7163D -
posté le 10/04/2015 à 14:37:45 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
Citation:
Oui et non. Ce n'est pas que des esprits faibles qui y adhèrent. C'est soit des esprits faibles, soit des esprits pas faibles mais dont l'endoctrinement depuis l'enfance biaise leur jugement sur la question. J'en connais des tas, des gens hyper intelligents mais chrétiens, rien que dans mon entourage. Et vu leur esprit critique je me dis que s'ils étaient nés dans une famille séculaire, aucun d'eux n'aurait pris les religions au sérieux.
Mon exemple personnel : j'estime avoir un esprit critique, sinon cartésien. Je suis chrétien, et à chaque fois que dans la bible, à la messe ou dans je ne sais quelle situation j'ai trouvé quelque chose de bizarre, je me suis arrêter pour réfléchir dessus, et jusqu'ici je n'ai jamais réussis à mettre en défaut ma religion sur le fond.Après, ce n'est pas généralisable.
Citation:
Maintenant le christianisme lui-même. Sur quoi il se base? Sur un livre écrit et modifié pendant 2000 ans par des dizaines (centaines?) de personnes
Attention, idée comunément répandue, mais fausse.
Premièrement les règles de copies de la bible étaient extrèmement sévère. Même si cela n'exclut pas des modifications, cela limite le risque que la bible ai beaucoup évolué depuis son écriture.
Ensuite, un nombre énorme (+10000) de manuscrit de la bible ont été retrouvés, et jusqu'ici personne n'a trouvé d'incohérence, sinon minime, entre ces manuscrit et la bible moderne.(une recherche internet confirmera mes dires)
Citation:
Dont la première partie n'est qu'une boucherie et la deuxième la vénération d'un être qui est mort 50 ans avant l'écriture des premiers évangiles...
Jésus est un personnage historique, il est cité par des historiens non-chrétient voir anti-chrétien(Thallus, Suétone, Cornélius Tacite...)
Citation:
De plus, le Nouveau Testament en particulier est très inspiré de mythologies encore plus anciennes
Cela me surprend, plus de détail?
Citation:
Rome ne faisait pas crucifier les vulgaires charlatans, mais plutôt les ennemis d'État
Il est bien indiqué dans la bible que Pilate ne voulait pas crucifier Jésus mais qu'il la fait sous la pressions des grand-prêtres, craignant des émeutes.
Citation:
our finir, ce qu'on appelle aujourd'hui un "bon" chrétien est en fait un faux chrétien. Celui qu'on appelle un chrétien extrémiste est un chrétien typique au vu des écritures, parce que c'est lui qui les suit à la lettre. Et oui, il suffit de lire quelques passages de l'Ancien Testament pour que les quelques passages encourageant le viol, l'inceste, le génocide, l'esclavage ou le meurtre de non vierges (maculins comme féminins) te sautent aux yeux.
Jésus a dit : "Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres." (Jean 13:34)
Je pense qu'on peut difficilement interpréter cela. Il s'applique à la lettre ou pas du tout.
Citation:
Quant au Nouveau Testament, il ne s'est pas non plus débarrassé de l'extrême misogynie, de la morbidité ou encore de l'esclavage.
?
Citation:
Quoi, la Bible ça s'interprète? Too bad.
Il y a même une interprétation officielle qui s'appelle le catéchisme de l'église catholique.
Ensuite, la liste assez impressionnante des hommes et femmes nomnés "docteurs de l'église" (35) montre que l'église encourage la rélexion sur le livre saint.
Donc selon toi, l'intégralité de l'église catholique est constitué de mauvais chrétiens.
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
Suite du sujet:
Elzo Yell -
posté le 10/04/2015 à 16:43:22 (2094 messages postés)
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(RIP)
C'est assez drôle ce débat. L'un ne cite que les plus mauvais passages pour argumenter et l'autre fait de même avec les meilleurs passages. Je ne m'y connais pas plus que ça en religion, mais à vous lire, de toute manière le tout réuni n'a strictement aucun sens. Ou alors tout est une question d'interprétation.
(RIP)
Maelstorm -
posté le 10/04/2015 à 19:17:56 (3982 messages postés)
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Une chance sur un million
Bravo Elzo ! tu viens de percer le mystère des livres saints !
Elzo Yell -
posté le 11/04/2015 à 01:12:16 (2094 messages postés)
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(RIP)
Ca y est j'ai lvl up.
Je mets 1 en force merci.
(RIP)
Lidagan -
posté le 13/04/2015 à 22:58:21 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Ddken a dit:
Elzo Yell, c'était quoi ton pseudo avant, please?
Il me semble que c'était Gurraë, mais je puis me tromper.
AzRa -
posté le 10/01/2016 à 14:50:11 (11206 messages postés)
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Warkol a dit:
Effectivement, mais j'irai pas leur dire en face, ou tout du moins pas de cette manière, si je sais que ça va les froisser.
A partir du moment où on croit que l'univers à été créé par une entité supérieure sans avoir d'autres preuves pour appuyer ce qu'on dit que sa propre certitude, il s'agit d'un mythe. Or, quelqu'un qui raconte des mythes est un mythomane. C'est la définition. Rien de plus. Désolé si je froisse des gens mais peut-être que tu comprendras mieux en lisant la suite de mon post, où je veux en venir exactement.
Warkol a dit:
Du coup je dirai plutôt que les agnostiques sont soit des croyants soit des athées qui s'ignorent dans ce cas
Le mot "croyant", tel que tu l'utilises, je vais le remplacer par "religieux", parce que les athées sont des croyants non religieux. Ils ont rejetté la possibilité de l'existence d'un dieu mais ils ne l'ont pas fait sur base de la raison mais sur base de leurs guts. Ils ne peuvent rien prouver. Comme pour les religieux il ne s'agit de rien de plus que de leurs convitions personnelles. Donc voila, les athées sont des croyants. CQFD.
Donc non, les agnostiques ne seront jamais croyants. Ils n'ont pas vraiment le cul entre deux chaises. Ils sont juste à part. Ils attendent que l'existence ou la non existence d'une entité supérieure soit prouvée par la raison avant d'admettre que oui ou non c'est bien comme ça que ça se passe. Et ils ont bien leur temps, au passage, parce que la non-connaissance, qui rend la vie impossible aux croyants, ne touche pas le moins du monde les agnostiques. Ils peuvent très bien vivre sans savoir.
En gros être agnostique c'est se baser sur la connaissance, pas sur la croyance. C'est préférer rester dans l'ignorance plutôt que de se raconter des histoires.
Warkol a dit:
Je te signale que nous avons tous le droit à la liberté de penser, qu'on ne peut pas mettre les gens dans des cases comme ça, tu l'as prouvé toi-même en montrant qu'il y a des nuances dans l'agnosticisme. Donc oui dire "les religieux ce sont des mythomanes" et "les athées ce sont des paresseux" c'est condescendant, je maintiens mon propos.
Bah ouais, comment dire, il y a des nuances partout. Les croyants viennent en plein de versions différentes, et les athées, aussi. Et je respecte votre liberté de pensée. Par contre vous avez tous un point commun : quand vous pariez quelque chose sur base de vos guts, vous n'appelez pas ça "un pari à 50-50" mais "la Vérité". Enfin bref, vous oubliez l'autre possibilié.
Mais oui, vous faites ce que vous voulez. Moi je m'en fous, et je veux pas vous convertir. D'ailleurs ça n'a rien à voir avec l'intelligence. Il y a quantité de religieux et d'athées qui sont plus intelligents que moi. Georges Lemaître, par exemple, était un catholique et un génie à la fois. Après, le big bang ça l'arrangeait bien : ça centralise l'univers en un point de création avec une origine et une fin, et donc potentiellement une volonté de création. D'ailleurs le mec a été fait évèque après ça. Autant dire que ça arrangeait bien le Vatican aussi. Mais bon, voila, ouais, le mec a certainement été influencé par sa philosophie personnelle (ce qu'un agnostique essaye d'éviter de faire en doutant au maximum de ses possibilités d'être humain) mais il en reste qu'il a pondu une des théories de physique astronomique les plus respectées et les plus en vogues du XXè siècle à aujourd'hui. Ce mec était clairement plus intelligent que le premier peï venu, et clairement plus intelligent que moi, mais il était religieux. Et il y en a plein, des types comme ça. Déjà, le clergé catholique est une hiérarchie comme toutes les autres : si t'es pas très malin tu vas jamais monter les échelons. Les évèques et les cardinaux sont en général pas des crétins. Bref, non, ça n'a rien à voir avec l'intelligence. Je ne vous traite pas de crétins. Non, simplement, je vous accuse de ne pas admettre que les connaissances de l'être humain sur ce qu'il arrive à sa gueule, d'où il vient et où il va sont nulles, et de vous inventer des légendes auxquelles vous finissez par croire vous-même. Quant aux raisons qui vous poussent à agir ainsi (peur, insécurité, que sais-je) je les sais plurales, aussi. Vous venez vraiment en autant de catégories qu'il peut y avoir, avec chacun votre identité. Mais voila, vous avez un truc en commun : vous vous voilez tous la face pour une raison ou pour une autre.
Donc ouais, voila, je ne vous traite pas de cons. Je vous accuse de vous bercer d'illusions et de ne pas vouloir regarder la vérité en face : on n'a pas la moindre foutue idée de ce qu'il se passe autour de nous. C'est très différent.
L'athée, du coup c'est surtout un mec qui a trouvé que les religieux se berçaient d'illusions pour se rassurer, mais qui n'a pas tenu son raisonnement jusqu'au bout et qui est tombé dans la facilié en niant simplement tout. Plutôt que d'admettre qu'on n'a pas la moindre idée de ce qu'il va nous arriver après la mort il a dit "on s'arrête complètement. Voila. Point barre. Plus rien. Y a pas besoin de vie après la mort donc il n'y en a forcément pas. On n'a pas besoin d'un Dieu, donc il n'y en a pas. Simple". Admettez quand même le racourci ici, que j'ai placés en italique.
verehn a dit:
Il vaut mieux entendre quelqu'un sur ce qu'il pense dans les détails (qu'il faut parfois soutirer), plutôt que de par la seule appartenance (plus ou moins fidèle) à un groupe de pensée
C'est justement à force de discussion avec des membres de plusieurs groupes de pensée croyants, parfois très brillants que j'en suis arrivé à ce que je pense maintenant : les croyants sont des gens que l'ignorance effraye. Parfois ce sont des individus très brillants, très intelligents, mais qui refusent simplement la possibilité de ne pas savoir. Ils doivent avoir une réponse pour tout. Sans réponse ils paniquent puis en inventent une et finissent par s'en persuader. Je me répète mais c'est ni plus ni moins que la définition de la mythomanie.
Aussi, il y a plein d'esprits ouverts, dans les rangs des croyants. Avec chaque avancée de la science, les croyants adaptent leurs croyances et les transforment en savoir, si les nouvelles avancées vont dans leurs sens. Mais aussi, souvent, si elles ne vont pas dans leur sens, beaucoup admettent qu'ils ont eu tort et ils s'adaptent de façon très ouverte. Par contre l'agnostique il est un peu chiant : il a pas envie d'entendre parler de quoi que ce soit d'autre que de savoir et de connaissances appuyées par un vrai raisonnement scientifique. Tout le reste pour lui c'est juste des contes à dormir debout, dont il admettra parfois qu'ils sont quand même très distrayants, voire plein de créativité, cela dit.
Donc voila, je ne vous accuse ni de stupidité, ni de fermeture d'esprit. Ce sont des choses qui n'ont rien à voir avec le fait d'être croyant ou non.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Warkol -
posté le 10/01/2016 à 16:29:17 (101 messages postés)
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Anciennement Warlok mais a perdu son mdp... (pourquoi il y a pas de bouton mdp oublié ?!)
J'avoue que ta démonstration sur l'appellation croyant est sacrément convaincante. C'est quand même compliqué car ça remet en cause un tas de non-croyance que l'on peut avoir. Par exemple moi je ne crois pas en "l'esprit" comme un élément dissociable de la matière. Et cette raison ne se repose pas que sur la foi, mais parce qu'on a plein d'exemples de matière inerte, sans esprit, mais aucune d'esprit sans matière. Mais ça peut paraitre léger comme preuve et au final ça relève plus de la conviction. Donc dans mon cas, ne pas croire qu'un "esprit" existe c'est en fait croire qu'il n'existe pas. C'est perturbant quand même. J'ai fait des études scientifiques pendant mes trois premières années universitaires, ce qui a renforcé ma pensée, et j'avoue qu'en dehors de vrai ou faux pour moi il n'y avait pas la place pour une troisième option du je sais pas.
Sinon petit HS marrant mais quand je te lis et que je comprends ce que sont les agnostiques, j'ai l'impression de voir le credo des assassins de assassin's creed x)
AzRa -
posté le 11/01/2016 à 01:18:36 (11206 messages postés)
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Warkol, oui c'est l'idée. Par contre je n'ai jamais joué à Assassin's Creed. Mais qu'importe, le concept n'est pas nouveau.
Ddken : en effet j'aurais pu utiliser le mot "théiste" à la place de "religieux". D'un point de vue terminologique je crois que c'est même plus adapté.
Par contre je pensais avoir été clair sur le fait que j'avais pas envie de me raconter des histoires. Tout me semble plausible mais rien n'est vérifiable. Pourquoi veux-tu que je prenne parti ?
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
7163D -
posté le 11/01/2016 à 10:43:43 (946 messages postés)
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Votez Minimaliste
@AzRa: Je ne suis pas tout a fait d'accord sur ton église mythomane. Aucun prêtre(enfin je l'espère) ne te dira qu'il peut prouver l'existence de Dieu. De la même manière que l'on ne peut prouver qu'il n'existe pas. La religion catholique repose, de son propre aveu, sur la foi:"Heureux ce qui croient sans avoir vu", elle ne prétend rien prouver du tout.
Je me considère comme n'étant pas tout à fait un abruti, mais je ne pense pas être religieux par aveuglement. Tu dis que tu ne vois pas l'utilité d'être croyant, si j'ai bien compris. Et bien moi c'est l'inverse, je ne vois pas pourquoi ne pas être croyant.
Je serais curieux d'avoir ton avis sur le pari de Pascal.
J'ajouterais aussi que l'homme a besoin d'une transcendance, il a besoin de croire en quelque chose de plus grand que lui. Je ne dit pas que tout les hommes ont ce besoin, mais à mon avis une majorité.
Comme le montre Ddken ci-dessus, le premier réflexe contre la religions est de sortir l'argument scientifique.
Pourtant, la part de la population capable de comprendre vraiment ces arguments est infimes, pourtant tout le monde y croit.
Je ne dit pas que les scientifiques nous manipulent, attention! Mais petite expérience: allez affirmer à des quidams au hasard une quelconque débilité, en commençant par "d'après une étude". Aussi surprenant que cela paraissent, un nombre non négligeable de personne gobera tout ce qui commence par un argument d'autorité scientifique...
Minimaliste, le "." comme signe de ralliement.
AzRa -
posté le 11/01/2016 à 13:48:08 (11206 messages postés)
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7163D a dit:
@AzRa: Je ne suis pas tout a fait d'accord sur ton église mythomane. Aucun prêtre(enfin je l'espère) ne te dira qu'il peut prouver l'existence de Dieu. De la même manière que l'on ne peut prouver qu'il n'existe pas. La religion catholique repose, de son propre aveu, sur la foi:"Heureux ce qui croient sans avoir vu", elle ne prétend rien prouver du tout.
Tu ne m'as pas compris mais c'est pas grave parce que de toute façon j'ai pas pour but de t'amener à faire comme moi. Je n'ai commencé à m'expliquer que parce que Nemau m'a demandé ce que j'avais contre les athées, et la réponse est "rien de personnel". Maintenant j'ai un peu la flemme de réexpliquer la même chose à chaque nouveau posteur qui aura été choqué que je le traite de mythomane sans prendre le temps de lui avoir parlé pour le connaître avant. A lire ton post, il semble que tu aies lu le post dans lequel je m'explique mais tu as dû le lire trop vite. Donc si ça t'intéresse, c'était ici. Si t'as pas envie de retourner le relire, pas de problème, je ne t'oblige pas. Par contre ne viens pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Non je n'ai jamais dit que les religieux pensaient pouvoir prouver l'existence de Dieu.
7163D a dit:
Aussi surprenant que cela paraissent, un nombre non négligeable de personne gobera tout ce qui commence par un argument d'autorité scientifique...
Oui c'est ce qui arrive quand on se retrouve à croire en les papiers issus de l'industrie scientifique. Encore de ceux qui ont raté une marche, une fois de plus.
7163D a dit:
Je serais curieux d'avoir ton avis sur le pari de Pascal.
Pari intéressant s'il en est, la plupart des religieux m'ont tout de même dit que tant que je ne l'insultais pas effrontément ça devrait aller, Dieu ne devrait pas trop me détester juste parce que j'ai pas voulu croire en lui. Apparemment depuis que Jésus est passé par là on a remarqué qu'on s'était trompé un moment et le Dieu des chrétiens c'est un type plutôt cool au final. Les autres, qui exigent de toi que tu croies, sinon t'iras pas au paradis, ils sont un peu envahissant et je suis sûr que Dieu comprendra très bien que je les aie trouvés chiants le jour où je me retrouverai devant lui s'il existe vraiment.
7163D a dit:
J'ajouterais aussi que l'homme a besoin d'une transcendance, il a besoin de croire en quelque chose de plus grand que lui. Je ne dit pas que tout les hommes ont ce besoin, mais à mon avis une majorité.
Ouais, c'est exactement ça le truc. C'est pour ça que je ne vous condamne ni ne vous traite de cons. C'est un peu la nature humaine, de vouloir avoir une réponse pour tout.
Ddken, tu y tiens vraiment, hein, à que que je t'admettes que je suis un être humain faillible qui ne peut pas résister à la tentation de croire en des trucs ? Oui, ben oui, forcément, je crois en des trucs. Mais là, la question n'est pas suffisamment importante pour que je ressente le besoin de m'inventer des histoires, fussent-elles basées sur des probabilités, des statitistiques extrapolées ou quoi que ce soit d'ailleurs. Je dois donc être agnostique à tendance apathéiste ? Heureux ?
Bon, sinon, à part ça tu dois sûrement avoir un problème d'imagination, vu comme tu prends le contenu d'un livre de contes pour argent comptant, non ? Sérieux, mec, tu passes trop de temps à te moquer des créationnistes, je crois. Tu finis par chercher des arguments contre eux
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Criket -
posté le 11/01/2016 à 18:52:47 (1389 messages postés)
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LesFiersAuxCrabes ftw
Ddken, tu veux vraiment appliquer de la thermodynamique à un concept aussi abstrait que l'âme ? C'est comme si tu te demandais comment la paix réagirait si on la mettait dans un champ magnétique ; excuse-moi mais c'est une démarche absurde, je ne suis pas sûre que tes préceptes épistémologiques l'approuvent.
A moins que ce ne soit ton second degré, que j'ai souvent du mal à capter. :P
Que fera le passé ? Rien. Que fera le futur ? Tout. Rejoignez le parti du futur !
AzRa -
posté le 12/01/2016 à 00:31:38 (11206 messages postés)
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J'ai été un peu sournois gratuitement dans mon dernier post, en effet. J'ai réagi ainsi parce que cette discussion tourne à vide étant donné que son but est de déterminer si je suis un agnostique théiste ou un agnostique athée mais que j'ai déjà affirmé refuser de prendre parti (et aussi parce que tu cherches à raisonner des créationnistes, c'est à dire des fous, ce qui est une aberration). Mais je n'aurais pas dû. Tu as raison. Mes excuses.
Ddken a dit:
Mais un apathéiste ne se soucie pas de cette question au point de traiter les religieux et athées de quoi que ce soit...
Nemau m'a demandé de m'expliquer quand j'ai dit que j'espérais que les franc-maçons n'étaient pas athées parce que ça tuerait la beauté du truc dans l'oeuf. Après, j'ai choisi le mot "mythomane" par provocation, c'est vrai, mais si on appelle un chat un chat, un type qui se raconte des histoires est un mythomane. Je n'ai traité personne de quoi que ce soit et je n'ai pas l'intention de revenir sur le choix de ce mot.
Si tu crois que Dieu n'existe pas tu te racontes des histoires. Là tu viens de me sortir des techniques basées sur des études statistiques pour déterminer la probabilité d'une possibilité ou de l'autre, dont tu te sers pour t'auto-persuader que la possibilité apparaissant la plus probable est en effet la plus probable alors même que les statistiques dont on dispose sont incomplètes. Bref, tu te racontes des histoires parce que tu as besoin d'une réponse, fut-elle seulement une réponse probable.
Ddken a dit:
Ce n'est pas un livre de contes pour des milliards de gens.
C'est un livre de contes que des milliards de gens prenent pour la Vérité, bien souvent à l'intérieur des limites de la raison (d'où le fait que les créationnistes soient, de façon relative, si peu nombreux, mais ils existent et ont choisi eux-même de renoncer à la raison donc il vaut mieux les laisser dans leur monde, qui est résolument différent). En effet : rares sont les croyants qui croient tout ce qui est écrit dans leur livre de contes. Autrement dit : la majorité est raisonnable et on peut discuter avec. C'est d'ailleurs souvent très intéressant d'être au courant des différentes réponses que l'on peut vouloir apporter à une question aussi ouverte que celle de l'existence ou non du divin. Je dois donc ne pas être si apathéiste que ça, alors, finalement, vu que je trouve ça intéressant.
Mais alors ça nous ramène à la question de départ : suis-je un agnostique théiste ou un agnostique athée ? Bah aucun des deux, désolé, mec.
C'est sûrement parce que je trouve la question intéressante mais pas vitale : je peux vivre sans réponse. Et je ne vais pas faire semblant : c'est pas difficile pour moi. C'est même facile, au contraire. Sinon, oui, je ferais un choix de croyance, comme j'en fais régulièrement sur d'autres sujet plus vitaux. Par exemple je ne doute pas que j'ai des pieds et des mains.
Ddken a dit:
Le manque de croyance divine EST la définition même de l'athéisme.
Le refus du divin est la définition de l'athéisme (évidemment ce refus peut se faire de plusieurs façons, sur plusieurs degrés, et tous les athées le sont à des degrés différents, or toi, par exemple, tu es peut-être plus proche de l'agnosticisme que du refus en bloc). Moi c'est à la prise de parti que je me refuse.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
AzRa -
posté le 12/01/2016 à 14:00:22 (11206 messages postés)
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Citation:
Pourrais-tu m'en dire davantage dessus? J'avoue que c'est pas la première fois que tu le dis, mais je ne comprends pas le sens.
Tes statistiques sont basées sur nos connaissances actuelles, non ? Est-ce qu'on sait tout ? Mettons qu'aujourd'hui les probabilités soient de 60-40 en la faveur de la non-existence d'une entité supérieure (en plus il y a un biais dû à l'interprétation des résultats à prendre en compte), qu'est-ce qui me prouve que dans le futur elles ne vont pas lentement basculer vers 40-60 ?
Citation:
Mais selon la logique que tu prônes, vu qu'on ne peut pas observer les anneaux, alors l'existence d'un éléphant rose danseur ne peut pas être réfutée, et on est donc des mythomanes en prenant partie...
Parfaitement. T'as tout compris. Il y a un siècle pas mal de la communauté scientifique t'aurait rigolé au nez si tu lui avais parlé de la possibilité qu'il y ait de la vie dans les profondeurs des océans, là où la lumière du soleil n'a pas accès. Et pourtant...
Citation:
Ils sont 164.5 millions aux USA. 9.5 millions de la moitié de la populace. Ils ont un poids très élevé en ce qui concerne la recherche, l'enseignement des sciences et la recherche sur les cellules souches entre autres... D'ailleurs, Bush fils en est un. Tu comprendras que vu que ça concerne la première puissance mondiale, il y a lieu de s'inquiéter.
Tu es sûr de ce nombre ? Il fait un peu froid dans le dos.
Le cyclisme c'est quand tu fais du vélo.
Nemau -
posté le 12/01/2016 à 14:55:31 (52207 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Ddken a dit:
Je ne crois pas que Dieu existe. Je n'ai pas de croyance du tout. Peut-être qu'un ou des dieu(x) existe, tant qu'il y a la démonstration suffisante, j'y croirai. Or vu que selon le rasoir d'Occam c'est peu probable, alors la position logique c'est d'être non croyant. Ainsi, c'est aux religieux de me prouver que Thor ou Susanoo existe. Pas à moi de leur prouver que leurs affabulations n'existent pas. Ils donnent leurs preuves, je les soumets à l'analyse, puis je les envoie paître.
Ainsi, il n'y a aucun moyen de prouver qu'il n'y a pas de divinité... Comme il n'y a aucun moyen de prouver qu'il y a un éléphant rose qui danse en skateboard sur les anneaux de Saturne. Selon la logique épistémologique que devrait embrasser toute personne rationnelle ou au moins scientifique, on considère de base que l'éléphant rose n'existe pas. Ni les dieux. Mais selon la logique que tu prônes, vu qu'on ne peut pas observer les anneaux, alors l'existence d'un éléphant rose danseur ne peut pas être réfutée, et on est donc des mythomanes en prenant partie...
J'approuve tout ceci à 100%.
Le fait de ne pas croire en un dieu malgré l'absence de preuve de son inexistence sort du cadre de ce qu'en scepticisme on appelle le "doute raisonnable" : il n'est pas raisonnable de douter de l'inexistence de quelque chose d'extraordinaire si on n'a aucune preuve de cette chose. Cf. l'exemple de l'éléphant rose de Ddken. (en revanche, il peut l'être pour quelque chose d'ordinaire : si tu me dis "hier j'ai mangé une pomme", même sans preuve je n'ai pas de raison particulière de ne pas croire en ce fait)
Donc, un athée éclairé n'affirmera pas l'inexistence d'un dieu, il dira juste qu'il estime raisonnable de ne pas prendre en compte la potentielle existence de ce dieu dans sa vie. La notion d'agnosticisme renvoie à une opinion bien moins précise sur le sujet. Par exemple, l'agnostique ne mettra pas l'existence du dieu chrétien sur le même niveau d'improbabilité que l'éléphant rose de l'exemple de Ddken.
"L'athéisme n'est pas une affirmation de l'inexistence de Dieu. Certains athées le vivent ainsi, mais ce n'est pas une caractéristique."
mtarzaim -
posté le 18/02/2016 à 01:04:00 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
Perso, je reste ouvert à la possibilité d'un dieu créateur de l'univers.
Mais je suis à quasi-100% certain que ce dieu n'est, n'a jamais été, et ne sera jamais le dieu d'une religion actuelle, passée ou à venir.
Je suis donc athée.
Sinon
Citation:
Attention, idée comunément répandue, mais fausse.
Premièrement les règles de copies de la bible étaient extrèmement sévère. Même si cela n'exclut pas des modifications, cela limite le risque que la bible ai beaucoup évolué depuis son écriture.
Ensuite, un nombre énorme (+10000) de manuscrit de la bible ont été retrouvés, et jusqu'ici personne n'a trouvé d'incohérence, sinon minime, entre ces manuscrit et la bible moderne.(une recherche internet confirmera mes dires)
lol.
On sait que la bible est le recoupage d'au moins trois sources différentes (multiples contradictions, existence de 12 bibles différentes à l'origine, invention de la trinité pour masquer la misère 600 ans après les faits).
Et je ne parle pas des erreurs de trad, des inventions qui suivent les intérêts du moment (melchior : blanc ou noir ? ) ou les incohérences qui font tâches (le mort pour nos péchés inventé 300 ans après les faits car les chrétiens en avaient marre qu'on se foutent de leur tronche avec leur dieu mort comme un pouilleux sur une croix sans raison).
Citation:
Le fait que Jésus ait existé ou non n'est pas tant la question que ça. C'est plutôt tout le folklore autour de son existence. Avant lui il y avait des tas d'autres "prophètes" qui se déclaraient messies, afin de délivrer le peuple d'Israël du joug de Rome. Certains se sont même vus décapiter. La légende de Jésus est celle qui a le mieux pris, et comme on peut faire confiance à l'honnêteté intellectuelle des gens de cette époque... Surtout que vu que les premiers écrits se sont faits 50 ans après les faits, l'altération de la réalité par voie orale a dû entièrement dénaturer les événements cités.
+1
Apollonius de Tyane est le meilleur candidat à un jesus historiquement vrai.
On oublie aussi souvent que jesus n'a été qu'un disciple de plus de jean-le-baptiste, et que c'est ce dernier qui a pondu la plupart du message christique. Qu'on sait très peu de choses sur sa vie (12 à 30 ans ? ), que le peu qu'on sait est historiquement bancal (hérote qui le traque mais qui meurt 4 ans avant sa naissance). Et que tout ce qui a été écrit sur jesus l'a été par des gens qui ne l'ont jamais connu personnellement.
Jésus a dit : "Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres." (Jean 13:34)
Je pense qu'on peut difficilement interpréter cela. Il s'applique à la lettre ou pas du tout.
On peut très facilement interpréter cela, car il faut y ajouter un point essentiel, que 2000 ans de chrétianisme s'est acharné à masquer : jesus était juif.
Il ne s'est jamais exprimé autrement qu'envers les juifs. Il n'a jamais pensé sa religion comme ouverte aux autres nations et peuples. Tout ce qui lui importait, c'était de renouer l'alliance entre yahweh et le peuple d'israel.
Les romains, les egyptiens, les chinois, les inuits, les aborigènes, les martiens, ils pouvaient aller pourrir en enfer.
Cette citation doit donc s'interpréter comme suit : "aimer vous entre juifs.".
On peut aussi souligner que "comme je vous ai aimé" clashe un peu avec le contenu de l'ancien testament. Où yahweh semble très consciencieux dans sa distribution de morts, souffrances, punitions, déluges et autres paris alakon (aka job). Drôle de façon d'aimer ... qui ironiquement suit l'histoire de la judée (à peu près une guerre par siècle, y compris civile).
N'oublions pas également le commandement 2 (ou 3), où dieu lui-même affirme qu'il est un dieu jaloux. Avec toutes les conséquences associées pour nos miches.
Perso, je ne comprendrais jamais cette fascination pour des élus/fils de/prophètes. Alors qu'on a bien mieux en vrai.
Roi of the Suisse -
posté le 30/07/2018 à 21:20:23 (29802 messages postés)
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Alerte neige !
Démonstration de la fausseté des 3 grandes religions monothéistes :
- Les 3 textes sont prétendument soit écrits directement par dieu, soit inspirés par lui.
- Ainsi, toute erreur de nature scientifique dans ces textes prouve leur fausseté, car dieu ne peut pas se tromper.
- Judaïsme : la voûte céleste est faite d'un métal bleu => faux, croyance bidon répandue à l'époque
- Christianisme : la moutarde est un arbre dans lequel les oiseaux peuvent faire leur nid => faux, la moutarde est une petite plante, l'auteur était nul en botanique
- Christianisme (bis) : brûler une graine améliore sa germination => faux, croyance bidon répandue à l'époque
- Islam : les montagnes éloignent les tremblements de terre => faux, c'est là où se trouvent les montagnes que l'activité sismique est la plus intense
- Les 3 grandes religions monothéistes se trompent sur des faits vérifiables, donc on ne peut pas leur faire confiance sur des faits invérifiables (dieu, vie éternelle, morale véritable, etc.)
- Ces textes ont tout simplement été écrits par des hommes, faillibles et ignorants, voulant instaurer leur domination sur les crédules via la religion.
- C'était de toutes façons l'hypothèse la plus probable quant à l'origine de ces textes...
Mais de toutes façons, maintenant la mode en matière de débats, c'est les trans et le véganisme...
Nemau -
posté le 31/07/2018 à 08:27:33 (52207 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
Citation:
Mais de toutes façons, maintenant la mode en matière de débats, c'est les trans et le véganisme...
N'est ce pas là une nouvelle forme de religion ?
Par certains côté, ça en a vraiment tous les aspects ...
Ta dernière phrase se contredit elle-même : s'il ne s'agit que de "certains" côtés il ne peut s'agir de "tous" les aspects.
Maintenant, des points communs entre la religion et le véganisme, tu peux en trouver. Tout comme tu peux trouver des points communs entre la religion et la passion pour le foot, la religion et le cinéma, la religion et la création de jeux vidéo... (avec une vision subjective on peut rapprocher ce qu'on veut, je peux par exemple te rédiger un texte très convainquant démontrant que Olivier Besancenot est le fils spirituel de Hitler).
Et pour répondre à ta première phrase, non, le véganisme n'est définitivement pas une religion, même si je comprends que ça t'arrange de le penser pour pouvoir discréditer cette idéologie sans avoir à refuter son contenu.
Nemau -
posté le 31/07/2018 à 11:14:28 (52207 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Réponse à Kenetec en mode moins rageux :
- Une religion est une croyance spirituelle.
- Le véganisme est la mise en pratique d'un positionnement éthique sur un sujet précis (le traitement accordé aux animaux non humains).
En cherchant bien tu peux trouver parmi les croyants en Dieu une minorité estimant qu'il est rationnel de croire en son existence. De même, en cherchant bien, tu peux trouver parmi les vegans une minorité pratiquant le veganisme pour des raisons spirituelles (respect des animaux engendré par une croyance en la réincarnation, par exemple). Mais il s'agit dans un cas comme dans l'autre de minorités non représentatives (pléonasme).
Quant au transgendérisme et à la lutte contre sa discrimination il ne s'agit pas plus de religion.
Les vegans, féministes, racistes, anti-racistes, homophobes, anti-homophobes, transgenres, socialistes, communistes, conservateurs... ont pour point commun avec les croyants (chrétiens, musulmans...) d'avoir des convictions fortes (en général) ce qui les amène, tout comme les croyants, à défendre ardemment leur point de vue lors des debats, ainsi qu'à faire du prosélytisme, oui. Ça ne fait pas des choses que j'ai citées des religions.
Verehn -
posté le 31/07/2018 à 20:01:17 (9056 messages postés)
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Vhehrhehn
Roi of the Suisse a dit:
Je savais bien que les canards naissaient dans les coquillages, c'est tout à fait cohérent de la part d'animaux aquatiques. Tout le monde devrait relire son Pokédex.
GrayXD -
posté le 01/08/2018 à 10:31:21 (79 messages postés)
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On va dire que je ne me range dans aucune religion connue, que j'ai mes propres croyances. Ce gars là raconte un peu n'importe quoi. Rien que sur le "les détails sont tellement flous que...."
A cette époque les gens étaient ignorant de bien des façons. Si Dieu leur montraient un ours polaire en vision, d'où des riverains du Moyen Orient seraient capable de le reconnaître clairement. C'est pourquoi dans de nombreux "miracles" ou démonstration de force de Dieu ou même dans les visions, tout est décrit de façon approximative. Ils décrivaient ce qu'ils voyaient comme ils le pouvaient.
D'ailleurs le livre de la Révélation et bon nombres d'autres visions d'Ezékiel ou d'autres prophètes sont compatibles avec la théorie des anciens astronautes. On y parle de "char de feu" ou de "sauterelle métallique", ça désignent quel type d'objet d'après vous ?
Pour finir, les livres de la bibles ont été déclarés canons par l'eglise catholique (qui est loin d'être propre), il faudrait a mon sens revoir la canonicité de plusieurs d'entre dont le livre des Hébreux sur lequel certains ont eu des doutes ainsi que la Genèse. Tout ça avant de juger le tout tel qu'il est aujourdhui, il y a peut etre d'autres livres qui n'ont pas encore été découverts et qui sont canons.
Apocalypse/Révélation Chapitre 9:
"Le cinquième ange sonna de la trompette, et j’ai vu une étoile qui était tombée du ciel sur la terre : c’est à elle que fut donnée la clé du puits de l’abîme.
Elle ouvrit le puits de l’abîme, et du puits monta une fumée comme celle d’une grande fournaise ; le soleil et l’air furent obscurcis par la fumée du puits.
Et de la fumée sortirent vers la terre des sauterelles ; un pouvoir leur fut donné, pareil au pouvoir des scorpions de la terre [...]
Elles ont des poitrails comme des cuirasses de fer, et le bruit de leurs ailes est comme celui de chars à plusieurs chevaux courant au combat."
On peut voir ça comme des androids sortant d'un portail de téléportation non ?
Nemau -
posté le 01/08/2018 à 20:27:29 (52207 messages postés)
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The Inconstant Gardener
Citation:
On y parle de "char de feu" ou de "sauterelle métallique", ça désignent quel type d'objet d'après vous ?
Tout et n'importe quoi. Il est facile d'interpréter un texte flou pour y voir ce qu'on a envie d'y voir.
Quant à la présence d'extraterrestres il y a quelques milliers d'années, en plus du fait que c'est statistiquement improbable qu'une espèce extraterrestre rencontre un jour l'espèce humaine (la durée de vie de cette dernière étant de l'ordre d'un battement de cil à l'échelle de l'univers), si ça avait eu lieu on aurait d'autres preuves que quelques lignes dans un vieux bouquin mystique.
Ajoutons que croire en la Bible et croire aux extraterrestres intelligents n'a pas vraiment de sens puisque dans la Bible Dieu met l'être humain au centre de tout.
Citation:
On va dire que je ne me range dans aucune religion connue, que j'ai mes propres croyances.
Tu crois aux propos du Nouveau Testament donc tu es chrétien.
GrayXD -
posté le 02/08/2018 à 00:19:56 (79 messages postés)
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Citation:
Tout et n'importe quoi. Il est facile d'interpréter un texte flou pour y voir ce qu'on a envie d'y voir.
Justement, y a pas à interpreter, là dessus je suis d'accord. Mais y a pas non plus a discréditer, chacun est libre de croire en ce u'il veut. Le lavage de cerveau c'est un autre débat
Citation:
Quant à la présence d'extraterrestres il y a quelques milliers d'années, en plus du fait que c'est statistiquement improbable qu'une espèce extraterrestre rencontre un jour l'espèce humaine (la durée de vie de cette dernière étant de l'ordre d'un battement de cil à l'échelle de l'univers), si ça avait eu lieu on aurait d'autres preuves que quelques lignes dans un vieux bouquin mystique.
Extraterrestre à quel niveau ? physique? Meta physique ? Relis moi bien, je parle de quelque chose de bien plus général que des "extraterrestres" au sens vulgarisé du terme
Citation:
Ajoutons que croire en la Bible et croire aux extraterrestres intelligents n'a pas vraiment de sens puisque dans la Bible Dieu met l'être humain au centre de tout.
Dieu est certainement l'être le plus extraterrestre qui soit (il n'est pas sur Terre et visiblement pas dans l'univers non plus, quoique...).
Et Dieu tu pense qu'il se met ou alors ? en deuxieme ?
Rappellons que Dieu nous a créé pour qu'on puisse effectuer quelque chose pour lui selon la croyance. D'ailleurs il reviendra punir ceux qui ne se soumettent pas à sa volonté toujours selon la plupart des religions. Donc qui est mis au centre de tout ?
Citation:
Tu crois aux propos du Nouveau Testament donc tu es chrétien.
Catholique ? Protestant ? Orthodoxe ? Mormon ? Témoin de Jéhovah ? Aucun de tout cela. J'ai ma propre croyance, ma propre branche.
D'ailleurs j'ai bien dit que je ne pense pas que tous les livres de la bible sont canons, donc je ne crois pas forcément entièrement au nouveau testament tel qu'il est actuellement.
Comme de nombreuses personnes le disent, il y a en effet des incohérences dans l'oeuvre générale. Mais au lieu de me dire "bon bah Dieu existe pas du coup", je cherche davantage a comprendre les choses et à chercher un maximum d'informations.
Parce que la bible a le mérite qu'on s'interesse plus à elle, c'est quand meme des dizaines d'auteurs qui s'accordent sur un même sujet, le tout étant rédigé sur plus de 1000 ans. Personne ne pourrait en faire autant aujourdhui.
Chat
? Oui, ben oui, forcément, je crois en des trucs. Mais là, la question n'est pas suffisamment importante pour que je ressente le besoin de m'inventer des histoires, fussent-elles basées sur des probabilités, des statitistiques extrapolées ou quoi que ce soit d'ailleurs. Je dois donc être agnostique à tendance apathéiste ? Heureux ?
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