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Reprise du message précédent:

mtarzaim - posté le 27/01/2015 à 00:37:34 (2926 messages postés)

❤ 0

Anaxagoras -500 BC

Siegfried a dit:


Sinon, un petit éclairage biblique sur le pharaon que j'ai relu récemment :
...
Et pour repartir sur un truc mentionné plus tôt :
...


Deux trucs à ce propos :
1 - Comment le mec qui a écrit ces passages sait-il quoi il parle, puisque ni pharaon, ni moise (seuls témoins de la scène) n'ont rien écrit à ce sujet ?
2 - Prendre pour argent comptant la version d'un seul camp, c'est un peu comme si je demandais à hitler de le raconter la seconde guerre mondiale.

Citation:

Je sais pas si je suis hors sujet ou pas, mais en fait je m'en fout ... je poste je fais s'que j'veux.


Tiens !
Pareil :

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Suite du sujet:

frenchouf - posté le 27/01/2015 à 00:43:21 (141 messages postés)

❤ 0

Bon, si on part sur du HS alors autant y aller franchement!


https://www.youtube.com/watch?v=tQMLo6ApaF8


chaös17 - posté le 30/01/2015 à 13:04:22 (868 messages postés)

❤ 0

La religion sert à rassurer les incultes pas capable de lire ou vouloir se cultiver. Je pouvais comprendre se comportement lors des temps anciens ou la science n'étaient qu'un songe.

Mais de nos jours, non.
Surtout si c'est pour aller faire des sacrifice humaine en allant par exemple, tuer bouffer des albinos... ou plus récemment : https://fr.news.yahoo.com/sacrifices-humains-assassinats-denfants-c%C3%B4te-divoire-psychose-085933534.html

Bref, les incultes trouvent plus rassurant d'entendre une personne leur dicter leur vie que de faire eux même leur propre choix.

Blog of Chaos17


Saka Tchotchovitch - posté le 30/01/2015 à 13:20:23 (14654 messages postés) - modero

❤ 0

Réalisateur de chez Lidl

Je suis pas croyant mais je trouve ce que tu dis insultant et extrêmement méprisant envers ceux qui croient.
Modère-toi dans tes propos.

Réalisateur ça veut dire que je fais des films. Viens les voir si tu l'oses. | ༼ つ ◕_◕ ༽つ | Saka peut faire des ronds avec une équerre. | Père Clochard | ( ͡° ͜ʖ ͡°) | Saka fait pleurer les oignons. | Viens jouer au Chat-bite ! | Quand Saka commande un steak, le steak obéit. | Viens découvrir les coutumes Oniromanciennes. | (ง ͠° ͟ل͜ ͡°)ง | Coucou, tu veux voir mon site ? | ꀎ


AzRa - posté le 30/01/2015 à 14:54:34 (9902 messages postés)

❤ 0

Evil Mr Burns (il paraît)

Chaos je te conseille de monter une armée et de faire la guerre aux croyants.

Jouez au Bizon. Nao.


Elzo Yell - posté le 30/01/2015 à 16:08:31 (2094 messages postés)

❤ 0

(RIP)

chaös17 a dit:


La religion sert à rassurer les incultes pas capable de lire ou vouloir se cultiver. Je pouvais comprendre se comportement lors des temps anciens ou la science n'étaient qu'un songe.

Mais de nos jours, non.
Surtout si c'est pour aller faire des sacrifice humaine en allant par exemple, tuer bouffer des albinos... ou plus récemment : https://fr.news.yahoo.com/sacrifices-humains-assassinats-denfants-c%C3%B4te-divoire-psychose-085933534.html

Bref, les incultes trouvent plus rassurant d'entendre une personne leur dicter leur vie que de faire eux même leur propre choix.



Wow... Donc pour toi la vie que l'on mène est la plus juste parce que c'est la façon dont nous pensons ? Tu mélanges religieux, cultures et psychopathes. Ne met pas tout le monde dans le même panier. Et ce n'est pas non plus parce qu'un groupe d'individu a la même religion qu'ils pensent tous de la même manière, une religion ça s'interprète comme on le pense.

(RIP)


7163D - posté le 30/01/2015 à 21:55:44 (946 messages postés)

❤ 0

Votez Minimaliste

chaös17 a dit:


La religion sert à rassurer les incultes pas capable de lire ou vouloir se cultiver. Je pouvais comprendre se comportement lors des temps anciens ou la science n'étaient qu'un songe.

Mais de nos jours, non.
Surtout si c'est pour aller faire des sacrifice humaine en allant par exemple, tuer bouffer des albinos... ou plus récemment : https://fr.news.yahoo.com/sacrifices-humains-assassinats-denfants-c%C3%B4te-divoire-psychose-085933534.html

Bref, les incultes trouvent plus rassurant d'entendre une personne leur dicter leur vie que de faire eux même leur propre choix.



J'aime beaucoup la thèse de la religion opposé à la science. Il paraît en effet logique que l'homme ai inventé des mythes expliquant ce qu'il ne pouvait comprendre par lui-même. Tu dis ici que la science est la réponse à la religion, qu'une société basé sur la technologie ne puisse avoir de religion.

En dehors du fait que plus de la moitié de la population terrestre soit croyante malgré cette ère industrielle où "la science n'est plus un songe", je trouve curieux de Descartes ai été croyant. En effet, un scientifique de cette pointure avait assurément compris que la religion n'était bonne que pour les bouseux du moyen-âge. Tient, le moyen-âge. Je suppose que tu classe cette période dans l'âge dénué de science, étant donné la prépondérance de la religion à cette époque. Trouve moi aujourd'hui un ingénieur capable de bâtir un cathédrale avec les moyens d'époques et on en reparlera. Curieux dit-donc qu'un tel concentré de savoir ai été utilisé à la seule fin d'un édifice religieux.

Tu parles de massacre commis au nom de la religion. C'est hélas vrais. Les hommes restent des hommes peu-importe leurs éducation, leurs origines ou leurs croyances. Mais croit-moi, l'homme peut se passer de religion pour trouver des prétextes de guerres(Hitler?Staline?Mao?).

Pour conclure, j'aimerais poser une simple question:
La science n'est-elle pas la religion des temps modernes?
:susp
Je sais que cette phrase peut paraître choquante, mais imaginez-vous un soir devant la télé, une bière à la main, regardant les actualités. La présentatrice annonce qu'une équipe de scientifique vient de trouver de la vie sur une lune en orbite autour d'une planète en orbite autour d'une étoile d'alpha du centaure. Allez-vous les remettre en cause? Non.
Pourquoi? Il y a le mot "scientifique" dans la phrase.
Attention, je n'ai pas dit que la science était une énorme arnaque, mais qu'en somme on croit en la science comme on croit en Dieu, dans les deux cas on ne peut vérifier.
Et ne me dîtes pas qu'avec internet ou autre moyen on peut : j'ai une license 2 en physique, soit un niveau bien supérieur à la moyenne nationale(je ne me vante pas, c'est un fait) et pourtant la quasi-totalité des applications de la physique dans la vie sont en dehors de mes capacités, alors je pense qu'il ne serait pas difficile de faire avaler deux-trois arguments pseudo-scientifiques à un individu lamda (ce que d’ailleurs les pub pour shampoing ou lotino font très bien).

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


AzRa - posté le 31/01/2015 à 06:04:07 (9902 messages postés)

❤ 0

Evil Mr Burns (il paraît)

7163D, tu touches à certains point cruciaux, comme la croyance des gens de notre époque en la science. Il n'est pas difficile, comme tu le dis, de "faire avaler deux-trois arguments pseudo-scientifiques à un individu lamda" : d'ailleurs la recherche le fait en permanence (surtout dans certains domaines "chauds" comme celui de l'écologie, où on fait gober n'importe quoi aux gens). C'est connu, ça. Ça vient du fait que l'être humain à besoin de croire. Et tout être humain croit, aussi agnostique qu'il pense être, il ne peut pas vivre dans une méfiance parfaite. L'homme le plus agnostique du monde commence à croire dès lors qu'il fait confiance à ses yeux quant à ce qu'il voit, à ses oreilles quant à ce qu'il entend, etc. Nous sommes tous des croyants parce que nos sens nous ont prouvé à maintes reprises qu'ils étaient non seulement capables mais en plus très enclins à nous tromper, et pourtant on continue à leur donner du crédit. Mais vas-y, vis en te méfiant de chaque image que tes yeux envoient à ton cerveau, pour voir :) (#Nietzsche #Derrida #Foucault #Descartes_ce_précurseur).

Mais tu confonds science et technique. Ou plutôt savoir/connaissance et technique (science, sciere = savoir). Ce n'est pas une société basée sur la "technologie" qui n'a pas besoin de religion mais une société basée sur le "savoir" et où tout serait connu, où tout serait su.
D'ailleurs les athées font le même amalgame entre science et technologie en fait. Mais de toute façon un athée c'est juste un type qui ne veut pas se poser de questions. Un athée c'est un croyant très très aveugle, fermé d'esprit et en général assez prosélyte (coucou chaös17). Un athée c'est un peu comme un créationniste sauf que c'est l'inverse.

Par contre tu me surprends à dire que Descartes était croyant, 7163D. Je peux savoir d'où tu tires ça ? (Je suppose que quand tu dis "croyant", tu parles d'une religion, du genre du catholicisme, en vogue en France à l'époque de Descartes, et non du sens philosophique que je donne au mot dans mon premier paragraphe, sinon, effectivement, Descartes l'homme était certainement croyant, par opposition à Descartes le philosophe, qui était un agnostique parfait).

Jouez au Bizon. Nao.


mtarzaim - posté le 31/01/2015 à 10:56:39 (2926 messages postés)

❤ 0

Anaxagoras -500 BC

AzRa a dit:


...
Par contre tu me surprends à dire que Descartes était croyant, 7163D. Je peux savoir d'où tu tires ça ? (Je suppose que quand tu dis "croyant", tu parles d'une religion, du genre du catholicisme, en vogue en France à l'époque de Descartes, et non du sens philosophique que je donne au mot dans mon premier paragraphe, sinon, effectivement, Descartes l'homme était certainement croyant, par opposition à Descartes le philosophe, qui était un agnostique parfait).


Il croyait au dieu chrétien comme 99% de la population à l'époque. Il était loin des penseurs anglicans de la même période, nettement plus sceptiques et vocaux vis à vis d'un créateur absolu.

Hélas, l'intelligence n'est pas absolue dans tous les domaines. Newton, aussi matheux soit-il, pratiquait l'alchimie assidument.

L'argument du "tous les scientifiques étaient croyants" en plus d'être faux, est fallacieux. A l'époque, et pendant longtemps encore, le seul moyen d'accéder à l'écriture était de passer par une éducation religieuse. Vu que les enfants sont programmés pour croire tout ce qu'on leur dit, il était difficile pour un penseur d'alors de penser autrement qu'en terme théiste.
Une exception parmi les plus parlantes est probablement celle de l'abbé Meslier. Chaque époque voit ses révolutionnaires.

Elzo Yell a dit:


...
Et ce n'est pas non plus parce qu'un groupe d'individu a la même religion qu'ils pensent tous de la même manière, une religion ça s'interprète comme on le pense.


Une religion ne s'interprète pas, sinon ce n'est plus une religion mais une philosophie de vie (ou une spiritualité).
Soit tu suis à 100% ce qui est écrit dans ton livre saint, soit tu picores à droite à gauche et tu deviens "athée" vis à vis de cette religion.

7163D a dit:


J'aime beaucoup la thèse de la religion opposé à la science. Il paraît en effet logique que l'homme ai inventé des mythes expliquant ce qu'il ne pouvait comprendre par lui-même. Tu dis ici que la science est la réponse à la religion, qu'une société basé sur la technologie ne puisse avoir de religion.



C'est plus simple que ça.
Religion, philosophie et sciences ont le même objectif : expliquer l'apparent ordre du monde, afin de le prévoir et d'assurer sa propre survie. Simplement, il a fallu faire avec les moyens de l'époque.
D'abord la Religion est apparue (expliquer pourquoi le soleil se lève et se couche, pourquoi il y a des saisons), puis la Philosophie (avec la pensée grecque notamment), et enfin la Science (avec les moyens techniques et les principes hérités des philosophes).
La science n'est pas l'opposée de la religion, au sens modélisation du monde. Elle en est une version plus raffinée, plus exacte, plus prédictive. Et donc plus utile.
En revanche la Science est bien l'opposée de la Religion (doute =/= foi).

Citation:

En effet, un scientifique de cette pointure avait assurément compris que la religion n'était bonne que pour les bouseux du moyen-âge.


Argument qui ne tient pas. Voir plus haut dans mon message.

Citation:

Trouve moi aujourd'hui un ingénieur capable de bâtir un cathédrale avec les moyens d'époques et on en reparlera.


Trouve moi un entrepreneur qui accepterait d'attendre 2 siècles pour avoir son immeuble, et on en reparle. Ce n'est pas tant un problème de savoir-faire que de ressources à disposition.

Citation:

Curieux dit-donc qu'un tel concentré de savoir ai été utilisé à la seule fin d'un édifice religieux.


On assure à ceux qui le construisent une éternité de plaisirs. Pour 50 ans de travaux forcés, c'est tout bénef.
Et comme personne n'est revenu pour se plaindre ...

Citation:

Tu parles de massacre commis au nom de la religion. C'est hélas vrais. Les hommes restent des hommes peu-importe leurs éducation, leurs origines ou leurs croyances. Mais croit-moi, l'homme peut se passer de religion pour trouver des prétextes de guerres(Hitler?Staline?Mao?).


L'homme a toujours été guerrier, question de survie. Le problème est de savoir si la religion diminue ce besoin de domination, ou au contraire l'encourage. Je penche pour la deuxième ...

Par ailleurs, cet argument "les athées sont aussi violents sinon plus" ne tiendra que lorsqu'un athée rentrera dans une école catho, massacrera tout ce qui bouge, puis ira dans une église se faire sauter, le tout au nom de l'athéisme. Quelque chose me dit que c'est pas demain la veille que ça arrivera.
Bizarrement, le croyant-qui-fait-boum arrive toutes les semaines, et personne ne veut interdire la religion.

On relèvera également que la haine nazie ou stalinienne du juif n'est pas venue comme ça.
C'est la religion chrétienne qui a implantée cette haine aveugle dans les esprits. Sans le christianisme, adolf et jospeh auraient cherché une autre cible, voir n'aurait peut-être jamais été au pouvoir.
Et je considère l'hitlerisme et le stalinisme (et le maoisme, polpotisme, pinochetisme, francisme, etc.) comme des religions nouvelles. Culte de la personnalité, éducation des enfants, vérité unique, textes sacrés, miracles, etc.
Tous les attributs classiques de la religion sont présents. Normal que certaines d'entre eux aient été véhéments avec les religions d'alors. On n'encense pas un rival, sinon pour mieux le dominer.
Là où il avait fallu des siècles au christianisme, judaisme et islam pour s'imposer, la propagande des mass media du 20ème siècle a permis un raccourcissement à quelques années.

Citation:

Pour conclure, j'aimerais poser une simple question:
La science n'est-elle pas la religion des temps modernes?


Vu la prépondérance des évangélistes aux US ou des islamistes au moyen-orient, que des présidents de grandes démocraties peuvent affirmer qu'ils sont inspirés par dieu et qu'on continue d'imposer une religion à des nouveaux nés, j'en doute.

Plus globalement, la Science se fonde sur le doute, alors que la religion se fonde sur la foi (le rejet du doute). C'est comme dire que l'eau et le feu, c'est pareil. Ben non. La vraie Science, telle que pratiquée dans les universités, est l'antithèse de la Religion. La première se remet perpétuellement en cause, l'autre combat toute évolution.

Citation:

La présentatrice annonce qu'une équipe de scientifique vient de trouver de la vie sur une lune en orbite autour d'une planète en orbite autour d'une étoile d'alpha du centaure. Allez-vous les remettre en cause? Non.


Parce que c'est plausible et que leurs affirmations sont validées par tout un système de vérification et de contre-vérifications. La religion se contente en général de "je sens au fond de moi que c'est vrai donc c'est vrai".

Citation:

J'ai une license 2 en physique, soit un niveau bien supérieur à la moyenne nationale(je ne me vante pas, c'est un fait)


Lis du Dawkins ou du Sam Harris. Tu réaliseras alors combien tu es "menacé" en tant que scientifique. Et en tant individu libre de penser.

Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net


Sofreack - posté le 31/01/2015 à 16:03:56 (816 messages postés)

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Je ne veux pas rentrer dans ce débat dans lequel t'es bien lancé, mais j'ai lu ton post et il y a juste deux trois petits trucs qui me dérange un peu dans ce que tu dis. Je suis agnostique juste pour info.

Citation:

Hélas, l'intelligence n'est pas absolue dans tous les domaines. Newton, aussi matheux soit-il, pratiquait l'alchimie assidument.



De quelle intelligence parles-tu? A quoi réduis-tu l'intelligence? Je ne suis pas matheu, suis-je un idiot? Que fais-tu de l'intelligence de pouvoir/savoir ressentir? L'instinct, la conscience, le doute etc... ne sont-ce pas des formes d'intelligence? Comment peux t'on mesurer l'intelligence d'une personne? Et comment peut-on estimer que l'une est meilleur que l'autre?

Citation:

Une religion ne s'interprète pas, sinon ce n'est plus une religion mais une philosophie de vie (ou une spiritualité).



Pour expliquer, faire comprendre tous les sens cachés, ou non, des messages dans ces livres, j'aimerais bien savoir comment tu ne passes pas par la case interprétation? Des livres qui sont déjà (pour moi) des interprétations de chaque mec qui a rapporté des faits, vus ou entendus, des années plus tard dans des histoires qui ont forcément étaient dénaturées un minimum ne serait-ce que par l'adaptation des langues (peut être même enjolivé qui sait? qui aurait contredit un prophète sur un de ses écrit à l'époque?). Des livres distribué à des gens qui ne savez pas tous lire, ni écrire et donc des gens qui communiquaient principalement par orale.

Citation:

Soit tu suis à 100% ce qui est écrit dans ton livre saint, soit tu picores à droite à gauche et tu deviens "athée" vis à vis de cette religion.



C'est un peu ce qu'il m'est arrivé. J'ai eu droit aux cours de cathé avec ma mère étant enfant, puis je me suis moi même retourné vers l'islam en me rapprochant de mon père plus tard. Résultat je ne suis pas athée mais agnostique. Par contre, ce que j'ai pu retenir c'est que dans les deux éducations, dans les deux bouquins, on m'apprenais clairement "une philosophie de vie", qui me disait ce que je doit faire ou pas, ce qui est bien et mal. Tout comme la politique nous pose les limites aujourd'hui, sauf qu'à la place de dirigeant en chair et en os élu, ils avaient des personnages divins à vénérer et craindre.

Pour répondre à la question du topic, pour moi la religion servait à maintenir un certain contrôle (attention je ne parle pas de prise de pouvoir diabolique, illuminati etc) afin de pouvoir gérer un peuple, le préserver, l'identifier, et je pense que ça à été l'excuse de pas mal de choses qui se sont passées, bonnes ou mauvaises. Sinon je penses surtout que la religion sert à enlever la peur du "après la mort", car il n'y a qu'elle qui ose affirmer ce qui se passe une fois six pieds sous terre.

Citation:

Une religion ne s'interprète pas, sinon ce n'est plus une religion mais une philosophie de vie (ou une spiritualité).
Soit tu suis à 100% ce qui est écrit dans ton livre saint, soit tu picores à droite à gauche et tu deviens "athée" vis à vis de cette religion.



En fait je ne sais pas si tu te rends conte de ce que tu dis dans cette phrase. En tout cas ce que j'y comprend c'est que: Soit t'es un extrémiste? Soit t'es un athée? Les croyants sont incapable de se servir de leur intelligence? De toute façon qu'on le veuille ou non, chacun se fera son interprétation des choses, donc même si "ça ne devrait pas être" et bien "c'est comme ça". On interprète la religion parce que sinon on pourrais encore moins la faire progresser et encore moins l'adapter à notre époque. Tout en sachant qu'elle n'a plu sont pouvoir d'avant et que son rôle à été remplacé.

Citation:

La science n'est pas l'opposée de la religion, au sens modélisation du monde. Elle en est une version plus raffinée, plus exacte, plus prédictive. Et donc plus utile. En revanche la Science est bien l'opposée de la Religion (doute =/= foi).



Je suis d'accord avec le fait que la science et la religion ne sont pas opposé, j'ai même jamais compris ceux qui ne faisaient pas le liens entre les deux. Dans la science on se pose continuellement des questions qui en engendrent souvent des nouvelles. Quand la science t'apporte une réponse ou t'enlève un doute, elle t'en apporte d'autre avec et ça ne fini jamais. La religion te pousse aussi à te poser des questions. Tout d'abord sur toi même pour te découvrir, elle essaie de t'apporter des réponses par le biais de fait et d'histoire. Saupoudré de vérité divine et toujours habilement amener afin de ne pas pouvoir être contredite ou démontré. Ça n'empêche que pour les deux on passe sa vie dans le questionnement, la recherche et le doute. Et que pour les deux ce sont les expériences et la vie qui nous apporte la plupart des réponses mais tout ça, encore une fois, selon l'interprétation que l'on se fait des choses religieux ou scientifique.

Citation:

Citation:
Trouve moi aujourd'hui un ingénieur capable de bâtir un cathédrale avec les moyens d'époques et on en reparlera.

Trouve moi un entrepreneur qui accepterait d'attendre 2 siècles pour avoir son immeuble, et on en reparle. Ce n'est pas tant un problème de savoir-faire que de ressources à disposition.


Trouve moi surtout un peuple entier qui me vénère et je lui ordonnerais de la construire gratuitement en un siècle, sinon il subirons mon courroux.

Citation:

Par ailleurs, cet argument "les athées sont aussi violents sinon plus" ne tiendra que lorsqu'un athée rentrera dans une école catho, massacrera tout ce qui bouge, puis ira dans une église se faire sauter, le tout au nom de l'athéisme. Quelque chose me dit que c'est pas demain la veille que ça arrivera.
Bizarrement, le croyant-qui-fait-boum arrive toutes les semaines, et personne ne veut interdire la religion.



Il faut vraiment que tu fasse attention à l'interprétation que l'on pourrait faire de tes phrases. Enfin je me permet de dire ça mais je ne suis pas mieux... Je suis d'accord que les religions ont causé des massacres et je suis aussi d'accord que si ça n'été pas la religion l'homme aurait trouvé autre chose. Mais quand tu dis "... ne tiendra que lorsqu'un athée rentrera dans une école catho... Bizarrement, le croyant-qui-fait-boum arrive toutes les semaines, et personne ne veut interdire la religion."

Il faut faire attention de qui tu parles et à qui et quoi tu fais allusion. Un athée avec une certaine intelligence et une bonne interprétation des choses ne ferait jamais sauter une école. Mais attention, un religieux avec une certaine intelligence et une bonne interprétation ne fera pas sauter d'école non plu.

Un athée qui fera sauter une école c'est juste un fou meurtrier et si jamais ça arrive on ne parle pas de religion (puisqu'il n'y a pas lieux d'en parler, le mec est athée) et ça ne pose pas de problème, on parlera de l'homme, de sa vie ses fait etc... Quand cet homme commet son crime on se demande pourquoi et qui était cet homme.

Par contre un mec fait sauté une école et, ho?! Mais il est religieux!!! Là on entend plu parlé de l'homme mais que de sa religion. Et pourtant, par son acte il viens de prouver au monde qu'il n'était pas en accord avec sa religion (à moins que tu me trouve une religion qui t'ordonne de faire sauter des écoles). Quand cet homme commet son crime on ne retiens que sa religion, comme si c'était elle la cause et non l'homme devant.

La religion t'enseigne à voir qui tu es, pourquoi tu es là et à aller vers les autres. Je parle là à échelle individuelle. Si, quand t'as fini de lire le bouquin et que selon toi tu dois aller tuer des athées, ce n'est pas à cause du livre mais celui qui l'a mal lu et qu'a rien compris.

Citation:

Pour conclure, j'aimerais poser une simple question:
La science n'est-elle pas la religion des temps modernes?

...

Plus globalement, la Science se fonde sur le doute, alors que la religion se fonde sur la foi (le rejet du doute). C'est comme dire que l'eau et le feu, c'est pareil. Ben non. La vraie Science, telle que pratiquée dans les universités, est l'antithèse de la Religion. La première se remet perpétuellement en cause, l'autre combat toute évolution.



Les premiers mots du coran sont iquraa bismi rabbik(lis au nom de ton Dieu). En s'adressant au prophète Mohammed l'illettré;pour designer les sciences comme le véritable et le principal moteur de l'évolution, mais au nom et avec l'aide de dieu tout puissant;car une science et un savoir faire sans foi en Dieu est vain.

Chap. 12 | 241. Les vertus de la science

Allah a dit :

Coran 20.114 : [Et dis : "Seigneur, donne-moi encore plus de science !"]

Coran 39.9 : [Dis: "Sont-ils égaux, ceux qui ont reçu la science et ceux qui ne l'ont point reçue ?"]

Coran 58.11 : [Dieu élève de plusieurs rangs ceux d'entre vous qui ont la foi et ceux qui ont reçu la science.]

Coran 35.28 : [C'est ainsi que, de tous les serviteurs de Dieu, seuls les savants Le craignent véritablement.]

http://islammedia.free.fr/Pages/ryadh_salihin/241.htm

Mon père m'a toujours expliqué qu'un musulman ne doit jamais cesser de rechercher la science. Dieu à créé ce monde, il à créé la science, si tu recherche à comprendre ce monde c'est que tu recherche Dieu. Comme je l'ai dit je suis agnostique mais c'est l'une des choses que j'ai pioché et que je trouve plutôt bonne. Par contre je dirait plutôt que la religion "combat" le doute et offre une possibilité à ceux qui doutent de ne plu douter. Dans un sens même si au final ça s'avérait être faux, cette personne aura vécu sans le doute. Donc "à quoi sert la religion?", ba oui elle sert des conflits mais elle permet aussi d’apaiser le cœur et la conscience de beaucoup de monde, tu peux aussi rajouter toutes les bonnes actions dans le monde par elle. Je pense qu'on ne pourra jamais détruire complètement la religion et que malgré tout ce qu'on peux en dire de mal elle est nécessaire ,ne serait-ce que pour pouvoir pleurer nos morts et enlever la peur de la mort. Après je pourrais aussi te raconter tout le bien qu'a apporté la religion à ma grand mère, mais on rentre dans du cas particulier "en France". Bien que tout un peuple et toute une culture suive derrière ça reste une seul expérience.

Citation:

La présentatrice annonce qu'une équipe de scientifique vient de trouver de la vie sur une lune en orbite autour d'une planète en orbite autour d'une étoile d'alpha du centaure. Allez-vous les remettre en cause? Non.

Parce que c'est plausible et que leurs affirmations sont validées par tout un système de vérification et de contre-vérifications. La religion se contente en général de "je sens au fond de moi que c'est vrai donc c'est vrai".



Encore une fois je ne comprend pas qu'on ne fasse pas un liens dans le débat science vs religion, aussi minime soit il. Quand je vois un religieux qui dit à un scientifique que c'est Dieu qui a créé la terre en sept jours, et qu'en face il réplique en disant que c'est impossible que c'est le bigbang.

J'ai envie de dire au scientifique: Oui mais c'est peut être Dieu qui à provoqué ce Bigbang? C'était son outil on ne créer pas tout un univers sans faire de gros boom. Le scientifique pourra prouver tout ce qu'il veux il n'aura jamais LA réponse (qui n'est pas 42, c'est une arnaque en fait).

Mais j'ai aussi envie de dire au religieux: Si c'est Dieu qui à créé la terre, alors qui a créé Dieu? Comment s'est il créé? Qui avait t'il avant etc... Le religieux n'aura pas non plu LA réponse.

En gros la religion répond à certaines questions (et raconte l'histoire) en te laissant le choix de te rassurer (la foie est un choix de croire, un besoin pour certain, un ressenti, c'est aussi une forme d'intelligence) d'où tu viens, pourquoi tu es là et où tu iras après ta mort. Mais elle n'apporte pas toutes les réponses non plu, par contre, la religion te pousse à aller chercher par toi même ces réponses. Et elle te pousse à aller vers qui, ou quoi? La science...

L'eau éteint le feu, le feu évapore l'eau, ils se complètent dans un même monde bien qu'ils soient différents. Ils ne s'opposent que selon l'homme.


Fistan - posté le 31/01/2015 à 23:02:15 (6185 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Trouve moi un entrepreneur qui accepterait d'attendre 2 siècles pour avoir son immeuble, et on en reparle. Ce n'est pas tant un problème de savoir-faire que de ressources à disposition.


C'était certes long de construire des cathédrales et autres édifices de ces dimensions, mais le temps n'était pas dépendant d'une limite technique, la limite était dans les moyens. On commençait à construire sans nécessairement avoir les sous pour finir. Mine de rien ça coûtait cher - et aller vite coûtait d'autant plus cher. Donc des fois ça a été très vite, d'autres fois non.
D'ailleurs si tu regardes bien c'est encore le cas aujourd'hui, c'pas rare de tomber sur une maison à moitiée finie laissée à l'abandon.


Je ne commenterais pas plus, parce que parler à un mur c'est un peu chiant :x


Åvygeil - posté le 01/02/2015 à 13:21:13 (2497 messages postés)

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Azra a dit:

Descartes l'homme était certainement croyant, par opposition à Descartes le philosophe, qui était un agnostique parfait


Bah en fait non...
Descartes l'homme était sans doute croyant, mais Descartes le philosophe était tellement sûr de l'existence de Dieu qu'il en avait fait une "démonstration".

C'est pas le seul d'ailleurs.


Roi of the Suisse - posté le 01/02/2015 à 15:40:26 (21910 messages postés) - staff

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La BA du jour : on va défendre les opprimés s'ils sentent pas trop mauvais

matarzan a dit:

Maelstorm a dit:

Je sais pas si je suis hors sujet ou pas, mais en fait je m'en fout ... je poste je fais s'que j'veux.

Tiens !
Pareil

Et moi donc.



Es-tu une star ? | Kujira no Hara : télécharger, topic du jeu | Polaris 03 : télécharger, topic du jeu | Planète Glutko


trotter - posté le 02/04/2015 à 23:05:56 (8480 messages postés)

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Aussi, on sait que quelqu'un qui pratique sérieusement une religion suit un code moral, ce qui peut être intéressant.

Par exemple, un collègue qui a pour principe de ne pas mentir, un époux pour qui regarder ailleurs va contre ses valeurs, un ami qui suit les mêmes principes que soit et avec qui on peut progresser dans notre pratique vertueuse.

En tant qu'athée, qu'est-ce qui nous empêche de voler, de mentir, de succomber à la haine, de séduire la femme de notre ami, d'être paresseux ?

Entendre dire que "cette personne est un bon chrétien/musulman/etc", ça donne une indication tout de suite. Ya une confiance qui s'installe. S'il décide quand même de piquer notre femme, il se trahit et se blesse lui-même en abandonnant ses efforts pour suivre son chemin spirituel.

Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire.


Ddken - posté le 03/04/2015 à 01:30:31 (12184 messages postés)

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Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

Je vais te répondre avec cette citation:


image


L'empathie est un caractère inné. L'immense majorité des humains possèdent cela en tant que bagage évolutif. La preuve de la rareté de cette absence d'empathie, c'est que ça a un nom qui désigne très peu de gens: la sociopathie.
Par contre, pour transformer un groupe d'êtres humains moyens en personnes complètement immorales et "mauvaises", ou tout simplement pour faire faire des choses horribles à des personnes normales, ça prend une grande dose d'endoctrinement. Comme par exemple... le fascisme... le nazisme... le christianisme (Anders Breivik)... l'islam (Al-Qaïda). Tu l'as compris: ça prend (entre autres) la religion, pas l'absence de religion.
C'est sûr que les sociopathes sont probablement tous des athées, ou des apathéistes. Mais même s'il y a de grandes chances que qu'un sociopathe soit athée, il y a aussi de grandes chances qu'un athée soit une bien meilleure personne en général. Et ça, toutes les études faites à ce jour le prouvent.

Onche onche party - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


Fistan - posté le 03/04/2015 à 08:39:54 (6185 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

L'empathie est un caractère inné. L'immense majorité des humains possèdent cela en tant que bagage évolutif. La preuve de la rareté de cette absence d'empathie, c'est que ça a un nom qui désigne très peu de gens: la sociopathie.


Acquis. Tout ça relève de l'acquis, pas de l'inné.
Enfin, la sensibilité elle même (à la base de l'empathie) peut être pas, ça c'est dur à mesurer, mais tout le(s) cadre(s) de référence qui te permet(tent) de l'exercer sont des acquis d'éducation et dépendent de ton(tes) milieu(x) culturel(s). "Bien" et "Mal", ce sont des pôles excessivement relatifs.

Enfin bref ça change pas grand chose au raisonnement si ce n'est que ça n'a strictement rien d'inné à la base. De manière général l'inné en sociologie on l'oublie très vite : ce n'est vraisemblablement pas exclu mais pour l'homme il n'existe pas de comportement social spontané qui ne découlerait d'aucune forme d'éducation ; en d'autres termes le social s'acquiert pour tout ce qu'on en sait (du moins, ce qu'on en savait il y a quelques années, je ne suis pas au fait de toutes les recherches récentes non plus). Bagage évolutif bof bof bof...


trotter - posté le 03/04/2015 à 10:27:16 (8480 messages postés)

❤ 0

Des péchés comme "ne pas convoiter la femme de son prochain", le pêché de gourmandise, la paresse, le mensonge, la pratique des jeux de hasard, l'arrogance, la fornication... n'ont pas cette notion d'empathie, tout en étant important pour permettre la vie en communauté.
Ici même sur oniro on a certains membres qui ne voient pas de problèmes à non seulement convoiter mais aussi séduire une personne déjà en couple.

Tes exemples fascisme, nazisme, Breivik et Al Quaida, c'est le résultat de l'extrémisme. N'importe quelle philosophie, même l'athéisme, devient ridicule ou dangereuse poussée à l’extrême. Dans le bouddhisme il y a "la voie du milieu", dans l'islam on trouve rejet des extrêmes et une volonté d'adaptation.
Adopter une lecture extrémiste, c'est invivable, destructeur mais bon, quand on a ne plus rien à perdre... Quand on a pas de boulot, pas de famille, pas de maison ? Cette vision peut être aussi utilisée pour manipuler les masses, comme tu l'as dit toi-même, et ne profiter qu'à une petite poignée de personne.

Citation:

il y a aussi de grandes chances qu'un athée soit une bien meilleure personne en général. Et ça, toutes les études faites à ce jour le prouvent.


Quelles études ?


7163D - posté le 04/04/2015 à 12:36:17 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

Citation:

il y a aussi de grandes chances qu'un athée soit une bien meilleure personne en général. Et ça, toutes les études faites à ce jour le prouvent.



Euh... Qu'est ce qu'une "bonne personne"?
Si pour toi une bonne personne est quelqu'un de gentil, généreux et tolérant, cela signifie (de manière très simplifié) qu'elle suit les précepte de l'évangile ou du bouddhisme...
Donc selon toi les athée serait les plus religieux...

Ou alors as-tu une autre définition de ce qu'est qu'une "bonne personne"?

Après, si c'est pour dire que tout les fanatique sont religieux, et donc que quelqu'un qui ne croit en rien est donc meilleur qu'un croyant car moins susceptible de basculer dans le fanatisme, demande à l'oncle Ho, à Mao, à Staline, à Hitler, tous de grand croyant.

Un homme mauvais trouvera toujours justification de ses actes, qu'il soit croyant ou non...

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Sofreack - posté le 04/04/2015 à 18:31:47 (816 messages postés)

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Déjà, mettre dans la même case les religieux et les extrémistes, c'est partir sur une mauvaise base. Quelqu'un de mauvais qui se sert de la religion pour faire du mal, ce n'est pas parce qu'il est religieux mais bien parce qu'il est mauvais le problème. Quelqu'un qui est endoctriné, ce n'est pas parce qu'il est religieux mais parce que de mauvaises personne lui on bourré le crâne. J'y vois aussi de la stupidité et de l'ignorance, à ne pas savoir faire son propre avis sur la chose. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'ils sont tous simplet, mais prenez un mec qui ne connais que cet environnement, bourrez lui le crâne en lui donnant un rôle "important" avec de belles promesses dans vos histoires et il le jouera avec plaisir. Surtout si ça le met en valeur au yeux du groupe et qu'il a connu toutes les misères du monde.

L'adaptation sociale et le besoin d'être accepté par son entourage, trouver sa place dans un groupe et son environnement, quand on nous met des oeillères, qu'on nous bourre le crâne et qu'on ne connais que ça, je penses que ça donne toutes les excuses possibles et imaginables pour se donner bonne conscience et croire qu'on fait "bien". On leur apprend une définition différente de ce qui est bien et mal. Avec de telles convictions je suis sure que ceux qui se font sauter au nom de Dieu pensent qu'ils font quelque chose de bien. Mais qui peux réellement dire ce qui est bien ou mal?


Ddken - posté le 05/04/2015 à 07:16:06 (12184 messages postés)

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Alias God Mode, alias Zeus. Je suis absolu...

Fistan => Je parle surtout de la capacité de suivre les lois, les ordres, de comprendre la distinction entre ce qui est bien et mauvais... Bref, ce truc là que les sociopathes ne possèdent pas. Ce truc là est inné, et est la raison pour laquelle la religion pour avoir un bon comportement est facultative.


trotter a dit:

Des péchés comme "ne pas convoiter la femme de son prochain", le pêché de gourmandise, la paresse, le mensonge, la pratique des jeux de hasard, l'arrogance, la fornication... n'ont pas cette notion d'empathie, tout en étant important pour permettre la vie en communauté.
Ici même sur oniro on a certains membres qui ne voient pas de problèmes à non seulement convoiter mais aussi séduire une personne déjà en couple.


À ce niveau, c'est pas mal vrai... Mais si seulement la religion ne consistait qu'à ça. Non, ça consiste aussi à se convaincre de croire à des inepties, et toutes les conséquences qui vont avec. Je crois bien que la meilleure solution est de prôner de bons comportements en société, tout court.

trotter a dit:

Tes exemples fascisme, nazisme, Breivik et Al Quaida, c'est le résultat de l'extrémisme.


Je vais répondre en deux points.
1- L'extrémisme religieux est l'autre nom donné à l'orthodoxie religieuse. Ceux qui semblent se comporter comme des marginaux sont en fait les meilleurs religieux, parce qu'ils suivent le mieux leur livre sacré, les bons et les mauvais passages.
2- C'est vrai que j'ai cité les cas les plus marginaux. Mais euh, parlons de l'homophobie, qui est punie de mort (par l'État lui-même ou non) et d'emprisonnement au Moyen-Orient et en Afrique subsaharienne. Ça fait plus de 500 millions de chrétiens et musulmans qui pensent qu'aimer le même sexe te rend indigne de vivre. Parlons de l'obscurantisme, qui affecte 100% des pays trop religieux de manière dramatique. Exemple: les USA. Les progrès en physique et en biologie sont rejetés par au moins 47% de la population (164 millions de personnes) qui croit que l'univers est né il y a 6000 ans. Parlons de l'avortement, que les religieux monothéistes condamnent. Parlons du viol, qui doit résulter en mariage entre la victime et l'agresseur (Deut 22:28-29 et aussi dans l'Islam). Ainsi de suite. Je suis désolé mais ce n'est pas que les extrémistes le problème. C'est la mentalité dans son ensemble.

trotter a dit:

Quelles études ?


Déjà, je pense que tu connais l'étude qui montre la forte corrélation entre religiosité et défaut d'intelligence. Eh bien il y en a une récente qui démontre que les enfants éduqués dans un environnement séculaire sont EN TOUS POINTS (ouverture d'esprit, comportement, morale...) meilleurs que les enfants éduqués dans un environnement religieux. Voilà, tu as maintenant la preuve que la religiosité n'a plus vraiment rien pour elle.

7163D a dit:

Après, si c'est pour dire que tout les fanatique sont religieux, et donc que quelqu'un qui ne croit en rien est donc meilleur qu'un croyant car moins susceptible de basculer dans le fanatisme, demande à l'oncle Ho, à Mao, à Staline, à Hitler, tous de grand croyant.


Tu as dû rater la partie où je parlais d'endoctrinement en y incluant le nazisme... Et puis, comme la plupart des gens, je vais devoir te corriger.


Spoiler (cliquez pour afficher)



Hitler était très chrétien. Il entretenait des rapports privilégiés avec Pie XII. Il persécutait les athées. Et il agissait au nom du Christ.

Onche onche party - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


Fistan - posté le 05/04/2015 à 09:01:20 (6185 messages postés) - honor

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[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation:

Fistan => Je parle surtout de la capacité de suivre les lois, les ordres, de comprendre la distinction entre ce qui est bien et mauvais... Bref, ce truc là que les sociopathes ne possèdent pas. Ce truc là est inné, et est la raison pour laquelle la religion pour avoir un bon comportement est facultative.


Non non, j'insiste, tu parlais d'empathie, j'ai relu ton post plusieurs fois.


Enfin ça ne devrait pas m'étonner que ce concept soit problématique : vu ta difficulté à envisager un autre point de vue que le tiens comme potentiellement valable, je dirais que tu en manque cruellement, d'empathie.


7163D - posté le 05/04/2015 à 09:54:30 (946 messages postés)

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Votez Minimaliste

Citation:

Non, ça consiste aussi à se convaincre de croire à des inepties


Qu'est ce qu'une 'ineptie'? Jusqu'à Einstein, toute la communauté scientifique était persuadé que la lumière était un flux de particule, ce qui est bien sûr totalement faux.
On peut en conséquence dire de Newton, Descartes et tant d'autre était de parfais abrutit, car ils croyaient en quelque chose de faux.

Citation:

500 millions de chrétiens et musulmans qui pensent qu'aimer le même sexe te rend indigne de vivre


Je ne sais pas du tout d'où tu sort ça, mais je remarque dans mon entourage que les chrétiens ont en général une meilleur vie de couple que les autre(attention, je ne généralise pas).
Tu parlais d'appliquer le texte sacré à la lettre, alors cite moi un passage de l'évangile qui dit que l'amour est impur.(Bon courage)

Citation:

Hitler était très chrétien. Il entretenait des rapports privilégiés avec Pie XII. Il persécutait les athées. Et il agissait au nom du Christ.


Je pense que tu devrais faire un peu d'histoire, Hitler a fait arrêter les évêques et prêtre qui, avant la guerre, dénoncaient déjà les nazis.

Edit:J'ai lu ton 'étude', selon laquelle tout le monde a un QI entre 90 et 100, sauf ceux qui sont moins de "10% athée" qui sont largement en dessous.
De plus, d'un point de vue lecture du graphique, on constate que plus de la moitié de la poulation est entre 0 et 10% athée. Et bien non.
Cette analyse me paraît louche.

Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.


Creascion - posté le 05/04/2015 à 16:37:37 (1571 messages postés)

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trotter a dit:

Ici même sur oniro on a certains membres qui ne voient pas de problèmes à non seulement convoiter mais aussi séduire une personne déjà en couple.



En quoi c'est immoral ?


Falco - posté le 05/04/2015 à 16:54:48 (16454 messages postés) - heberge

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L'homme à Abattre

On à déjà eu ce débat sur le topic de l'amour :F
Bah dans un sens, c'est immoral oui... mais on choisis pas forcément de tomber amoureux, d'autant qu'il y a de nombreux couples qui vivent plus par habitude que par passion, et qui attendent ce genre de déclic pour reprendre leur vies en main et être heureux/se avec quelqu'un d'autre.

Draguer juste pour baiser ouais c'est pas cool, mais si il y a de vrais sentiments, alors au diable la moralité.

Pixold - Site web sur mes créations - Inexistence - Disponible sur Steam- Zelda Creator -Suivez moi sur Twitter


Dhamma Metta - posté le 05/04/2015 à 17:05:52 (183 messages postés)

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Citation:

Draguer juste pour baiser ouais c'est pas cool, mais si il y a de vrais sentiments, alors au diable la moralité.



Faire souffrir autrui pour un sentiment qui s'effrite avec le temps et surtout pour avoir une autre relation qui sera de toute façon vouée à disparaitre (car rien ne dure indéfiniment et donc faire souffrir pour..rien), question illogique on est pas mal...:clindoeil3


Falco - posté le 05/04/2015 à 17:30:26 (16454 messages postés) - heberge

❤ 0

L'homme à Abattre

Mec le monde n'est pas que désespoir et douleur, sors un peu de chez toi et arrête de regarder TF1, il existe des couples qui s'aiment et qui vivent heureux après de nombreuses années, si si.

Et la souffrance elle s’effrite aussi avec le temps au passage.

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