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kvk - posté le 20/03/2013 à 04:20:19 (322 messages postés) ❤ 0
	Salut ! @Némau : un débat public entre deux adversaires ne fait pas forcement changer l'avis des deux opposants, mais peut avoir un impact sur les lecteurs silencieux. Dans mon cas, pourtant athéiste , j’apprécie beaucoup les interventions de Batsu Neji qui parvient à garder un sacré sang-froid (ok, pas à son dernier post héhé) malgré tout ce qui est envoyé. Ça me fait plaisir de lire un avis convaincu, certes, mais qui est le résultat d'une réflexion et d'une recherche plutôt que de la récitation d'arguments (Récitation d'arguments que je trouve pour le coup plutôt dans le camp "opposé"). @Batsu Neji : merci de ta participation, j'ai appris pas mal de choses. Et félicitations pour ton calme et ta politesse, je ne sais pas comment tu fais vu comme j'ai tiqué. Et pourtant, l'Islam est loin d'être ma tasse de thé (Avoir une gamine de 7 ans en nikab dans l'appartement d'en dessous n'aidant en rien à cela, je dois bien l'avouer). Par contre, pour l'histoire d'accès à la mosquée en raison d'une loi datant du protectorat français, inviter à se plaindre aux autorités françaises n'est pas très logique : la France ne peut abroger de lois au Maroc. Pour le voile et / ou nikab, j'ai entendu cette justification par la rébellion. Je la comprends bien sûr, mais ça me semble d'avantage être une rébellion de personnes cultivées. Comme tu l'as dit toi-même: il y a eu un courant de pensée fortement archaïque qui se développe facilement dans des pays violents et pauvres, mais avec l'immigration, il est logique qu'il arrive en France sous une forme ou une autre (Comme en parle GeckoEssence). D'autant que, corrige-moi si mon impression est fausse, mais cette pensée est fortement soutenue par des pays arabes riches genre Arabie Saoudite et Quatar. As-tu l'impression que ce courant de pensée est dominant? Ou bien est-ce une illusion provoquée par la dérive sensationnaliste ? Est-ce que, selon toi, les Malek Chebel, Tariq Ramadan, Youssef Seddik et Abdennour Bidar ont un impact ou bien sont-ce des intellectuels musulmans dans une époque où l'intellect (ou même paraître l'être) n'a plus vraiment sa place? Je détourne carrément le thread de son sujet initial, mais que pense-tu de la séparation de la religion et l'Etat? Je garde un (petit) oeil sur les changements en Tunisie depuis leur révolution et de ce que je lis - sur des sites assez partiaux je suppose - le retour de la religion ne semble pas des plus heureux. Autre chose, tu parles à un moment de "communauté musulmane". En ce qui me concerne je n'aime pas du tout le concept de communautés à l’américaine et dans ma tête je traduis immédiatement par lobbying. De ma perception de l'Islam, les courants de pensée ne manquent pas et se contredisent même violemment, par les armes, à travers le monde (Bon, les raisons sont plus géo-politiques mais en tout cas ces courants servent d’étendard / prétexte). Est-ce que ça ne te semble pas dangereux de soutenir ce terme que les médias utilisent déjà beaucoup et qui dans l'imaginaire collectif mets tout le monde dans le même sac? @GeckoEssence : Juste pour rebondir sur "Idem pour les marmots qui croient en Dieu "parce que papa et maman me l'ont dit, ça doit donc être vrai !" et ceux qui ne mangent pas de porc sans même savoir pourquoi. Le libre arbitre disparaît bien vite sous couvert de croyance, et ce pour quelque religion que ce soit. ". Je ne sais pas si tu as des enfants mais il y a beaucoup de situations où ils ne savent pas "pourquoi". Et nous mêmes, adultes, croyons en de nombreuses choses sans qu'il ne nous vienne forcement de les mettre en question. Nous sommes tous soumis au poids des traditions et des rituels. Après tout, tu ne manges pas de chat ou de chien, j'imagine. Ni même d'insectes. Pourquoi? Ce n'est pas mauvais pour la santé pourtant. Et il y a certainement moins de risques à le faire que de manger du porc (Surtout le porc industriel). Dans l'absolu, le libre arbitre atteint rapidement ses limites, religion ou pas. Après c'est sûr que c'est étrange de s'ajouter des limites supplémentaires en pariant qu'il existe un paradis parce que puisqu'il y a une création, il y a forcement un créateur (Mais un seul, hein!). @Ddken : Afhganistan et Pakistan, ce n'est pas franchement le monde moderne. La femme il y a moins de 100 ans n'avait pas une place très glorieuse dans nos sociétés. Éteindre les ambitions féminines est une pratique forte dans la majorité des civilisations et dans 100 ans, nos descendants auront des avis aussi tranchés et négatifs à notre égard. Pour ce qui est de la pudeur et la "bonne leçon de libre-arbitre", chaque société pose ses limites. A Montreal, on n'a probablement pas le droit de se balader à poil. Ni même en bikini, je suis prêt à le parier. En quoi cela nuit-il moins le libre-arbitre que le fait de "couvrir la poitrine jusqu'au genou" ? Ça semble on ne peut plus raisonnable. ------ Pour revenir dans le sujet initial, je pense que la religion était un outil extrêmement intéressant pour construire une civilisation, mais à présent j'adorerai que "Dieu soit mort" et que l'on puisse se passer de cette logique d'arguments d'autorité.
"Il est plus facile de professer en paroles un humanisme de bon aloi, que de rendre service à son voisin de palier."

Suite du sujet:

trotter - posté le 20/03/2013 à 10:55:15 (10531 messages postés) ❤ 0
	Åvygeil a dit: @trotter : Je viens de lire le passage concerné de "La Nouvelle Héloïse" d'où est tiré ta citation. Et tu es un escroc ou un imbécile, désolé. Ce que tu cites est le point de vue de Julie et de M. de Wolmar sur l'éducation des enfants. Juste après ce passage, on voit la réponse de Saint-Preux qui montre sa relative désapprobation. Tout ce qu'ils expliquent rejoint tout à fait "l'éducation naturelle" chez Rousseau : "La nature, a continué Julie, veut que les enfans soient enfans avant que d’être hommes. Si nous voulons pervertir cet ordre, nous produirons des fruits précoces qui n’auront ni maturité ni saveur & ne tarderont pas à se corrompre ; " "Tel homme est fait pour porter la connaissance humaine jusqu'à son dernier terme, à tel autre il est même funeste de savoir lire" (Julie et Wolmar) C'est l'idée d'Emile et l'éducation : [Rousseau] imagine alors, sur le mode d’une fiction théorique exposée dans l’Emile, une autre éducation, non plus culturelle mais naturelle, dans laquelle former un homme, un homme vrai, consistera en substance à empêcher qu’il ne déforme sa nature." "Emile n'apprendra donc pas à lire ? Si ; mais pour satisfaire une nécessité qui corresponde chez lui à un "intérêt présent" et à une "utilité", pas pour étudier des fictions ambiguës ou mensongères" Zou : http://rousseaustudies.free.fr/articleRousseaueteducation.htm (Escroc ou imbécile, merci et c'est juste des restes du lycée, jamais fais de fac de lettres)
ౡ

ytodd - posté le 20/03/2013 à 11:12:29 (1548 messages postés) ❤ 0
MAKE OR DIE	Continuez à débattre s'il vous plait, j'apprend des trucs. Non, vraiment, merci Batsu, j'ai beau être agnostique (d'ailleurs si mon opinion intéresse, j'en parlerai après), tu m'éclaire sur l'Islam, j'en avais jamais rien entendu d'autre que les préjugés généraux, qui ne me satisfaisaient pas.
http://consciencium.fr/

mtarzaim - posté le 20/03/2013 à 11:32:29 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Citation: Je n'ai pas été défendre Rousseau sur ces convictions. L'athéisme de Rouseau prend ses racines dans celui de l'Angleterre, depuis longtemps opposée au pape et à sa clique. Le souci pour les élites françaises, c'est que l'organisation étatique en 3 états (dont le fameux tiers-état) s'appuyait sur le principe des castes Hindoux : les paysans doivent en chier pour gagner leur place au paradis, sinon ils ne seraient pas nés paysans. L'athéisme venant dire "olol le paradis c'est des conneries", toute la société française aurait volée en éclats. D'où l'hypocrisie française, où les choses de l'esprit ou subversives étaient débattues dans les salons, loin des domestiques et des servants. Pas question de leur filer des idées alakon à ces bouseux ! Mais cela n'alterre en rien le fondement de l'athéisme. C'était juste l'approche française qui était naze. Pour l'anecdote, Thomas Paine et le baron d'Holbach ont eu une influence importante dans la révolution française et américaine. Paine a même siégé au parlement français avant l'exécution de Louis XVI. Mais bizarrement, l'un comme l'autre ont disparu des livres d'histoire. Le premier a été enterré dans l'indifférence générale au USA, le second serait enterré quelque part à Paris, mais personne ne sait où. Citation: Une éducation certes pas laïque, mais ouverte à tous et gratuite sauf pour les riches. Afin d'imprimer dans leurs têtes que le monde est parfait, complexe et intelligemment conçu. Et qu'il ne peut donc résulter que d'une volonté divine tendance catholique. C'était pas innocent, hein. Les curés voyaient bien qu'ils ne pouvaient contunier à laisser les scientifiques avancer leurs théories, sans risquer qu'elles ne prennent le pas sur la doctrine officielle. L'explication de l'univers doit rester dans le giron religieux. Qu'est-ce que c'est que ces binoclards qui prétendre comprendre mieux le divin que ses représentants officiels censés avoir une ligne directe avec lui ? Citation: Je détourne carrément le thread de son sujet initial, mais que pense-tu de la séparation de la religion et l'Etat? Je garde un (petit) oeil sur les changements en Tunisie depuis leur révolution et de ce que je lis - sur des sites assez partiaux je suppose - le retour de la religion ne semble pas des plus heureux. Un HS ? Miam ! Je prends ! Les islamistes vont arrivés au pouvoir dans tout maghreb ? Très bonne nouvelle ! Pourquoi ? Parce qu'ils vont suivre la même évolution que l'Iran. Et cette fois, ils n'auront plus l'excuse du "on n'y arrive pas car on est entouré d'impérialistes mécréants qui font rien qu'à nous embêter". Tant que le peuple ne sera pas pris dans la face une VRAIE dictature religieuse, il continuera à la réclamer à corps et à cri. Et 50 ans plus tard, après deux-trois générations, ils réaliseront que la religion n'est pas adaptée aux structures changeantes et pragmatiques du monde, et dégageront les religieux à gros coups d'obus dans le cul. Comme en Iran actuellement. Pour une analogie plus française : il a fallu Hitler et ses potes à casquette, pour que les peuples d'Europe rejettent le fascisme, alors qu'il était incontournable dans les années 30. On en chiera pendant 20-50 ans. Mais ensuite, nous aurons 500 ans de paix mini. Et on pourra enfin s'occuper de ces grandes gueules de Proxima du Centaure, qui se prennent pour le centre de la galaxie avec leur star destroyers à deux roubles galactiques.
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sriden - posté le 20/03/2013 à 12:44:06 (16578 messages postés) ❤ 0
	Citation: @sriden : La supercherie ? Quelle supercherie ? J'ai prétendu être l'auteur des découvertes ? Bin c'est sûr, si tu commençais à ajouter régulièrement à la fin de tes phrases "meme que c'est Égalité&réconciliation qui l'a dit", ça ferait tout de suite moins glamour et moins crédible , et je pense que ça t'aurait moins permis de pouvoir dire à tes interlocuteurs à quel point ils sont abrutis parce que par exemple ils ne connaissent même pas la différence entre social et sociétal (chose que toi-même t'as peut-être appris peu de temps avant là-bas). Citation: Après à toi de décider si ce sont des conneries populistes ou pas, je trouve que ça permet de voir que tout n'est pas blanc ou noir, que ce soit chez les religieux ou les anti-religieux. Justement, si tu te bases que sur une seule source (ou groupe de sources), c'est là que ça pourrait commencer à sentir la bichromie, surtout que là-bas c'est quand même salement orienté manipulation de formulations, d'images, de citations etc, et que je venais précisément faire remarquer que toutes les réflexions chez toi semblaient venir de ce même endroit.
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Åvygeil - posté le 20/03/2013 à 14:21:34 (2502 messages postés) ❤ 0

@trotter : On est donc finalement d'accord pour dire que Rousseau s'opposait à l'instruction des enfants jusqu'à un certain âge, alors que Voltaire s'opposaient à l'instruction du bas peuple ? mtarzaim a dit: L'athéisme de Rouseau Heu ? Rousseau a dit: Monseigneur, je suis chrétien, et sincèrement chrétien, selon la doctrine de l'Évangile. Je suis chrétien, non comme un disciple des prêtres, mais comme un disciple de Jésus-Christ. Rousseau croyait en Dieu, mais se méfiait des clercs. Pas grand chose à voir avec l'athéisme... De plus je parlais des convictions de Rousseau en terme d'éducation, pas de religion. mtarzaim a dit: Le souci pour les élites françaises, c'est que l'organisation étatique en 3 états (dont le fameux tiers-état) s'appuyait sur le principe des castes Hindoux : les paysans doivent en chier pour gagner leur place au paradis, sinon ils ne seraient pas nés paysans. Ça n'a pas grand chose à voir en fait. Et le catholicisme n'offre pas une place au paradis pour les nobles et les ecclésiastiques qui se comportent mal... ça c'est le Jansénisme. Le tiers-état produit, le clergé instruit et veille aux bonnes mœurs, la noblesse défend et gouverne. Il n'y a pas de castes de parias intouchables pour cause de mauvais karma dans une vie antérieure... Penser que la noblesse et le clergé français méprisait le tiers-état est franchement faux. Le clergé ouvrait ses écoles et ses collèges à tous, la royauté avait mis en place un système pour assurer la subsistance du plus humble de ses sujets. mtarzaim a dit: Afin d'imprimer dans leurs têtes que le monde est parfait, complexe et intelligemment conçu. Et qu'il ne peut donc résulter que d'une volonté divine tendance catholique. C'était pas innocent, hein. Les curés voyaient bien qu'ils ne pouvaient contunier à laisser les scientifiques avancer leurs théories, sans risquer qu'elles ne prennent le pas sur la doctrine officielle. L'explication de l'univers doit rester dans le giron religieux. Qu'est-ce que c'est que ces binoclards qui prétendre comprendre mieux le divin que ses représentants officiels censés avoir une ligne directe avec lui ? Tu as donc fait un recherche sur ce qui constituait l'enseignement en collège jésuite ? Ça consistait principalement à apprendre à lire et à écrire, à l'étude des auteurs classiques de l'antiquité, à l'art de l'élocution et de la rhétorique, et aussi du catéchisme inévitablement . Cet enseignement ne prétendait pas à l'autorité en science. Contrairement à la science qui prétendait et prétend toujours à l'autorité sur la religion. sriden a dit: Bin c'est sûr, si tu commençais à ajouter régulièrement à la fin de tes phrases "meme que c'est Égalité&réconciliation qui l'a dit", ça ferait tout de suite moins glamour et moins crédible J'ai pourtant mis en lien une vidéo de Marion Sigaut quelques pages avant. Je dis donc bien "C'est Marion Sigaut qui l'a dit", j'ai jamais caché mes sources hein. sriden a dit: Justement, si tu te bases que sur une seule source (ou groupe de sources), c'est là que ça pourrait commencer à sentir la bichromie, surtout que là-bas c'est quand même salement orienté manipulation de formulations, d'images, de citations etc, et que je venais précisément faire remarquer que toutes les réflexions chez toi semblaient venir de ce même endroit. Sans doute parce que les arguments athées/anti-religion ont déjà été exposé par d'autres ? Pas la peine de les exposer de nouveau tu ne crois pas ? Je me fais "l'avocat du diable" (c'est une expression batsu, pas la peine de monter sur tes grands chevaux) parce qu'on sait tous que côté religieux, c'est pas forcément joli-joli, mais qu'il est aussi important de montrer que du côté des bourgeois anti-religieux des Lumières, ils ne luttaient pas contre l'obscurantisme mais pour récupérer le pouvoir à leur compte. Après, en ce qui concerne la manipulation des images et des citations, tu es libre de te faire ta propre opinion et de vérifier les sources.

mtarzaim - posté le 20/03/2013 à 14:40:28 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Citation: Rousseau croyait en Dieu, mais se méfiait des clercs. Pas grand chose à voir avec l'athéisme... De plus je parlais des convictions de Rousseau en terme d'éducation, pas de religion. Sorry, j'ai confondu Rousseau et Voltaire. Citation: Penser que la noblesse et le clergé français méprisait le tiers-état est franchement faux. Un peu quand même, non ? Citation: Ça consistait principalement à apprendre à lire et à écrire, à l'étude des auteurs classiques de l'antiquité, à l'art de l'élocution et de la rhétorique. Tout ce qui permettait à la propagation de la foi et de sa défense face à des questions un peu trop pressantes ou un peu trop pointue. La réthorique est une arme puissante pour défendre ses idées, mais aussi pour faire taire celles des autres à coup de bons mots. Citation: Contrairement à la science qui prétendait e prétend toujours à l'autorité sur la religion. Oui, exactement. On entend souvent les scientifiques demander à la religion si leur dernière théorie, leur dernière expérience ou leur dernière découverte est bien validée par les écrits divins. Et jamais l'inverse, bien sûr. J'aimerai bien que tu énumères les domaines en lesquels la religion fait autorité. Qu'on rigole. Citation: côté religieux, c'est pas forcément joli-joli, mais qu'il est aussi important de montrer que du côté des bourgeois anti-religieux des Lumières, ils ne luttaient pas contre l'obscurantisme mais pour récupérer le pouvoir à leur compte. Et donc ? Pour vouloir la même chose, les religieux sont excusés mais les bourgeois sont des salauds ? A la limite, même si ce point de vue est considéré comme vrai, ça ne change rien au problème de base : peu importe l'usage fait par certains d'entre nous, la religion offre-t-elle vraiment un outil adéquat pour rendre l'Humanité meilleure ? Et pour le fun. Citation: Les textes latins et grec dont vous vous réclamez viennent également des musulmans qui vous les ont traduits (oui monsieur!). Traduits. Mais pas écrits ! (Oui, elle est facile) Tu ferais mieux de mettre en avant l'algèbre et l'héliocentrisme, connu en Islam depuis le 12eme siècle (je crois). Descartes et Newton en seraient encore à élever des poules, sans les avancées mathématiques musulmanes.
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Fistan - posté le 20/03/2013 à 16:41:09 (6239 messages postés) ❤ 0

[base d'avatar par Mael - merci m'sieur :) ]

Citation: En effet, communauté musulmane est un terme très mal approprié. Pas vraiment, c'est juste qu'il est dépendant du contexte. Il ne serait pas inexact de parler, dans de nombreux cas, de communautés musulmanes. Je reconnais volontiers que "communauté" c'est un terme un peu trop vague, mais c'est aussi un de ceux qui permet le mieux de décrire des sociétés polyculturelles (aka bordéliques), m'est avis. Par définition une religion est un facteur identitaire et communautaire (en particulier les 3 monothéismes occidentaux/proche-orientaux, qui sont grandement basées - bien qu'a des degrés divers - sur cette dimension communautaire). C'est en particulier le rôle des rites, qui permettent aux pratiquants de se retrouver les un dans les autres, tout en excluant le "reste du monde". Evidement, faut pas prendre communauté au sens patrimonial, et ça n'a rien de spécifique à l'islam. Il faut d'autant plus nuancer, au demeurant, que dans la plupart des sociétés contemporaines l'unité sociale n'est pas vraiment un maître mot, ce qui de fait rend ces considérations assez marginales.

sriden - posté le 20/03/2013 à 17:57:58 (16578 messages postés) ❤ 0
	Åvygeil > Bon bah si tu concèdes déjà c'bien.. après moi je voulais surtout le faire savoir aux autres. Batsu (t'as participé au jeu anti-cochon d'Usul, j'suis sûr =>[]) > Il y a une poignée de choses qu'ils ont bien fait de mettre en lumière oui, mais en regardant une seule de leurs vidéos de promotion (wink Rots) et quelques pages j'ai vite été saoûlé de voir autant de raccourcis et de phrases formulées exprès d'une certaine manière pour faire croire des choses parfois assez bancalz aux gens qui connaîtraient pas les sujets. Ça a exactement le même fonctionnement que les meilleurs exemples de propagandes que l'on connait / a déjà connu ailleurs.
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sriden - posté le 20/03/2013 à 23:13:35 (16578 messages postés) ❤ 0
	Bin si tu veux que je ne m'y intéresse plus, 'faut pas me demander des exemples qui me poussent à replancher dessus. (surtout que oui j'ai pas l'intention de m'étaler sur eux en permanence et je préférerais aussi passer à autre chose, je voulais juste faire ma remarque sur Avygeil à la base.) Alors ce que je vais faire, c'est me contenter de copier-coller ce que j'avais déjà posté à propos d'une de leurs vidéos. Ceux qui ont déjà lu vont se dire que décidément je fais que de répéter les mêmes détails, mais non c'est juste la non-envie d'aller commencer à étudier tous leurs autres trucs ici et maintenant. Citation: http://www.youtube.com/v/8ybx3qf0cTo sriden a dit: Non mais là je démarre la vidéo à un moment random, 14mn et quelques : "car bien évidemment le mariage pour tous va déboucher sur une banalisation de la pédophilie" (le mariage pour tous c'est pas un truc pour les couples gays à la base, pour qu'ils n'aient plus de problèmes avec la garde des gosses en cas d'accident de l'un, droits, successions etc ?), "puisque" (ah, là il va donner un argument qui nous explique pourquoi le mariage pour tous déboucherait sur la banalisation de la pédophilie, je suis assez curieux), "puisque comme vous le savez la pédophilie c'était très courant dans les années 70, même que machin-levy enculait des gosses", suivi de longs extraits pour incriminer machin-lévy, ce qui est peut-être louable en soi (au cas où c'est vrai), mais où est mon explication qui relie le mariage pour tous et la banalisation de la pédophilie ? (Et après coup je confirme que cette explication ne viendra jamais de tout le reste de la vidéo.) sriden a dit: J'ai regardé un peu du reste, c'est vraiment bourré de raccourcis aberrants ("la France c'est le catholicisme" (ah), "les dirigeants actuels s'attaquent à sa présence dans le domaine laïc, donc vous êtes dirigés par du pur anti-français accessoirement judéo-maçonnique qui fait ça uniquement pour détruire la france", oui oui), de montages pernicieux (la photo de la foule d'1 million de personnes utilisée pour démontrer que "personne n'en veut de votre mariage pour tous" (oh wait), dont ils montrent plus tard que c'est un montage quand ils essaient de "démontrer" encore autre chose, oups) enfin bref ça confirme ce que je pense. Et je précise que c'est des choses que je me suis sincèrement dit en regardant, je me suis vraiment demandé comment il liait le mariage gay avec la banalisation de la pédophilie, en comptant sur l'explication à venir, j'ai vraiment senti ça comme une arnaque quand j'ai vu le montage avec les 1 million de personnes en pensant à la première fois où il l'avait mise avec un titre, donc j'essaie pas de dire les choses en les déformant pour que ça aille dans mon sens ou quoi. Après, vu que tu penses qu'être athée c'est nier l'âme, ce qui ferait des athées un énorme tas de lâches, et que l'univers est tellement beau que ça prouve l'existence de Dieu, je sais pas à quel point tu peux appréhender mes exemples de propagande un poil plus... discrets. Mais bon, là c'est même pas pour te convaincre hein, moi je te réponds, c'est par politesse et parce que tu me demandes de manière assez appuyée. Citation: le travail de ces gens n'est pas de faire de la propagande, mais de démontrer que l'Islam est compatible avec la modernité D'après la manière dont tu le dis, ça serait leur unique ou du moins principal travail, c'est pas l'impression qu'ils donnent pourtant. Dans la vidéo, ça parle pas des masses de ça non plus. Leur truc principal ça serait pas plutôt de dénoncer "l'empire" / complot des sionistes qui nous envahissent avec 4 chandeliers à 8 branches dans Paris tellement qu'ils sont mondialement surpuissants ? (pendant qu'à Lyon tsé ils font une statue de Popaul II à 200 000 euros, wé quelle victoire !§.. mais qu'est-ce qu'ils foutent dans leur réunion secrète les sionnistes, c'est BHL qui retarde tout le monde à force de se prendre des tartes à la crème dans la gueule ou quoi ? Ou alors c'est machin-Lévy qui s'est barré avec le 5e chandelier pour se le foutre dans le cul) Citation: Tous ces gens sont français Kes'j'en ai à foutre moi ? Et puis si en plus ils sont nationalistes ça va pas vraiment arranger mon estime envers eux. (d'ailleurs si tu dis être communiste, en principe tu devrais aussi être internationaliste en plus de non-croyant) Citation: pour sortir les gens de leur craintes. Ah bah oui. "Y'a juste un énorme complot qui veut détruire entièrement votre société, voilà vous êtes rassurés ?" Non je suppose que tu penses au rapprochement franco-reubeu que ça engendre et qu'ils encouragent, m'enfin pour le dresser contre un ennemi commun quoi.. ça s'appelle du populisme je crois (dans le sens complaisance etc). Après, se dresser contre les actions du gouvernement israélien en Palestine perpétrées dans l'Histoire et le lobbyisme qu'ils font notamment aux US avec tout le business qui en découle avec Carlyle & cie, ça oui, ça relève un peu plus du bon sens que tout leur trip conspirationniste ("L'Empire" qui veut la "Destruction" de "Rome", brrr, on se croirait dans Star Wars.)
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Åvygeil - posté le 21/03/2013 à 01:06:30 (2502 messages postés) ❤ 0

Je pense qu'il y a méprise m'enfin bon... Citation: Non mais là je démarre la vidéo à un moment random, 14mn et quelques : "car bien évidemment le mariage pour tous va déboucher sur une banalisation de la pédophilie" [...] mais où est mon explication qui relie le mariage pour tous et la banalisation de la pédophilie ? Pareil. D'ailleurs quand on a discuté du mariage gay, c'est un argument que je n'ai pas utilisé car je le trouvais effectivement mauvais (si tu te poses la question, il en parlait déjà en Octobre). Il a beau dire que ce n'est pas délirant, j'en doute franchement... Et je parle de la série de documentaires Hjernevask bien avant qu'E&R ne la relaie. Pareil pour les conférences gesticulées de Franck Lepage, dont E&R n'a parlé que très récemment et qui n'ont pas eu à mon avis l'écho qu'elles méritent. Bref tout ça pour te dire que j'ai quand même un certain recul sur tout ce que le sieur Soral peut raconter, que j'ai également d'autres sources d'opinion (qui sont parfois diffusés ensuite sur E&R, parfois non), et que quand je considère comme intéressant des gens comme Marion Sigaut ou Etienne Chouard, je ne m'interdis pas de les citer sous prétexte qu'ils font parti de près ou de loin de la "nébuleuse populo-soralienne". Et la prochaine que vous voudrez faire les langues de putes avec trotter à mettre en doute mes propres connaissances et mon jugement, faite-le ici et pas sur le FAMAS, merci.

sriden - posté le 21/03/2013 à 07:39:13 (16578 messages postés) ❤ 0
	Citation: Lol Sriden Je croyais que tu parlais des vidéos que j'avais posté plus haut, pas de celle de Egalité et Reconciliation Ce que j'ai écrit plus haut n'a rien à voir avec ta vidéo Désolé pour ce mal entendu Mon post était totalement hors-sujet. Méa coulpa Ah putain, je me suis fait chier à faire ça pour rien alors. xD Bon.. au moins ça m'aurait permis de montrer un peu que ce que je disais avant n'était pas du vague que je ne pouvais pas appuyer. Je précise juste que j'ai donc pas spécialement d'obsession/ressentiment envers eux, à part le fait qu'en tombant vite-fait sur quelques trucs j'ai trouvé qu'ils présentaient un peu trop les choses à leur manière et que des gens semblaient enclin à tout acquiescer. Åvygeil > Si tu le dis. Pour le Famas oui je devrais arrêter de répondre sur ce topic là-bas (j'ai tenu les même propos ici sinon). À la base cette section c'était une sorte de technique d'audimat plus ou moins humoristique pour que les gens (bannis notamment) puissent s'exprimer là où ça aurait été modéré/supprimé ici. (mais j'écrivais mes posts en partant du principe qu'ils pouvaient être lus par tous de toute façon). Au départ je comptais même sur la venue/inscription de tous les gens pour pouvoir discuter ensemble sans se faire locker, un peu comme sur le Parnasse quoi lulz (j'avais même préparé les smileys en conséquence). Mais oui ça me gonfle la tournure que ça prend, je vais aller fermer la section entière tiens, ça fait déjà quelques temps que j'y pense. (peut-être laisser visible quelques temps pour les visiteurs si ils veulent) (Sinon c'était pas forcément pire que ce qu'on pouvait voir sur livestream par d'autres mais là c'est sûr, comme c'était consultable à tout moment.. )
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TRPGE - posté le 21/03/2013 à 09:58:50 (334 messages postés) ❤ 0
Reste poli.	Si D.ieu n'existe pas alors vérifier que le doute n'existe pas. Si le doute existe, alors douter que D.ieu n'existe pas. "Si seulement l'homme pouvait comprendre que le temps des plaisirs, ne dure qu'une saison." L'âme est éternelle, à la fin d'une autoroute, toujours le péage. Les religions servent à semer la confusion, à moins que la confusion n'existe pas. Aucun mouvement religieux n'a le pouvoir de sauver un homme.
Moteurs cases à cocher.

trotter - posté le 21/03/2013 à 10:35:11 (10531 messages postés) ❤ 0
	Citation: Et la prochaine que vous voudrez faire les langues de putes avec trotter à mettre en doute mes propres connaissances et mon jugement, faite-le ici et pas sur le FAMAS, merci. Je ne t'ai attaqué ni ici ni sur le famas, ni ailleurs. Zen. Même si je ne suis pas d'accord avec certaines des idées que tu défends, je te respecte.
ౡ

Tata Monos - posté le 21/03/2013 à 10:58:18 (28 messages postés) ❤ 0
Compte Non utilisé	Citation: Aucun mouvement religieux n'a le pouvoir de sauver un homme Mais le mouvement de l'homme a le pouvoir de sauver la religion. (Moi)

Tata Monos - posté le 21/03/2013 à 13:47:21 (28 messages postés) ❤ 0
Compte Non utilisé	Citation: Monos toujours aussi pertinent dans ses interventions Je sais merci

ytodd - posté le 21/03/2013 à 18:48:36 (1548 messages postés) ❤ 0
MAKE OR DIE	Citation: Tiens tiens, le ton de la réponse est différent de celui adressé à Ytodd... "à" ou "par", j'ai pas eu l'impression que qui que ce soit m'ait répondu spécifiquement. Je suis rarementr très participatif sur ce forum, d'ailleurs, bien que je le suive avec attention. D'ailleurs puisque personne m'a demandé mon avis, je le donne : Pour commencer, je suis agnostique, donc je ne réfute pas ni n'affirme l'existence d'un ou plusieurs dieux. Si on reconnait la possibilité d'existence d'un dieu ou plusieurs dieux, on reconnait l'existences de forces qui nous dépassent, et la possibilité que des formes de vies puissent dépasser les limites connues la physique. Par conséquent, ces formes de vies (appelons-les dieux), auraient au moins un (si ce n'est des) pouvoir(s) surhumains, voir tous ceux que l'ont peu imaginer. En conséquence de quoi, il est tout à fait possible que notre univers ait pu être créé par un (ou plusieurs) dieux, réfuter ou affirmer cette théorie serait très prétentieux, personne n'a les connaissances nécessaires. Certains argueront, en partie à raison, que la physique a des limites qu'on ne peut dépasser, ce à quoi je répondrais, là on parle du (des) mec(s) qui ont créé l'univers, c'est comme un prog avec les cheat code, il fait ce qu'il veut et il t'emmerde. Au delà de ça, je crois en l'évolution, théorie du big-bang, système solaire à plusieurs milliards d'années et expansion de l'univers déjà infini. Mais si dieu il existe, ben dans son infinie puissance, je vois pas de problème à ce qu'il (qu'ils ?) ait créé tout ça. Mon avis par rapport au jugement de nos actes, de la vie après la mort, le paradis, l'enfer, c'est un peu plus tranché. J'aurais tendance à trouver ça improbable, mais après tout, si le/les dieu(x) possèdent une puissance incommensurable, il peut/peuvent très bien voire chacun de nos gestes et décider de nous envoyer rôtir le cul sur une pique si on est trop des connards. Mais on parle de nos standards, peut que ce qu'on trouve abjecte (et ça reste subjectif) est très positif pour eux, et inversement. Tout ça n'est qu'un tas de peut être, et la seule chose dont je suis sûr, c'est que je ne suis sûr de rien. Alors j'ai des idéaux, et je pense avoir un libre arbitre, et je fais ce de mon libre arbitre, ce que mes idéaux me dictent, point barre. Je vis pour moi. Je pourrais continuer là-dessus très longtemps, parce que justement c'est un sujet très vaste, et y'a des tonnes à dire. Le fait est que je suis d'accord avec les fois de tout le monde et personne. Bon bien sûr, les radicaliste, extrémistes et autres barbares aux moeurs douteuses me font marrer/dégueuler. Tout à l'heure on parlait de jet d'acide à la gueule et autres conneries, mais ce sont des actes pas, des croyances, mêmes s'il sont effectués aux noms de celles-ci. Attention, je ne fais pas d'amalgame et ce n'est qu'un exemple, tous les musulmans ne sont pas aussi ignorant et stupides, loins s'en faut (merci batsu d'en être l'exemple). /HS Les religions avaient, et ont toujours selon moi une utilité. Elles peuvent donner un but, où rassurer certains individus, croire en une autre vie c'est se débarasser de la peur du vide, ce en quoi j'ai un avis ni négatif, ni positi (fermer les yeux n'arrête pas la chute, et le résultat sera le même, alors je ne blâme personne). En oubliant les extrémismes et les interprétations douteuses/négatives, je pense que leurs préceptes peuvent être profondément positifs. Mais y'a toujours des gens qui comprendront de travers. Alors il faut en retirer ce qui est bien, et savoir mettre à l'écart ce qui pue. Ah et dernière chose. La religion est quelque chose de communautaire qui ne peut s'appliquer à tous. La foi est intime, et personne n'a la même. Va falloir apprendre à se respecter les uns les autres.
http://consciencium.fr/

Nemau - posté le 21/03/2013 à 22:17:08 (52220 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Question : pourquoi on ne trouve pas plus d'organisations islamiques contre les dérives de certains gouvernements et groupes islamiques ? Si de nos jours un gouvernement (ou un groupe) lapidait à mort des femmes au nom de l'Evangile, on verrait un paquet d'associations chrétiennes se créer pour s'opposer à ça.
Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.

Hellper - posté le 21/03/2013 à 22:20:38 (5402 messages postés) ❤ 0
Tonton Hellper	Contexte socio-politique différent ?
La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux

Nemau - posté le 21/03/2013 à 22:44:26 (52220 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Je ne parle pas d'avoir des associations à l'intérieur même des pays concernés, mais en France par exemple.
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Hellper - posté le 21/03/2013 à 22:59:24 (5402 messages postés) ❤ 0
Tonton Hellper	Aucune idée. Mais c'est peut-être lié au contexte. Ou en fait il y a des assos qui luttent contre ça mais on n'en entend pas parler.
La liste des raisons pour lesquelles le making se meurt, la cinquième va vous étoner | Des projets abandonnés, source d'inspiration :D | Mes jeux

Nemau - posté le 21/03/2013 à 23:43:53 (52220 messages postés) - - ❤ 0
The Inconstant Gardener	Hellper > pitêtre. Ma question venait du fait que dans la vie de tous les jours j'entends beaucoup de musulmans dire d'Al-Qaïda & co "que ce ne sont pas de vrais musulmans etc.", mais de manière globale je ne ressens pas de vraie opposition de la part du monde musulman. Une fois un membre important de la Grande Mosquée de Paris (je ne me souviens plus de son nom, mais ce n'était pas n'importe qui quoi) avait déclaré que "la Shoah est une bénédiction, et la prochaine fois si Dieu le veut les juifs mourront de la main des musulmans". Le recteur de la Grande Mosquée, interrogé par un journaliste à ce sujet, avait répondu que le membre en question s'était "laissé emporter, et que ce n'était pas dans son habitude etc." Ouais enfin, m'voilà quoi. Bref, je sais qu'un grand nombre de musulmans "lambdas" sont tout autant opposés que les autres gens aux mauvaises actions d'Al-Qaïda, du gouvernement Iranien,... mais j'ai l'impression que du point de vue des autorités religieuses islamiques ce n'est pas aussi net, même en France.
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mtarzaim - posté le 22/03/2013 à 10:00:32 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	ytodd a dit: D'ailleurs puisque personne m'a demandé mon avis, je le donne : Bienvenue au club ! ytodd a dit: Pour commencer, je suis agnostique, donc je ne réfute pas ni n'affirme l'existence d'un ou plusieurs dieux. Pas si sûr. Cf la suite. ytodd a dit: Si on reconnait la possibilité d'existence d'un dieu ou plusieurs dieux, on reconnait l'existences de forces qui nous dépassent, Et donc : arrête de chercher, c'est dieu qui l'a fait. On a vu moins feignant comme tentative pour expliquer le monde. ytodd a dit: et la possibilité que des formes de vies puissent dépasser les limites connues la physique. Mais resteraient explicables car soumises à ces règles encore non connues. Le principe fondateur d'un dieu, c'est le rule breaker : sa capacité à casser n'importe quelle règle selon sa volonté. Une forme de vie issue d'un univers restera contrainte par ses lois fondamentales. A la limite, elle pourrait se réinventer, façon forme de vie énergétique dans Stargate SG1. Mais même en tant que super-entité, elle resterait limitée par les lois de l'univers dans lequel elle se trouverait. ytodd a dit: Par conséquent, ces formes de vies (appelons-les dieux), Ne pouvant briser les règles, mais seulement exploiter celles qui existent à leur avantage, ce ne sont plus techniquement des dieux. Juste des formes de vie hyper avancées. ytodd a dit: auraient au moins un (si ce n'est des) pouvoir(s) surhumains, voir tous ceux que l'ont peu imaginer. Devrait-on se soumettre à leur volonté pour autant ? ytodd a dit: En conséquence de quoi, il est tout à fait possible que notre univers ait pu être créé par un (ou plusieurs) dieux, Et qui aurait créé ces dieux ? Et même dans ce cas, cela ne résout pas le problème de base : pourquoi les vénérer s'ils se fichent de notre existence ? ytodd a dit: réfuter ou affirmer cette théorie serait très prétentieux, personne n'a les connaissances nécessaires. Et refuser de se poser la question, c'est laisser la porte ouverte à tous les gogos qui se prennent pour le centre de l'univers. Il faut trancher. Obligatoirement. Par ailleurs, comme je viens de l'écrire, l'important ici n'est pas une super entité qui a créée l'univers pour le lulz. Mais bien de déterminer si cette entité mérite d'être vénérer et de diriger nos existences par ses préceptes (qu'elle nous aurait transmis par une religion partout une trouzilliard d'autres). Bien entendu, la réponse à cette question est non. Ou Dieu est humain et s'intéresse à nous, ou il est "extra-terrestre" et ne doit pas avoir plus d'autorité sur nous qu'un asgardien en aurait sur le Captain O'Neill. ytodd a dit: Certains argueront, en partie à raison, que la physique a des limites qu'on ne peut dépasser, ce à quoi je répondrais, là on parle du (des) mec(s) qui ont créé l'univers, c'est comme un prog avec les cheat code, il fait ce qu'il veut et il t'emmerde. Donc, à nouveau, pourquoi le vénérer ? Il n'est pas divin, juste plus en avance sur nous. ytodd a dit: Au delà de ça, je crois en l'évolution, théorie du big-bang, système solaire à plusieurs milliards d'années et expansion de l'univers déjà infini. Donc, tu croies en ces limites physiques. Contradiction avec ce que tu as dit plus haut sur les limites dépassables de la physique. De plus, croire en ces théories revient à réfuter le design intelligent, et donc, l'idée même d'un dieu créateur. ytodd a dit: Mais si dieu il existe, ben dans son infinie puissance, je vois pas de problème à ce qu'il (qu'ils ?) ait créé tout ça. Il y a un problème, puisqu'il aurait créé un univers qui se gère tout seul, sans la moindre volonté ou intervention de sa part, en dehors du premier "prout" originel. Peut-on encore l'appeler dieu, dans ces conditions ? ytodd a dit: Mon avis par rapport au jugement de nos actes, de la vie après la mort, le paradis, l'enfer, c'est un peu plus tranché. J'aurais tendance à trouver ça improbable, mais après tout, si le/les dieu(x) possèdent une puissance incommensurable, il peut/peuvent très bien voire chacun de nos gestes et décider de nous envoyer rôtir le cul sur une pique si on est trop des connards. Donc, tu acceptes qu'un klingon décide si tu as été un bon ou un mauvais petit humain, et te torture pour l'éternité sans la moindre rédemption possible ? En quoi cela te rend-il meilleur ? Et qui est-il pour te juger selon ses standards ? Et reste encore le problème de l'âme, qui jusqu'à preuve du contraire, n'existe pas. ytodd a dit: Mais on parle de nos standards, peut que ce qu'on trouve abjecte (et ça reste subjectif) est très positif pour eux, et inversement. Exact. Là encore, à quoi bon les vénérer ? ytodd a dit: Tout ça n'est qu'un tas de peut être, et la seule chose dont je suis sûr, c'est que je ne suis sûr de rien. Sauf que tu es dans un univers, régie par des règles assez bien connues, et que les miracles (rule breaker), tu n'en as vu aucun. ytodd a dit: Alors j'ai des idéaux, et je pense avoir un libre arbitre, et je fais ce de mon libre arbitre, ce que mes idéaux me dictent, point barre. Je vis pour moi. C'est bien. Mais ce sont des arguments faibles, vite balayés par un extrême (théiste ou athéiste). ytodd a dit: Je pourrais continuer là-dessus très longtemps, parce que justement c'est un sujet très vaste, et y'a des tonnes à dire. Je confirme. ytodd a dit: mais ce sont des actes pas, des croyances, mêmes s'il sont effectués aux noms de celles-ci. On s'en fiche de la croyance. Car ce sont bien les actes qui en découlent qui poseront toujours problème. Actes qui vont de la négation de faits avérés à la justification de l'injustifiable, par le simple "c'est marqué dans mon livre". ytodd a dit: Les religions avaient, et ont toujours selon moi une utilité. Voyons cela. ytodd a dit: Elles peuvent donner un but, Tuer au nom du seigneur, par exemple. ytodd a dit: où rassurer certains individus, Obéis ou vas en enfer. Très rassurant, en effet. ytodd a dit: croire en une autre vie c'est se débarasser de la peur du vide, Ou s'imaginer qu'en faisant souffrir les autres, on gagne sa place imaginaire dans un lieu soit-disant paradisiaque, à bouffer du raisin ou de la vierge (selon les interprétations). ytodd a dit: ce en quoi j'ai un avis ni négatif, ni positi (fermer les yeux n'arrête pas la chute, et le résultat sera le même, alors je ne blâme personne). Tu les traites de mythomanes, incapables d'accepter la réalité de leur existence. Pas vraiment un avis positif, donc. ytodd a dit: En oubliant les extrémismes et les interprétations douteuses/négatives, je pense que leurs préceptes peuvent être profondément positifs. Parce que basés sur des réflexions philosophiques et pragmatiques. La religion n'a rien inventé, juste accaparé ce qui existait déjà avant (la morale, la loi, la culture, etc. ). ytodd a dit: Alors il faut en retirer ce qui est bien, et savoir mettre à l'écart ce qui pue. Et comment tu fais ? Car selon ce que tu viens de dire : il faut lire la bible pour connaitre le bien et le mal. Mais pour lire correctement la bible, il faut déjà connaitre le bien et le mal. Oups. ytodd a dit: Ah et dernière chose. La religion est quelque chose de communautaire qui ne peut s'appliquer à tous. La foi est intime, et personne n'a la même. Il y a donc autant de religions qu'il y a d'individus sur Terre à un moment t. Quel dieu serait assez stupide pour accepter ça ? ytodd a dit: Va falloir apprendre à se respecter les uns les autres. Mais il faut aussi se mettre d'accord sur ce qui est vrai, et ce qui est faux. Bonus Point : Mon avis sur agnosticisme. L'agnosticisme n'est qu'une forme modérée de la religion. Et comme toute pratique modérée de la religion, c'est un état transitoire. Tôt ou tard, on passe vers le théisme ou l'athéisme, selon ses sensibilités et les arguments dont on aura eu connaissance. Dans une guerre, il n'y a jamais de neutralité stable : tu finis dans un camp, ou tu finis dans l'autre.
Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net

mtarzaim - posté le 22/03/2013 à 10:59:12 (2926 messages postés) ❤ 0
Anaxagoras -500 BC	Batsu Neji a dit: Le Dieu dans l'Islam? Y a un verset qui dit: "Si Dieu avez voulu il aurait fait de vous une seule religion, mais vous a séparé en communauté pour que vous appreniez à vous connaitre." D'après le boxon mondial actuel (et passé et surement à venir), il s'est un peu beaucoup trompé, non ? Je ne vois que deux explications : - Allah n'a pas prévu que ça finisse en guerre perpétuelle et en baston mondiale. Il ne semble pas non plus capable de résoudre le problème, sinon, il l'aurait déjà fait il y a belle lurette. Allah est donc non-omniscient (il n'a pas su), ni omnipotent (il ne peut rien faire). Pourquoi le prier ? - Allah a tout prévu, et ne fait rien pour résoudre le problème. De même, il laisse (ou incite) des milliards d'innocents mourir et des milliards de coupables se condamner à l'enfer. Il laisse (ou incite) ses créations à la haine, à la peur et à l'intolérance. Allah est donc omniscient et omnipotent, mais il est maléfique. Pourquoi le prier ? Je reformule ma question : Quel dieu bénéfique, responsable et aimant accepterait le monde tel qu'il existe ? Citation: On est pas en guerre, je m'en fiche que tu sois athée. Laisse moi être croyant. On peut discuter mais ne cherche pas à me convaincre. On est toujours en guerre. Que ce soit d'idées, de territoire, d'amitié, de partenaires sexuels ou de jeu vidéo, on arrive au final à du un contre un. Moi contre toi, nous contre eux. Je ne sais pas si c'est induit par le fonctionnement simpliste de notre cerveau, ou une tendance naturelle que l'on retrouve partout. Mais l'affrontement, pacifique ou vindicatif, est une réalité inaliénable de notre monde. Je tiens aussi à préciser que l'équilibre/neutralité dans la nature n'existe pas. Tout est en fluctuation constante, en déséquilibre permanent. Tantôt ça part d'un coté, tantôt ça part de l'autre. Bien sûr, il n'y a pas qu'une seule ligne entre deux extrêmes, mais des milliards de lignes qui se croisent les unes les autres. D'où cette illusion d'équilibre et de stabilité.
Projets terminés : DIX Life Precious - TheFrogStudio.Net

Tata Monos - posté le 22/03/2013 à 11:18:48 (28 messages postés) ❤ 0

Compte Non utilisé

Citation: -Je reformule ma question : Quel dieu bénéfique, responsable et aimant accepterait le monde tel qu'il existe ? Il parait que nous sommes fait à l'image de dieu. Vu comment nous sommes, dieu (peux importe la religion) doit être un sacré connard. Pour ça qu'il nous laisse comme ça avec notre libre arbitre a faire le mal. Il s'en fout. Ou alors nous sommes peut être une expérimentation. Dieu (ou les dieux, ou chez pas quoi encore) nous observe comme des rats de laboratoire. Donc il ne fait rien, ou provoque de temps en temps des embûche pour voir comment nous nous comportion. Ou alors dieu est comme nous, il aime bien la TV réalité. Nous sommes ça TV réalité. Et quand il élimine un participant, c'est pour de bon. Moi je suis partant pour le libre arbitre. Dieu nous a créer, ils nous laisse le choix de faire ce que bon nous semble. Il nous observe de temps, il n'intervient pas (comme les guetteur dans hightlander en gros) ! Mais des fois, il doit bien se marrer.

Maelstorm - posté le 22/03/2013 à 12:52:39 (3982 messages postés) ❤ 0
Une chance sur un million	Citation: Je reformule ma question : Quel dieu bénéfique, responsable et aimant accepterait le monde tel qu'il existe ? si il n'existe plus ça règle la question ... Pourquoi faudrait il que dieu soit immortel ? personnellement je pense plutôt que c'est l'homme qui a créé dieu, tout simplement en croyant en lui, parce qu'il en avait besoin ...

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