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Reprise du message précédent:

Ddken - posté le 04/12/2023 à 12:29:54 (12255 messages postés)

❤ 2

Fieffé lecteur

trotter a dit:

Argument 1 :
-Il est impossible que le passé soit infini car ça pose de grosses contradictions logiques (on n'arriverait jamais au présent actuel basiquement) + contradictions avec la science actuelle (Big Bang, Borde–Guth–Vilenkin, entropie).
-De même qu'un wagon est tiré par le wagon précédent lui même tiré par le wagon précédent... ils sont tirés par une cause première, la locomotive. Sans cette cause première incausée, pas de causes du tout.
-La cause première de l'univers est immatérielle et intemporelle (car elle était là avant l'univers et le temps). C'est donc, euh, erm erm, un esprit parce que euh voilà quoi.

Argument 2 :
-Les constantes dans l'univers sont d'une précision délirante et les scientifiques disent que les modifier même un poil emlpêche l'apparition de la vie.
-Leur précision est telle que ça n'a quasi aucune chance d'être du hasard.
-Il y a donc plus de chances qu'elles aient été inventées par un esprit intelligent.


J'ai lu un excellent essai sur le sujet : « Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ? » de Stephen Hawking.
L'argument majeur contre le dessein intelligent, c'est le principe anthropique fort : de nombreux univers ont été générés, de l'ordre de 10^100, avec différents constantes fondamentales. Et nous sommes juste dans l'un de ceux avec les constantes suffisamment bonnes pour un univers stable et l'émergence de vie.
Cet essai était très convaincant. Et Hawking a même exposé son hypothèse sur l'émergence du Big Bang, avec uniquement la gravité (je n'ai pas réussi à comprendre sa démonstration).
Le principe anthropique fort est l'hypothèse des cordistes. Les bouclistes (ce que j'étais avant la lecture de cet ouvrage) parlent plutôt d'une infinité de Big Bounces jusqu'à un univers avec les bonnes constantes.
Bref, il y a une infinité de possibilités autres que le dessein intelligent. Et même en utilisant le rasoir d'Occam, il y a un colossal abyssal entre « une force surnaturelle a fait émerger le monde » et « cette force est un dieu qui a envoyé Jésus sur Terre » ou tout autre folklore religieux.



Ecko a dit:

1 chance sur 10 puissance 158 ~ Que l'univers apparaisse avec les paramètres qu'il a.
1 chance sur 10 puissance 150 000 ~ (j'ai plus les chiffres précis juste l'échelle de grandeur) que la vie apparaisse (en gros que les enzymes, protéines et autre truc essentiel a la vie, s'assemble parfaitement pour passer de la matière inerte à celle du vivant.


Ces pourcentages sont probablement faux, et le dernier particulièrement, ne tient pas compte de la logique évolutionniste et de l'expérience de Miller-Urey.
La vie est largement, très largement plus probable que ça.

trotter a dit:

Oui dans la vidéo il cite le scientifique Philippe Labrot qui dit que la vie est si complexe que les chances qu'elle soit apparue par hasard "similaires aux chances qu'aurait une tornade soufflant sur une décharge d'assembler, à partir d'une montagne de ferraille, un airbus A320 en parfait état de marche".


C'est bien ce que je me disais...

moretto a dit:

Il y a moins de croyants, mais il y en a quand même une partie non négligeable :


Tout à fait. Selon cet article très complet de The Atlantic, les scientifiques sont à peine moins croyants que la population générale. Le niveau élevé de non-croyance ne se produit que parmi l'élite des scientifiques (par exemple, 92% de la Royal Society of London).
La pensée religieuse est naturelle.

Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


Suite du sujet:

Nemau - posté le 04/12/2023 à 12:54:09 (52543 messages postés) - honor -

❤ 1

The Inconstant Gardener

Citation:

On peut expliquer un gars qui gagne au loto une fois. Par contre qu'il gagne 20 fois ?

Si ce loto a eu des milliards de milliards de sessions, il est normal qu'une personne finisse par cumuler 20 victoires.

Je me souviens d'une amie au lycée qui m'expliquait qu'en l'espace de quelques mois elle avait rêvé plusieurs fois de la mort d'un proche, et qu'à chaque fois cette mort s'était réalisée. Je lui avais répondu que parmi les milliards d'humains qui vivent où ont vécu, il est statistiquement logique qu'il finisse par y avoir un ou plusieurs d'entre eux vivant cette double coïncidence (rêver une mort qui se réalise peu après, et le faire plusieurs fois). En plus d'être statistiquement logique, cette double coïncidence est beaucoup plus probable (beaucoup moins coûteuse) que toute hypothèse mystique genre pouvoirs magiques, communication avec un dieu, etc. (rasoir d'Ockham).

Citation:

Personne, Dieu est la cause primordiale. C'est le premier argument du gars. La cause primordial a créé l'espace-temps. Et c'est un esprit car l'esprit est immatériel (s'il était matériel ça ferait parti de l'univers). Et cet esprit est donc intemporel, immatériel, non-spatial (sinon il serait dans l'univers) et extrêmement puissant.

Comment cet esprit est-il apparu ? Pourquoi ? Pourquoi a-t-il voulu créer un univers ? On ne peut pas esquiver ces questions, et dans le même temps exiger des réponses sur le pourquoi et le comment de notre univers et la présence de vie en son sein.

Citation:

C'est quoi quelque chose d'immatériel ?
-une pure abstraction, genre le nombre 33.
-un esprit (...).

En tant que "chose immartérielle", le nombre 33 ne peut pas penser, vouloir, créer, etc. Donc imho cette comparaison avec le nombre 33 ne répond à rien.

Citation:

J'ai demandé dans la vidéo pourquoi ça serait nécessairement un esprit, quelque chose de conscient mais il a pas encore répondu.

Oki.

Citation:

Il y a une nouvelle de Ted Chiang comme ça (Omphalos). C'est un monde dans lequel les preuves de Dieu sont irréfutables, par exemple les héros trouvent des arbres du jardin d'Eden fossilisés, sans anneaux de croissance. Population très croyante et pieuse.

Mais à la fin en regardant les mouvements cosmiques ils découvrent que c'est pas leur planète qui est le projet central de Dieu mais une autre de l'étoile d'à côté. Oups.

Ça a l'air pas mal. Quand tu analyses froidement et objectivement la Bible, Dieu est un être toxique, narcissique, abominable. Comme disait Bakounine : "si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser".



Citation:

Il y a moins de croyants, mais il y en a quand même une partie non négligeable

Ton image reste parlante, et surtout : vues les religions représentées je suppose fortement qu'il s'agit uniquement des croyants et scientifiques américains, or il me semble qu'il y a bien davantage de croyants aux USA que dans les pays d'Europe de l'ouest.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Ecko - posté le 04/12/2023 à 14:07:04 (719 messages postés) - Rédactrice -

❤ 0

Contente OwO

Citation:

Ces pourcentages sont probablement faux, et le dernier particulièrement, ne tient pas compte de la logique évolutionniste et de l'expérience de Miller-Urey.
La vie est largement, très largement plus probable que ça.



C'est bien de dire qu'ils sont faux mais autant cité une source qui le prouve parce que là c'est pas ouf comme argument XD Et pour Miller-Urey, certe ils ont réussie à créer des "morceaux" du vivant mais pas de cellules vivante autonomes. Le pas à franchir entre les deux est encore immense et leur expérience reste minime par rapport à la tâche à accomplir.

Citation:

J'ai lu un excellent essai sur le sujet : « Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ? » de Stephen Hawking.
L'argument majeur contre le dessein intelligent, c'est le principe anthropique fort : de nombreux univers ont été générés, de l'ordre de 10^100, avec différents constantes fondamentales. Et nous sommes juste dans l'un de ceux avec les constantes suffisamment bonnes pour un univers stable et l'émergence de vie.



Même avec la théorie des multivers il reste la question de la cause du commencement d'un univers. Il a un début et donc une cause. Même si cette cause ne serait pas intelligente et que le tout reste au hasard il reste quand même à justifié cela.

Citation:

il y a un colossal abyssal entre « une force surnaturelle a fait émerger le monde » et « cette force est un dieu qui a envoyé Jésus sur Terre »



Biensur! Mes arguments ne viennent pas dire que Dieu existe tel qu'il est dit dans la Bible, mais qu'il y a une entité créatrice. Bc de scientifique ne sont pas croyant dans le sens relier à une religion mais crois qu'il y a quelque chose derrière le big bang, une force créatrice. A qui veux l'appeller Dieu ou non.

Citation:

Si ce loto a eu des milliards de milliards de sessions, il est normal qu'une personne finisse par cumuler 20 victoires.



Sauf que voilà, les probabilité par rapport au nombres limité de planète habitable, et le temps limité de l'univers (nous ne somme encore qu'au début de la vie de l'univers) que la vie soit apparue en si "peu" de temps est improbable. Même la vie entière de l'univers qui semble énorme est dérisoire par rapport aux nombres de tentative qu'il faudrait sur chaque planète pour qu'une de ses tentatives créer ne serait-ce la plus simple cellule vivante. (avec l'adn et tout le tralala)

S'il y a bien une chose que j'aime sur Oniro, c'est que c'est le seul endroit sur internet où personne n'a déjà mon pseudo X)


Tassle - posté le 04/12/2023 à 14:25:09 (5241 messages postés)

❤ 0

Disciple de Pythagolf

Citation:

C'est bien de dire qu'ils sont faux mais autant cité une source qui le prouve parce que là c'est pas ouf comme argument XD


https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1921655117
Contente ? :F

~~


trotter - posté le 04/12/2023 à 14:30:05 (10607 messages postés)

❤ 0

Citation:

Comment cet esprit est-il apparu ? Pourquoi ?


La cause première n'est jamais apparue car le temps n'existait pas + je crois... que le fait qu'il apparaisse voudrait dire que la cause première a elle-même une cause.

Nemau a dit:

...



Je peux pas trop continuer à débattre d'autant plus que tu te bases sur mon résumé imparfait de vidéos que je n'ai pas totalement compris ni vues en entier, si tu veux lui balancer les arguments :



C'est très sourcé et détaillé, même sans adhérer à ses arguments on apprend des trucs et il connait bien les arguments antithéiste.


Nemau - posté le 04/12/2023 à 15:11:09 (52543 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Déso mais flemme de me taper 3h24 de ça. :F En plus je suis allé voir ses quelques shorts et visiblement c'est un catho qui croit aux miracles (les "vrais", pas juste les coïncidences heureuses), bref, très peu pour moi. ^^

Citation:

Il a un début et donc une cause.

Pas forcément, pourquoi en aurait-il forcément une ? En plus, une cause précède forcément sa conséquence, or il me semble que le temps a un fonctionnement suffisamment complexe pour qu'il soit coûteux d'affirmer qu'il y a forcément eu un "avant" l'apparition de l'univers.

Citation:

Sauf que voilà, les probabilité par rapport au nombres limité de planète habitable, et le temps limité de l'univers (nous ne somme encore qu'au début de la vie de l'univers) que la vie soit apparue en si "peu" de temps est improbable. Même la vie entière de l'univers qui semble énorme est dérisoire par rapport aux nombres de tentative qu'il faudrait sur chaque planète pour qu'une de ses tentatives créer ne serait-ce la plus simple cellule vivante. (avec l'adn et tout le tralala)

"Multivers". Les probabilités qu'il existe d'autres espaces-temps sont élevées. Penser l'inverse, ce serait comme être dans la caverne de Platon et penser que le monde se résume à cette caverne, juste parce qu'on n'a jamais vu le reste. Et, comme déjà expliqué, l'hypothèse du "multivers" est immensément moins coûteuse que celle du dessein intelligent.

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trotter - posté le 04/12/2023 à 15:21:27 (10607 messages postés)

❤ 1

Il en parle de cet argument :
image

C'est là qu'il dit que selon lui le rasoir d'Okham marche mieux avec la théorie d'une intentionnalité qu'une théorie de multivers... erf.

En outre il dit que ça déplace juste le problème, car ça implique un "générateur d'univers" :
image

https://youtu.be/KDy_yFZopE0?t=3569


Ecko - posté le 04/12/2023 à 15:57:22 (719 messages postés) - Rédactrice -

❤ 0

Contente OwO

Citation:

Pas forcément, pourquoi en aurait-il forcément une ? En plus, une cause précède forcément sa conséquence, or il me semble que le temps a un fonctionnement suffisamment complexe pour qu'il soit coûteux d'affirmer qu'il y a forcément eu un "avant" l'apparition de l'univers.



Ca c'est la théorie, pas de réaction sans actions 3ème loi de Newtow. Mais comme le dit trotter, y a forcément un truc qui déclenche cette génération d'univers. Du moins, il est plus logique de croire qu'il y ai quelque chose qui génère les univers que de croire qu'ils spawn par magie. Enfin, sauf si tu préfères croire en la magie XD

Citation:

Les probabilités qu'il existe d'autres espaces-temps sont élevées.



Ce sont exactement les mêmes que celles qu'il y ai un créateur. Les deux sont des spéculations qu'on ne peux pas prouver ni par expérimentation ni par modélisation mathématique. A la différence que les implications d'un créateur va plus loin car la Bible à pas mal d'argument viable (que l'on peux aussi parler de coïncidence mais la ça fait bc) (si vous voulez que je sortent les verset qui vous les montres vous me dites, ça me sert à rien de les déballer si personne va les lires XD) alors que le multivers bah, on a rien du tout.

Citation:

https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1921655117
Contente ? :F


Merci bien! Mais je t'avoue que j'ai pas trouver les probabilités dedans, après j'ai que survoler X)

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Nemau - posté le 04/12/2023 à 16:18:37 (52543 messages postés) - honor -

❤ 1

The Inconstant Gardener

Trotter : c'est comme si on parlait de mon caillou (cf. un post précédent), et que tu me disais qu'il est plus probable que quelqu'un ait volontairement choisi de mettre ce caillou en particulier dans cette position et à cet endroit, plutôt qu'il soit là comme ça par hasard.

Vous semblez vous extasier qu'on ait la chance de vivre dans un univers permettant notre vie, mais toutes les infinités de formes de vies/choses/whatever que ne permet pas notre univers ne sont pas en mesure de venir témoigner sur ce topic que notre univers est nul/bidon pour elles. En d'autres termes, vous vous extasiez de gagner à un loto auquel tout le monde a joué mais auquel seuls les vainqueurs sont au courant qu'ils ont joué.

Citation:

Ca c'est la théorie, pas de réaction sans actions 3ème loi de Newtow.

Ça c'était jusqu'en 1915, après y a un dénommé Einstein qui s'est pointé pour nous expliquer que le temps et l'espace sont des choses un peu moins intuitives qu'il n'y paraît. :p :D

Citation:

Ce sont exactement les mêmes que celles qu'il y ai un créateur. Les deux sont des spéculations qu'on ne peux pas prouver ni par expérimentation ni par modélisation mathématique.

La "mienne" est moins coûteuse, c'est à dire qu'elle génère moins de questions que celle qui dit que l'univers est le fruit d'une volonté, qui est donc moins probable.

Citation:

A la différence que les implications d'un créateur va plus loin car la Bible à pas mal d'argument viable

Ah oui je me souviens, c'est entre le passage où Dieu massacre tous les humains de la première génération car "ouais non bof" et celui où il nous aime tellement qu'il bute son fils car c'est... une preuve d'amour ? (je suis heureux que mon père ne m'ait pas aimé de la sorte)

Troll à part, tu titilles sincèrement ma curiosité, si tu postes ce dont tu parles je m'engage à le lire et y répondrai probablement.

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trotter - posté le 04/12/2023 à 17:05:53 (10607 messages postés)

❤ 0

Citation:

Vous semblez vous extasier qu'on ait la chance de vivre dans un univers permettant notre vie, mais toutes les infinités de formes de vies/choses/whatever que ne permet pas notre univers ne sont pas en mesure de venir témoigner sur ce topic que notre univers est nul/bidon pour elles. En d'autres termes, vous vous extasiez de gagner à un loto auquel tout le monde a joué mais auquel seuls les vainqueurs sont au courant qu'ils ont joué.



C'est la première objection à laquelle il répond :
image

https://youtu.be/KDy_yFZopE0?t=3010

Il prend l'exemple d'un mec qui survit à un peloton d'exécution. Absolument tous les soldats ratent le mec, qui survit donc. Il est épaté, mais son pote lui dit :
"Le fait que chaque soldat ai raté son tir est très improbable certes, mais s'ils avaient réussi tu ne serais pas là pour le constater. Ce n'est donc pas si étonnant.".


Roi of the Suisse - posté le 04/12/2023 à 17:18:07 (29951 messages postés) - honor -

❤ 2

Chanter l'hyperchleuasme

Ecko a dit:

pas de réaction sans actions 3ème loi de Newtow

Ouh lala attention.
- La troisième loi de Newton parle de forces entre deux corps, des objets solides. Pas des évènements. La troisième loi de Newton n'est pas une métaphore. On ne peut l'appliquer qu'à des corps qui exercent une force l'un sur l'autre.
- Ne pas confondre action/réaction avec cause/conséquence. Dans la loi de Newton, l'action et la réaction sont deux forces qui existent simultanément : la force du corps A sur le corps B et la force du corps B sur le corps A. (La loi de Newton dit que ces deux forces sont d'égales intensités mais de directions opposées.) Bref, ces deux forces existent simultanément. Dès que l'une s'arrête, l'autre disparaît aussitôt. Ça n'est pas : d'abord une action puis, plus tard, une réaction.
Donc utiliser la 3e loi de Newton pour dire que tout a une cause, non merci, abstenez-vous. C'est un terrible contresens.

Nemau a dit:

Comme disait Bakounine : "si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser".

C'est d'ailleurs ce qu'on fait dans tout bon J-PRG :zorro

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Ddken - posté le 04/12/2023 à 17:18:35 (12255 messages postés)

❤ 2

Fieffé lecteur

Ecko a dit:

C'est bien de dire qu'ils sont faux mais autant cité une source qui le prouve parce que là c'est pas ouf comme argument


J'ai rédigé un article qui explique la logique de l'évolutionnisme. La version TLDR, c'est que regarder juste la probabilité que quelque chose se produise est une mauvaise façon d'appréhender l'émergence de la vie et l'évolution. Il faut plutôt considérer le fait que :
- Si quelque chose est voué à être éphémère... ça disparaitra ;
- Si quelque chose, par le hasard de la chimie, a comme particularité de subsister, il le fera. Et ainsi, après un certain temps, l'environnement ne sera composé presque de ces « quelque chose » qui ont subsisté ;
- À partir de là, le dénominateur de la probabilité ne sera plus l'ensemble des entités, mais juste l'ensemble des entités qui ont subsisté. Et là, on retrouve des probabilités moins élevées que 10^150 000.
Répète ce processus sur des centaines de millions d'années et voilà : la vie finit par émerger.

trotter a dit:



C'est la première objection à laquelle il répond :
image


Intéressante illustration du principe anthropique. Même si pas très évidente pour les profanes, je trouve. :goutte

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Ecko - posté le 04/12/2023 à 17:22:29 (719 messages postés) - Rédactrice -

❤ 0

Contente OwO

Ok c'est partie XD

Pour remettre dans le contexte ce que je vais dire : La Bible à été écrie sur une période de 4000 ans par une quarantaine d'écrivains, venue d'un peuple qui était peu cultivé (pas de grands savant, de bibliothèque, pas de recherche scientifique etc. Les hébreux sont pas connue pour leur découverte contrairement au romains grec etc...) Or il y a pleins de sujet "scientifique" dont parle la bible et qui se sont retrouver être juste des centaines voir des milliers d'année après écriture. Et la plupart de ses choses était complètement à contre courant des croyances voisines. En voilà quelques unes :

- Le soleil et la lune ne sont que des luminaires et non des divinités : (Psaume 136:7 ,Gn 1:14) A l'époque tous les peuples environnant et même de l'autre côté de la terre (japon , chine etc) vénérais le soleil et la lune comme étant des divinités (artemis, rah, sol...) Je ne connais aucun peuple a part eux qui ne venerai pas les astres car ils savaient que c'était des objets et non des êtres.

- La terre est ronde (Isaïe 40:22) Le passage dit le "cercle" mais dans le sens "sphere" certaine traduction traduisent même par "globe". Et bon pas besoin d'expliquer comme quoi à l'époque tout le monde pensait qu'elle était plate (même aujourd'hui y'en a qui doute encore alors...)

- La terre ne repose sur rien et est dans le vide (Job 26​:​7) " Il étend le ciel du Nord sur le vide, il suspend la terre sur rien" Bon bah pareil à l'époque ou ça à été écrie les gens pensait qu'elle était sur des éléphants ou autre truc du genre.

- L'atmosphère (Isaïe 40:22) le verset explique que la terre a une sorte de voile comme une tente qui recouvre la terre et la rend habitable. A l'époque le concept de gaz n'existait pas donc va expliquer au gens ce que c'est X) mais la métaphore est exact, l'atmosphère est comme un voile qui recouvre la terre.

- Le cycle de l'eau (Job 36​:​27-28) " Il attire les gouttes d’eau ;la brume se condense et forme de la pluie ; 28 puis les nuages la déversent ; ils tombent en pluie abondante sur les humains." Tu vas me dire c'est pas compliqué de comprendre le cycle de l'eau mais à l'époque c'était nouveau! Le livre à été écrie environs en 1473 av. n. è. et selon wikipedia les connaissance à ce sujet date de "1400 et le cycle est totalement décrit vers 1800" la bible à décrie le cycle plus de 2000 ans en avance!

Après y a d'autres arguments, si on ce base sur les prophéties exact de la Bible par exemple la destruction de Jérusalem prédis par Jésus, arrivé 70 ans après sa mort. Ou alors la destruction total de Babylone par un certain Cyrius. Mais je vais pas m'étaler dessus parce que c'est long à expliquer X)

Mais même si tu ne crois pas en la Bible il faut avouer que c'est quand même étonnant que la Bible soit exact sur ses domaines là. Y a plein de mensonges et d'idée reçue sur la bible. Genre dire que c'est Dieu qui domine le monde alors que la Bible dit que "la terre est au pouvoir du méchant" (1 Jean 5:19)

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Roi of the Suisse - posté le 04/12/2023 à 17:41:00 (29951 messages postés) - honor -

❤ 2

Chanter l'hyperchleuasme

Des trucs "vrais" (ou "vrais" modulo une métaphore très tolérante) dans la Bible ne prouvent pas sa véracité. En disant 10 000 trucs, ils vont bien finir par dire un truc vrai sans faire exprès un moment :F
Par contre, des trucs faux dans la Bible, prétendument d'origine divine, l'invalident totalement en tant que source de confiance. Liste de trucs faux racontés dans la Bible :

- Le ciel est bleu car il est recouvert d'une fine couche d'un métal bleu, comme une dorure. (ancien testament)

- Pour qu'une graine pousse mieux, il faut la brûler. (nouveau testament)

- La moutarde est un arbre et les oiseaux font leur nid dans ses branches. (plusieurs fois dans le nouveau testament)

=> Conclusion : poubelle jaune :biere

L'essentialisme c'est quand ta voiture a un moteur essence. | Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Polaris 03 | Planète Glutko


Ecko - posté le 04/12/2023 à 17:46:36 (719 messages postés) - Rédactrice -

❤ 0

Contente OwO

Roi of the Suisse a dit:

Des trucs "vrais" (ou "vrais" modulo une métaphore très tolérante) dans la Bible ne prouvent pas sa véracité. Par contre, des trucs faux dans la Bible, prétendument d'origine divine, l'invalident totalement en tant que source de confiance.

Liste de trucs faux racontés dans la Bible :

- Le ciel est bleu car il est recouvert d'une fine couche d'un métal bleu, comme une dorure. (ancien testament)

- Pour qu'une graine pousse mieux, il faut la brûler. (nouveau testament)

- La moutarde est un arbre et les oiseaux font leur nid dans ses branches. (plusieurs fois dans le nouveau testament.




Tu peux me sortir les versets exactes s'il te plaît ? Parce que je lit régulièrement la Bible et je connais pas les versets dont tu parles. Genre je suis premier degré, ça me dit rien du tout et pourtant, je t'assure que j'étudie la Bible dans mon temps libre XD

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Roi of the Suisse - posté le 04/12/2023 à 17:53:35 (29951 messages postés) - honor -

❤ 1

Chanter l'hyperchleuasme

:dort:dort:dort Boarf pourquoi perdre un temps fou à savoir si la Bible dit vrai (ou si Les aventures de la Pat Patrouille disent vrai), alors qu'il y a tellement mieux à faire...

Citation:

Matthew Chapter 13 verses 31-33, English Standard Version
It is the smallest of all seeds, but when it has grown it is larger than all the garden plants and becomes a tree, so that the birds of the air come and make nests in its branches.”

C'est dit à plusieurs reprises dans la nouveau testament, par différents apôtres. Pas seulement Matthieu. Jean aussi je crois :pense
Les historiens s'accordent à dire que le mot latin utilisé dans la Bible désigne bien la même moutarde que celle à laquelle nous pensons, et pas à une autre variété / une autre plante.

Citation:

Matthew 13:30
At that time I will tell the harvesters: First collect the weeds and tie them in bundles to be burned; then gather the wheat into my barn.'”

Pas sûr que ça soit ce passage auquel je pensais, mais je ne sais plus le retrouver. La vidéo que j'avais vue donnait les versets exacts de cette recommandation botanique douteuse.
Brûler les graines pour les rendre plus fertiles était une croyance répandue pendant l'Antiquité. Normal qu'ils aient écrit ça dans le bouquin. On s'est aperçu plus tard que ça ne marchait pas du tout, car la chaleur tue le germe dans la graine. Voltaire avait remarqué cette erreur dans la Bible et en parle dans ses correspondances avec d'autres philosophes.

Citation:

Genesis 1 and 2 tell the story of creation, and it says things that are at odds with what modern people know to be true of the world and universe around us.

One of those issue concerns the second day of creation (Genesis 1:6-8), where God made the “expanse” or the “firmament.” The Hebrew word for this is raqia (pronounced ra-KEE-ah). Biblical scholars understand the raqia to be a solid dome-like structure. It separates the water into two parts, so that there is water above the raqia and water below it (v. 7). The waters above are kept at bay so the world can become inhabitable. On the third day (vv. 9-10), the water below the raqia is “gathered to one place” to form the sea and allow the dry land to appear.

Ancient Israelites “saw” this barrier when they looked up. There were no telescopes, space exploration, or means of testing the atmosphere. They relied on what their senses told them. Even today, looking up at a clear sky in open country, the sky seems to “begin” at the horizons and reaches up far above. Ancient Israelites and others in that part of the world assumed the world was flat, and so it looked like the earth is covered by a dome, and the “blue sky” is the “water above” held back by the raqia. The translation “firmament” (i.e., firm) gets across this idea of a solid structure.

Raqia c'est le terme en hébreu pour désigner une dorure (une fine couche de métal solide), l'action de dorer un objet (en appliquant une fine couche de métal dessus et en tapant avec un petit marteau).

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Ecko - posté le 04/12/2023 à 18:14:54 (719 messages postés) - Rédactrice -

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Contente OwO

Et bien merci! Ça me fera des versets a étudié ! Et pour le coup je trouve que la Bible est très intéressante, elle donne des bons conseils pour la vie de tout les jours du genre "si tu fréquentes des cons tu deviendras con" "le dur labeur est une bonne chose et gagner ça vie honnêtement est un grand bénéfice car tu peux être fière de ce que as accompli" "ça ne sert a rien d'entasser de l'argent a gogo car quand tu mouras tu ne pourras pas profiter de ton dur travail, autant être raisonnables"... Même sans l'aspect Chrétien y a de bon principes.

En tout cas le débat fut sympa, j'ai rarement l'occasion de pouvoir débattre religions, les gens s'y intéresse de moins en moins.

Ce fut bref mais sympa !

Ps : je viens de trouver un article au sujet de la moutarde : " Il existe plusieurs variétés de moutarde sauvage en Palestine, la moutarde noire (Brassica nigra) étant celle qu’on cultive couramment. Dans un sol riche, la graine peut devenir en quelques mois tel un arbre, une plante haute de 4,50 m, dont la tige centrale est grosse comme le bras d’un homme. Les fleurs de moutarde sont jaunes et les feuilles, au contour plutôt irrégulier, vert foncé. Les cosses qui se développent contiennent une rangée de graines, celles de la moutarde noire étant marron foncé. En automne, la tige et les branches durcissent et deviennent suffisamment rigides et fortes pour supporter des oiseaux comme les linottes et les pinsons, qui se nourrissent des graines."

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Roi of the Suisse - posté le 04/12/2023 à 18:54:30 (29951 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme

Tu es quelqu'un de talentueux, tu bénéficierais énormément d'apprendre à discerner les sources fiables... des gourous qui racontent ce qu'on veut entendre. Il y a des chaînes Youtube de "zététique" à ce sujet. Par exemple Hygiène mentale. C'est passionnant :wouah

- Quand j'étais jeune, je me suis intéressé à la religion vite fait, ou en tout cas au concept de Dieu, au déisme. J'avais la croyance que le monde avait été créé, et puisqu'il n'était pas trop mal foutu, il avait été ---forcément--- créé par quelqu'un de très malin. Mais en fait, le monde n'est pas créé du tout. Il est juste là, aléatoire parmi des milliards d'univers possibles. Nous observons un univers intéressant car il est suffisamment intéressant pour permettre notre existence et notre constat qu'il est intéressant. Intéresse-toi au Principe Anthropique. Ce principe fait tomber l'argument de l'univers intéressant / permettant la vie.
Némau l'a dit, mais la vie, et l'intelligence humaine n'a pas d'importance particulière, c'est juste un effet de bord malencontreux. Produire la vie et l'intelligence n'a jamais intéressé l'univers. Il n'a pas fait exprès.
Anthropocentré, ça veut dire qu'on glorifie un truc propre à l'Homme : l'intelligence, la vie, l'art... Mais c'est comme si les cailloux se glorifiaient de leur caillousité. C'est juste de la fierté mal placée, un élan de patriotisme qu'il faut réfréner.

- J'avais aussi la croyance en un monde juste, que les mauvaises actions étaient punies d'une façon ou d'une autre et que les bonnes actions étaient récompensées d'une façon ou d'une autre. Mais c'est parce qu'un monde juste est plus facilement acceptable. Le spectacle de l'injustice est insupportable. Voire les salauds s'en tirer, c'est agaçant, alors on se dit qu'ils seront punis, pour s'apaiser. Mais en vrai, les gentils se font bolosser, les salauds s'en sortent, et il n'y a aucune raison que le monde soit juste.

Toutes les belles idées magiques/agréables, je les ai jetées à la poubelle et j'ai accepté un monde laid, injuste, perdu dans l'univers, qui n'intéresse aucun barbu cosmique :leure2

Tu es jeune, tu vas encore un peu errer dans le monde des idées, mais essaie de diversifier tes sources philosophiques, et tu te constitueras une vision du monde plus solide.
Il y a des grandes idées qui révolutionnent ta façon de voir le monde. Quand tu as l'immense chance des rencontrer ces idées dans ta vie, de les comprendre pleinement, tu as une espèce de révélation, une illumination. Tu t'aperçois à quel point tu "pensais mal" avant. Par exemple : l'évolutionnisme, l'essentialisme, le déterminisme, le marxisme... Ces idées ont pris des siècles à être façonnées par les philosophes. Les gens qui les ont formulées pour la première fois sont des génies !
Lire des connaissances datant d'il y a 4000 ans c'est comme manger de l'herbe alors qu'on a des pâtes :fou3
Faut pas que la Bible soit plus que l'Iliade ou l'Odyssée : une éventuelle source d'inspiration, avec des histoires marrantes, des monstres rigolos et des dieux qui font n'importe quoi, des petites morales...
Il y a quelques choses vraies dans la Bible (par sérendipité), beaucoup de bons sentiments, mais ça ne suffit pas à en faire une source privilégiée. Dans Harry Potter aussi (ou One Piece), il y a des bons sentiments. La Bible ne doit pas être plus que Harry Potter.

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Ecko - posté le 04/12/2023 à 19:21:34 (719 messages postés) - Rédactrice -

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Contente OwO

C'est gentil, de partager ta vision, mais j'ai des principes auquel je tient à rester fidèle. Je crois en la Bible pour des tas de raison dont les prophéties qui s'accomplisse de nos jours (la chute des moralités, les guerres, les tremblement de terres, les famines qui font plus de ravage que jamais auparavant, le fait que les hommes soit plus amis d'eux même que de Dieu etc...)

Et j'aime me faire ma propre opinons (d'où le fait que je suis venue lire vos arguments). Chacun à sa vision. Rare sont les personnes qui ont un avis identique sur une question. Mon opinons sur les principes Bibliques ne changerons pas. Je trouve ses arguments convaincant, et quand je regarde ailleurs, il n'y a rien qui soit identique, rien qui s'en rapproche. (A mes yeux)

Mais à tes yeux c'est différent, visiblement dû à ton vécue, tu considères la Bible comme indigne de confiance, c'est ton opinons et c'est tout à ton honneur.

Pour finir , je dirait que chacun ai son propre avis tant qu'il n'embête pas les autres.

Les avis différents créer le débat, et le débat fait évoluer les choses! :rit2

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Roi of the Suisse - posté le 04/12/2023 à 19:30:18 (29951 messages postés) - honor -

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Chanter l'hyperchleuasme

:sourire2 Ok ok, tant pis, je ne vais pas t'enquiquiner plus que ça.

Moi aussi à l'époque où j'étais là-dedans, j'étais complètement hermétique à ces arguments. Ça ne servait à rien de me dire que Dieu n'existait pas, je trouvais toujours une pirouette. Je ne sais même plus trop comment j'en suis sorti. Bah c'était sûrement par la zététique, par le fait de vraiment comprendre le principe de parcimonie, etc. C'est ma curiosité scientifique qui m'a amené là. L'envie sincère de comprendre le monde, dans toute sa complexité. D'accumuler les théories explicatives diverses. Peut-être :pense
Bon voyage dans le monde des idées.

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Ddken - posté le 04/12/2023 à 19:42:44 (12255 messages postés)

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Fieffé lecteur

Citation:

Je ne sais même plus trop comment j'en suis sorti.


Chez moi, ce fut par étapes : chrétien, puis déiste, puis agnostique pur, puis agnostique athée. Je remercie grandement mtarzaim pour ses liens (grâce auxquels j'ai découvert la supercherie du christianisme).
D'ailleurs, s'il me lit : Coucou !

Apprenti polymathe - Fan de géopolitique et de Trotter - Calcul mental - Je suis une star


Kane! - posté le 04/12/2023 à 20:14:51 (395 messages postés)

❤ 1

Je suis très fort.

Citation:

C'est gentil, de partager ta vision, mais j'ai des principes auquel je tient à rester fidèle. Je crois en la Bible pour des tas de raison dont les prophéties qui s'accomplisse de nos jours (la chute des moralités, les guerres, les tremblement de terres, les famines qui font plus de ravage que jamais auparavant, le fait que les hommes soit plus amis d'eux même que de Dieu etc...)


Question de curiosité, c'est quoi pour toi ce qui est moral et ce qui l'est pas ? C'est quoi tes principes ?

Tu parles de fidélité par exemple, est-ce c'est un de ces principes ?

L'idéalisme c'est quand tu as des idées.


Ecko - posté le 04/12/2023 à 20:40:27 (719 messages postés) - Rédactrice -

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Contente OwO

Kane! a dit:

Question de curiosité, c'est quoi pour toi ce qui est moral et ce qui l'est pas ? C'est quoi tes principes ?

Tu parles de fidélité par exemple, est-ce c'est un de ces principes ?



Bah comme je suis chrétienne, je me base sur les principes Biblique, aime ton prochain comme toi même (prochain qui sous entends, tout le monde y compris les personne d'une autre race ou religion), ne pratique pas la violence, aime la justice etc...

La morale du bien et du mal de la Bible quoi. Si on l'applique tel qu'elle est écrie dans la Bible et pas tel que certain soi-disant "religeux" disent, je trouve que la morale est belle.

Je veux dire une morale pareil ne peux faire de mal à personne. Par exemple j'aime bien le verset de Galates 5​:​22,23 : "Par contre, le fruit de l’esprit (c'est à dire le résultat de quelqu'un qui met en pratique ce qu'enseigne la Bible) est amour, joie, paix, patience, bienveillance, bonté, foi, 23 douceur, maîtrise de soi. Il n’y a pas de loi contre de telles choses." Et j'essaye simplement d'appliquer cela dans ma vie. Je dit pas que j'y arrive toujours mais j'essaie ^^

S'il y a bien une chose que j'aime sur Oniro, c'est que c'est le seul endroit sur internet où personne n'a déjà mon pseudo X)


Nemau - posté le 04/12/2023 à 20:48:21 (52543 messages postés) - honor -

❤ 0

The Inconstant Gardener

Citation:

Il prend l'exemple d'un mec qui survit à un peloton d'exécution. Absolument tous les soldats ratent le mec, qui survit donc. Il est épaté, mais son pote lui dit :
"Le fait que chaque soldat ai raté son tir est très improbable certes, mais s'ils avaient réussi tu ne serais pas là pour le constater. Ce n'est donc pas si étonnant.".

Si le gars n'a pas de raison d'être plus épaté que ça, c'est parce que sur les milliers de mecs qui ont subi ça il est statistiquement logique qu'un jour l'un d'eux ait une chance de cocu ...et c'est le cas, un gars a réellement déjà survécu à un peloton d'exécution (me souviens plus de son nom).

Citation:

C'est d'ailleurs ce qu'on fait dans tout bon J-PRG :zorro

De la part d'un peuple dont l'empereur est considéré comme un dieu vivant... intéressant. :D

10% de batterie sur mon smartphone, niii, à toute à l'heure du coup.

Quel RPG Maker choisir ?Ocarina of Time PCPolaris 03 • Le matérialisme c'est quand tu as du matériel.


Kane! - posté le 04/12/2023 à 21:14:45 (395 messages postés)

❤ 1

Je suis très fort.

Très bien merci de ta réponse, maintenant j'aimerais voir si ces principes ont une limites, des exceptions et pourquoi.

Citation:

aime ton prochain comme toi même


Est-ce que quelqu'un qui ne s'aime pas par exemple est dispensé d'aimer les autres ?
Si non, dans ce cas est-ce que ce que tu dis ne devrait pas devenir juste "aime ton prochain" ?
Je développerais suivant ta réponse.

Citation:

ne pratique pas la violence


Dans une situation ou quelqu'un désire la fin de ton existence ou alors de te dominer et de te contrôler et qu'il n'y a rien que tu puisse dire pour le dissuader, est-ce que la violence est toujours illégitime ? Doit-on accepter notre sort dans ce cas ?

Si la violence devient légitime alors la question devient pourquoi elle est légitime tout d'un coup ? Est-ce que ce principe est si important dans ce cas ?

Citation:

aime la justice


Je pourrais poser la question "qu'est-ce que la justice ?". Mais tu peux ne pas me répondre la dessus parce que je pense que c'est une discussion qui va être plus compliqué que sur les 2 points précédents.

L'idéalisme c'est quand tu as des idées.


Ecko - posté le 04/12/2023 à 21:47:38 (719 messages postés) - Rédactrice -

❤ 0

Contente OwO

Citation:

Est-ce que quelqu'un qui ne s'aime pas par exemple est dispensé d'aimer les autres ?
Si non, dans ce cas est-ce que ce que tu dis ne devrait pas devenir juste "aime ton prochain" ?
Je développerais suivant ta réponse.



Quand il disait aime ton prochain comme toi même c'est pour donner un exemple d'ordre d'idée. La bible dit aussi "car aucun homme n’a jamais haï son propre corps, mais il le nourrit et en prend soin" (bien sûr la Bible ne parles pas des personne qui aurais des soucis de santé ou dans la vie qui souffrirait tellement qui en viendrait à se détester,) C'est dans l'idée de prendre soin des autres comme tu prendrais soin de toi. C'est une comparaison. Si il disait juste "aime ton prochain" tu pourrais te dire "bah, c'est bon, je déteste pas les gens" sauf que là ça va plus loin. Ca va à l'idée de les aimer suffisamment pour les aider dans la détresse etc.

Citation:

Ne pratique pas la violence



Ou ne rends pas le mal par le mal. Il faut prendre en compte l'espérance. La bible dit en Actes 24:15 : "Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes." Si tu as la foi en cette espérance, Il vaudra alors mieux obéir à Dieu et mourir mais être ressuscité plutôt que d'avoir recours à la violence. Bien sûr tu as le droit de te défendre mais tu prendrais le risque de verser du sang. Dans ce cas il faudrait réussir à s'enfuir pour ne pas à avoir à avoir recours à la violence (ce qu'à fait Jésus une fois, quand le peuple à essayer de le jeter d'une falaise, il à réussie à s'enfuir) mais si tu dois mourir, alors autant mourir fidèle à Dieu car il te ressuscitera lors de son intervention. Ca rejoint aussi le principe d'aimer ton prochain. Même si lui ne t'aimes visiblement, tu ne voudras pas lui faire de mal.

Citation:

aime la justice


Je parle de la justice tel qu'elle est dans la Bible. Citation d'un article sur le sujet la justice d'après la bible :"La justice au sens biblique est une condition de droiture dont Dieu est la norme, condition qui est estimée selon la norme divine, qui se montre dans une conduite en accord avec Dieu et, par-dessus tout, concerne sa relation à Dieu et le fait de marcher devant Lui." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003733?q=qu%27est-ce+que+la+justice&p=doc
Donc je me base sur les normes de justices de Dieu.

voilà j'espère que ça réponds à tes questions :sourit (j'ai totalement fait changer le sujet d'origine sorry...)

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