de querelles, de trahisons, de perversités. Ce sont des médisants, des calomniateurs, des ennemis de Dieu, arrogants, orgueilleux, fanfarons, ingénieux à faire le mal; ils manquent à leurs devoirs envers leurs parents;
...
ils sont dépourvus d'intelligence et de loyauté, insensibles, impitoyables."


Ironie de l'histoire, c'est sur des traités de Platon que machin d'aquin va construire toute une rhétorique à la gloire de son seigneur. Cimentant l'argumentation d'un dieu unique pour 1000 ans de plus. Socrates en vomit dans sa coupe.

A noter : paul n'a jamais rencontré jesus avant sa résurrection. Ce n'est donc pas un vrai apôtre. Il a dû ainsi prouvé sa foi bien plus que les autres disciples ... en étant plus royaliste que le roi. Je rejoins Onfray dans sa lecture du personnage : un fou-furieux névrosé, haineux de son corps et idéalisant un esprit qu'il croyait apercevoir.

Citation:

-Il y a assez longtemps, une tribu en Amazonie, vénérait des esprits (représentant la nature, les animaux, etc...). Un jour, une des personnes de cette tribu eut la conviction qu'il devait y avoir un être au-dessus de ces esprits qui les aurait créés. Mais cette tribu n'avait aucun contact avec l'extérieur.


Je me méfie de ce genre d'histoires.
Pas de date, pas de nom, pas de lieu.
Au moins aussi fiable que le mensonge sur la conversion de Darwin au christianisme sur son lit de mort.

Citation:

de nombreux musulmans en Iran se convertissent après avoir eu un rêve qui leur indiquait où se rendre pour trouver des réponses à leurs questions. Ils ont été élevés dans la tradition de l'islam et n'ont pas accès à la Bible. Et le fait qu'ils se convertissent est un sacrifice et un risque énorme pour eux dans ce pays où ta famille peut te tuer en toute impunité pour ça (en gros, tu peux être chrétien à la base, mais pas passer de musulman à chrétien).


Je peux aussi confirmer que de nombreux juifs et musulmans se "convertissent" à l'athéisme, avec des risques bien plus grands encore. Ca ne prouve pas que l'athéisme soit vrai. Juste qu'il a des arguments.

Pour l'exemple donné, si des mecs sont assez cons pour laisser un rêve guider leur vie, il est logique qu'ils changent de religion malgré les risques. Ce sont des illuminés plus que des gens éclairés.

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