Zeus81 -
posté le 29/07/2013 à 03:02:06 (11071 messages postés)
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En ces lieux il n'existe qu'un seul dieu et il se nomme Sylvanor.
Parfois on aimerait bien qu'il nous montre sa toute puissance en condamnant à l'enfer du ban éternel ses nuisibles d'infidèles mais malheureusement c'est pas dans son tempérament.
Batsu a dit:
Dieu existe ainsi en dehors [...] de la logique
Suite du sujet:
trotter -
posté le 29/07/2013 à 09:03:30 (10539 messages postés)
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Citation:
Une conversion forcée n’aboutirait aux mieux qu’à l’exécution de rituel cultuel dénué de sens.
Forcée, c'est sûr, mais si tu arrives à convaincre quelqu'un de se convertir ? Dans mon entourage ceux qui respectent le mieux le ramadan en ce moment ce sont... les convertis : p
Citation:
La science moderne nous enseigne que l’Univers est réglé selon des constantes physiques d’une extrême précision et dont la moindre altération aboutirait à l’extinction de tous ce que nous connaissons. A l’évidence de tous, l’Univers est une horloge d’une parfaite harmonie. Néanmoins l’athée, bien qu’aveugle, est astucieux. Il dit : « Dieu relève de la métaphysique et des faibles d’esprits, tandis que nos sciences sont exacts. Notre Univers viable n’est qu’une goutte dans un océan de matrices viles et imparfaites ». Il s’agit d’une victoire à la Pyrrhus : pour se passer du divin, l’athée est obligé d’abandonner ses sciences exacts et de prétendre à quelque chose qui est au-delà des limites de l’Univers connaissable, quelque chose qui relève de la métaphysique. Ainsi, l’athée se distingue du croyant par sa mauvaise foi.
Un exemple que j'aime bien : imagine qu'on soit dans une univers où il ne pleut que la nuit. Ca serait sympa non ? Les croyants diraient "c'est grâce à Dieu !", les athée chercheraient une explication scientifique comme par exemple les différences de températures font qu'il ne pleut que la nuit pour prouver que Dieu n'existe pas...
Ou alors si on était dans un univers sans aucune maladie ? "C'est pas du tout dieu, c'est normal que les microbes/virus/parasites n'attaquent pas leur hôte parce que s'ils le faisaient ils mourraient avec lui."
Bref l'univers ne sera jamais assez parfait pour un athée
Ceci dit ya "croire en Dieu" et "être musluman/catholique/etc". En admettant qu'un Dieu existe, quelle religion choisir, laquelle est "vraie" et pourquoi ?
ౡ
Yukishi -
posté le 29/07/2013 à 16:57:49 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
Je n'ai pas raison loin de là, je donne juste mon avis. Mais démarche n'est pas de décrier la vérité, mais de chercher son chemin. Même si ne le trouve jamais, je trouve la démarche beaucoup plus louable que de faire l'autruche.
Moi je ne t'insulte pas, ce qui n'est pas ton cas apparemment, du moment que tu instaures des bases où les autres qui ne pensent pas comme toi sont des sous-merdes.
Je ne troll pas et suis sérieux dans une démarche de débat ici même (qui plus est tout mon message t'était seulement en partie adressé, je fais plus un constat qu'une attaque personnelle comme tu as dû le ressentir), chose qui est automatiquement annulée par une telle inutilité de ton existence et des tes interventions (oui il est possible désormais que je ne flatte pas ton ego).
Cette action de supprimer tes messages et de ce que tu laisses transparaître un mélange entre de la paranoïa et un sentiment de ne pas oser affronter ses propres paroles si un jour on te les braque sur toi. Du moment que tu assumes tes actes et tes paroles, tu ne devrais rien craindre (là en parlant seulement de liberté d'expression des plus banals sans aller à l'encontre de la loi).
De plus, j'ai toujours trouvé débile les types qui suppriment leur travail, ça rend le temps passé inutile. Encore plus dans un débat où tu n'as que la moitié de la discussion, intérêt pour tout le monde ? Zéro. C'est un manque de respect pour toi-même et les intervenants et ça oui je m'en fous pas. Au pire si tu ne post plus ça revient au même.
Là je parle de confort pour un forum, pour la relecture en tout temps, et l’intérêt passé à accomplir quelque chose pour soi-même ou pour d'autres qui se retrouve annulé et inexistant.
De plus l'argument que tu sors n'est pas valide, car sur internet tu ne peux effacer tes traces (c'est pour ça qu'il faut être un utilisateur averti avant de poster n'importe quoi) du moins tu pourras les cacher au plus ignares et ça m'étonnerais que tu sois gêné par eux. Un petit tour dans sur la WayBackMachine, c'est pas compliqué.
Après tu fais ce que tu veux, mais il en résulte que peu de monde aime perdre son temps de la sorte à raturer tout ce que tu fais/accomplis.
Ddken -> Pour moi il n'y a pas de problème, du moment que j'évite de m'exprimer sur un sujet que je ne maîtrise pas un minimum, il n'y a pas de honte à être curieux et de poser des questions. Comme tout le monde c'est facile d'avoir un avis sur tout, juste qu'il faut éviter d'avoir des avis arrêtés et ce remettre en cause. Et quand on est jeune on est plus la victime d'idées toutes faites et de légendes urbaines puisque plus influençable.
PS : Je ne réponds que maintenant parce que je n'avais plus de connexion.
mtarzaim -
posté le 30/07/2013 à 01:07:49 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
Batsu Neji a dit:
...
Réécris un pavé et répond vraiment à ce que je dis au lieu de déplacer discrètement le centre de mon affirmation.
Comprends pas.
Désolé hein, mais je ne vois que ce je peux répondre d'autre aux questions que tu as posées.
Soit l'un de nous deux a un gros problème avec le français, soit on ne parle absolument pas de la même chose.
Ex :
Citation:
Je considère la foi non pas comme une croyance mais comme une faculté à savoir,
Faux.
La définition de la foi est la certitude en dépit des preuves contraires.
La définition de la connaissance est l'acceptation d'un fait grâce aux preuves qui vont dans son sens.
Foi =/= connaissance.
D'un point de vue neurologique (ou évolutif, c'est selon), notre cerveau est cablé pour savoir, appréhender, comprendre, mesure et juger. Cela afin de réagir à toute menace présente ou à venir.
Cela a eu pour effet secondaire un besoin d'avoir une réponse à toutes les questions, y compris celles qui demandent un certain niveau scientifique.
Vu que les microscopes électroniques à balayage ne courraient pas les rues à l'âge de bronze, l'homme a inventé tout un panthéon pour expliquer l'inexplicable, donner un sens à ce qui semblait insensé, et ainsi définir des rituels pour s'en prémunir.
C'est à dire des religions.
Il ne s'agit pas d'une faculté à savoir, mais d'un besoin compulsif d'explication, peu importe la cohérence/réalité/praticabilité de l'explication.
En faisant appel à la foi, tu ne t'élèves pas. Tu t'enfermes dans tes plus bas instincts, en t'auto-persuadant que tout ira bien si tu suis des règles arbitraires.
Et cela n'est hélas pas la pire des conséquences.
Citation:
Putain mtarzaim, qu'est-ce que tu as avec la chiasse?
Si toute création est sacrée, alors ma merde l'est aussi.
Une incohérence supplémentaire de la religion qui décrète comme cela l'arrange ce qui est saint et ce qui ne l'est pas.
D'ailleurs, si dieu voit tout, alors dieu me regarde chier ... depuis l'intérieur de mon rectum.
Et comme il est omniscient, il connait le goût de ma selle, et sait ce que cela fait de se l'enfiler dans son propre rectum après avoir pisser dessus pour que ça passe mieux.
J'aimerai pas être dieu ...
Citation:
"C'est pas du tout dieu, c'est normal que les microbes/virus/parasites n'attaquent pas leur hôte parce que s'ils le faisaient ils mourraient avec lui."
Au contraire.
Dans un univers où l'évolution serait une réalité (tout comme le notre), cela serait une preuve très puissante envers l'existence d'un dieu qui nous a à la bonne.
Les virus et bactéries sont des organismes vivants qui partagent le même but que nous : propager leurs gènes, et peu importe les conséquences pour les autres.
L'existence des maladies et d'un système immunitaire sont la preuve que dieu n'existe pas, ou qu'il ne nous aime pas, ou qu'il est proprement incompétent. Dans les trois cas, il ne mérite ni révérence, ni temple à sa gloire, ni même notre oreille pour entendre sa propre définition de la morale.
Lidagan -
posté le 30/07/2013 à 10:18:43 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Plus je lis Mtarzaim et plus j'ai envie de l'épouser (enfin sauf pendant les passages où il parle de chiasse)
mtarzaim -
posté le 30/07/2013 à 12:12:54 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
Lidagan a dit:
Plus je lis Mtarzaim et plus j'ai envie de l'épouser [size=7][/size]
Attends de voir quand je critiquerai tes projets ...
Tu auras surement envie de me mettre quelque chose dans le fondement. Mais ce ne sera pas dans le cadre du mariage ...
Roi of the Suisse -
posté le 30/07/2013 à 18:44:37 (29831 messages postés)
- -
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Alerte neige !
Mariez-vous grâce au mariage gay, et entre athées, puis faites des enfants athées et gays qui iront en enfayre haha biainfay
mtarzan a dit:
Putain mtarzaim, qu'est-ce que tu as avec la chiasse?
La fascination des humains pour le caca est un phénomène essentiellement capitaliste. Le caca est le premier bien. Le premier objet possédé qui nous appartient, obtenu à la sueur de son front après du temps passé à exercer un travail (to ergon).
C'est aussi la première oeuvre d'art. C'est de l'art non-transcendant, certes, mais c'est de l'art au sens de la technè grecque, un objet créé de toute pièce par soi-même, la notion de savoir-faire mise à part (quoique...).
Lidagan -
posté le 30/07/2013 à 23:14:23 (3445 messages postés)
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[insert queer propaganda]
Tu peux critiquer mes projets j'en ai pas
Yukishi -
posté le 02/08/2013 à 06:47:20 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
Oui je suis fanatique de rien.
D'ailleurs j'ai pour projet de réaliser une bible pour athée avec que des pages blanches à l'intérieur. Et de construire une église d'Athée pour représenter le rien.
Et après on en ferais rien.
N'en sois pas jaloux.
PS : Je ne savais pas que les historiens/archéologues/scientifiques/sociologues ne se basaient que sur des théories et ne produisaient rien d'autre que des théories. Et toi tu te bases sur quoi ? La seconde voix dans ta tête ?
PS 2 : Pour rester sérieux, le jour où tu sortiras de vrais arguments je voudrais bien les prendre en compte, parce que pour le moment c'est du pipi de chat. Et le fait que tu ne comprennes pas le français est problématique dans un tel débat.
Athée : Un athée est une personne qui affirme sa non-croyance en quelque chose qui est énoncé sans preuve, l'athée ne croit pas. Il n'a aucune religion.
L'athéisme n'est pas une foi. Avoir la foi, c'est croire. Au contraire, affirmer sa non-croyance en quelque chose qui est énoncé sans preuve, n'est pas une croyance. L'athéisme c'est l'absence de croyance.
Le concept de non-croyance en des divinités se nomme athéisme. L'athéisme n'est pas une religion.
Fanatisme : Le terme fanatique désigne aussi la personne qui, au nom d'une foi, est capable de faire n'importe quoi (jusqu'à tuer ou mourir) pour la faire triompher.
Et les non-croyants par définition ne font pas forcément une fixette sur la religion, même s'ils ont du se renseigner pour avoir un avis.
Juste que j'ai une logique, un intérêt pour la quête de vérité, j'apprécie tout particulièrement de démystifier la connerie humaine, en l’occurrence la religion fait partie d'autres sujets du genre.
Moi dans la vie je ne vais pas quémander auprès des gens pour débattre de religion, les faire chier avec le sujet, afficher mes croyances ou pas, chercher à convertir. Je ne débats pas quand je sais que la personne est hermétique ou qu'elle est irrécupérable, ce qui fait que j'apporte des choses aux gens seulement qui me sont chers/proches.
C'est pour ça que je sais qu'avec toi c'est complètement inutile, d'ailleurs au début j'ai présenté des FAITS qui visiblement ne comptent pas puisque ce voiler la face est une fonction première apparemment, mais concrètement ça m'amuse ce genre de joutes verbales qui toutefois ne me donne pas envie d'en arriver à un niveau infantile comme tu le fais. Et rien de ce que tu diras pourra m'atteindre, ma sensibilité est inexistante sur un tel support.
Pour finir tu parles de nature, si tu veux laisser de côté la raison, les faits, la science, en premier lieu mon instinct animal me dit que ça pue la merde tout ça.
Fawzi Allouache -
posté le 02/08/2013 à 06:53:33 (204 messages postés)
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Bonsoir tout le monde,
Pour avoir plus d'informations sur les grandes questions de l'Islam, je vous invite à aller sur ce blog très intéressant et très bien écrit (les commentaires aussi le sont). Il y a une réelle réflexion et analyses sur les différents messages et aspects des versets (pas juste une justification tronquée et exagérée de fanatiques).
Le lien se dirige au sujet actuel mais les autres articles sont très enrichissant. Je préviens d'avance que le but de cette intervention est d'alimenter le débat et de le rediriger, pas de prendre partie.
Yukishi -
posté le 02/08/2013 à 07:06:11 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
C'est complètement vile, haineux et vise à diviser, si conversion il n'y a pas.
A quoi sert d'étudier le coran qui est une version remastérisé du monothéisme qui lui est à la base nationaliste/nazi/misogyne/débilitant et repompe des mythologies plus anciennes qui ensuite a été codifié pour l'humanité entière et a évolué d'interprétation de chacun en plus des factions qui divisent plus que réunissent pour garder une fonction éducative de compréhension du monde pour les gogoles et un moyen d’asseoir un pouvoir et mieux contrôler les moutons que nous sommes (oui la phrase est longue) ?
mtarzaim -
posté le 02/08/2013 à 10:45:46 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
Désolé de te tomber dessus comme ça en même temps que les autres.
Mais tes questions sont importantes, puisque, contrairement à ce que tu affirmes, il y a bien des réponses à celles-ci. Bien quelles soient, comme toute réponse de bon scientifique, probablement justes jusqu'à preuve du contraire.
Zallons zy.
Batsu Neji a dit:
C'est comme si par hasard plein de molécule se retrouvaient et formaient un CD vierge (ce qui entre nous serait un sacré miracle). Mais d'où vient le petit film que l'on regarde sur son blue-ray? Parce que un CD vierge sans film tombe vite dans l'oubli. On est dans un modèle de complexité irréductible, c'est soit tout en même temps, soit rien du tout. Il n'y a pas de place pour l'évolution au départ.
Tu considères le produit fini, pas le produit premier.
L'ADN a mis quelques millions d'années à apparaitre. Avant lui, c'était l'ARN, déjà nettement plus simple dans son fonctionnement, et qui est encore au coeur des organismes monocellulaires "basiques", tels que les virus.
Qui y avait-il avant l'ARN ?
Difficile à dire. Tout simplement parce que l'ARN s'est révélé si efficace, qu'il a rapidement supplanté toutes les autres formes de stockage d'information. Et bien sûr, les chaines de molécules se fossilisent très mal ...
Il y a en revanche des modèles théoriques pour expliquer comment l'ARN a pu apparaitre, toujours à travers le mécanisme de sélection naturelle (le mieux supplante le moins mieux).
Tout a commencé par des atomes qui se baladent tranquille dans des océans arrosés d'ultra violet et autres radiations solaires.
Ces atomes se rentraient dedans en permanence, à cause du mouvement de l'eau. Et il arrivait fréquemment que certains s'assemblent pour former des molécules.
Les molécules les plus solides gardaient leur intégrité, alors les liaisons plus faibles étaient vite brisées par les radiations.
Au bout d'un moment (des paquets de millions d'années), ces molécules ont fini par se rentrer dedans, puisque devenues majoritaires dans les océans. Même principe que les atomes, les plus solides restaient collées, les autres continuaient de se balader.
Parmi celles qui formaient de longues chaines de molécules, certaines ont pris une forme particulière. Cette forme avait pour effet d'assembler d'autres chaines de molécules identiques (on appelle ça des enzymes).
Le premier organisme reproducteur était né !
Le reste ensuite est affaire de sélection naturelle : une chaine de molécules n'est pas parfaitement reproduite, et, si elle se copie plus vite que l'original, supplante cette dernière.
Au bout d'un moment, il n'y a plus assez de molécules "de base" pour que nos enzymes continuent de se s'auto-copier. Mais il arrive un moment où l'une des erreurs de copies se révèle capable de désassembler ses parentes pour s'auto-copier elle-même. Naissance du premier prédateur.
Toutes les autres enzymes se font bouffées ... sauf celles qui possèdent une variante qui leur permet, par exemple, de s'entourer d'une couche de lipide (naissance de la première cellule).
Grâce au petit jeu du prédateur/proie, ces enzymes deviennent de plus en plus complexes, supplantant les versions précédentes plus simples.
Toujours au bout d'un très long moment (deux bons milliards d'années), on arrive aux premiers vrais organismes, genre plancton et bactéries. L'enzyme de base du début, s'est lui complexifié au fil des mutations ponctuelles, pour donner de long fils de molécules : l'ARN était né.
La suite, on la connait.
Ce modèle est difficilement prouvable, puisque :
- impossible à reproduire en labo, vu les durées concernées
- aucun fossile ou descendant n'a survecu jusqu'à aujourd'hui (beaucoup trop vieux)
- même si ces premières protocellules apparaissaient spontanément, elles seraient rapidement phagocytées par leurs versions modernes, et disparaitraient donc avant qu'on est pu les détecter.
Mais ça reste un modèle qui explique comment on est arrivé à l'ADN (partagé par tous les êtres vivants, preuve que nous sommes tous issus d'une même cellule qui a "inventé" ce mode de reproduction), à partir d'éléments très simples, de hasard et et de quelques tonnes de millions d'années.
D'ailleurs, si dieu avait inventé l'ADN, il aurait surement conçu un système beaucoup plus simple que l'ADN actuel. Son mode de fonctionnement montre des signes de complexités superflues, indices qu'il s'est formé au gré des mutations spontanées ( qui a donc conservé son héritage) et non sous la direction d'un esprit qui savait ce qu'il faisait.
Citation:
Quelqu'un peut m'expliquer qui, sinon Dieu, a déterminé la valeur des constantes physiques et leurs nombres?
Personne.
Elles sont ainsi car ailleurs, les autres possibilités existent.
Principe dérivé de la physique quantique, où une particule est ici et pas ailleurs, parce qu'ailleurs elle y est déjà.
Nous sommes dans cet univers car ses constantes nous permettent d'y exister. Pas l'inverse.
Citation:
-Je parle de mauvaise foi car il est impossible de prouver que Dieu existe ou non.
Le dieu des religions, on peut prouver qu'il n'existe pas.
Les textes qui y font référence sont clairement d'origine humaine, leur fonctionnement est typiquement humain, et les valeurs véhiculées sont clairement celles des hommes de l'époque.
Un divin aurait été un peu plus inspiré que ça.
Et ce n'est qu'un argument parmi des centaines d'autres.
Citation:
Je prétend donc que l'athée est de mauvaise foi car plutôt que de "croire" à l'Ordre, il croit au Chaos.
Non, il y a une grosse différence.
Si on prouve à l'athée que dieu existe, alors il pensera qu'il existe.
Mais puisque les preuves de sa non-existence supplantent largement celles en faveur de son existence, l'athée ne peut que penser que dieu n'existe pas.
Citation:
Tu as autant la foi que moi et il faudrait que tu l'admettes.
La foi est la certitude malgré les preuves.
Si j'avais la foi, je ne croirais jamais en dieu, même s'il se tenait devant moi avec tout son design de l'univers et un mot de ses parents.
Le croyant impose ses idéaux à la réalité.
L'athée adapte ses idéaux à la réalité.
Citation:
Yukishi et Mtarzaim vous êtes des fanatiques. Toute ce que vous dites ne reposes que sur vos théories.
Toujours cette confusion croyance/pensée.
Nous sommes peut-être des fanatiques dans notre "croyance" que la science apporte(ra) toutes les réponses dont nous avons/aurons besoin.
Les théories en revanche sont des outils bien plus solides, pratiques et vrais que toutes les écritures saintes réunies.
Citation:
Dieu n'existe pas. C'est la licorne rose invisible qui existe ... Je lui dirais: Oui, c'est vrai.
Et donc, tu suivras ses préceptes, puisque tu reconnaitras sa légitimité.
Et tu accepteras que tes gosses soient éduqués de la même manière.
Genre que la Licorne Rose exige que chaque premier né lui soit sacrifié, ou que les filles à la puberté soient pénétrées par un poney, ou un représentant du clergé de la Licorne Rose, pour assurer leur fertilité à venir ?
Citation:
Pour l'article Wikipedia, c'est de la simple statistique qui montre que la religion est très culturelle dans les pays moins développés et est l'apanage des moins futés chez les occidentaux.
Un peu agressif quand même.
C'est pas un problème de fufute. C'est un problème d'éducation. Un jeune enfant est programmé pour croire dur comme fer tout ce que ses parents lui disent. Un moyen infaillible pour assurer sa survie en pleine savane.
Même Newton croyait en dieu.
Mais je crois (car je n'ai pas preuve là dessus, donc c'est bien de la foi) que s'il avait rencontré Darwin, Paine ou Humes, il aurait vite viré son idole.
Citation:
Le vieux Lakota était un sage. Il savait que le cœur de l'homme éloigné de la nature devient dur. Il savait que l'oubli du respect dû à tout ce qui pousse et à ce qui vit amène également à ne plus respecter l'homme. Aussi maintenait-il les jeunes sous la douce influence de la nature.
Standing Bear, chef Lakota
Comment le savait-il ?
Sur quoi se basait-il pour déterminer que les jeunes devaient être maintenu sous la douce influence de la nature, au lieu de chercher d'autres voies, d'autres approches, d'autres réalités de cette même nature ?
Pour moi, c'est du message hippie alakon.
La preuve, en restant "dans la nature", ils se sont fait ouvrir en quatre par les colons.
D'un point de vue moral, c'est ignoble et injustifiable.
Mais d'un point de vue évolutif, un groupe s'est fait génocider par un autre, parce qu'il ne s'est pas adapté assez vite par rapport à l'autre.
Il me semble que les indiens étaient nomades, et qu'ils n'y connaissaient rien en agriculture. S'il n'y avait pas eu de Standing Bear, pour imposer leur philosophie rétrograde et empêcher le "toujours mieux" inhérent à tout organisme, ça aurait pu être eux qui nous auraient génocidé, débarquant sur nos cotes sur des canoés géants et armés de flèches explosives.
Citation:
Nous voyons la main du Grand Esprit dans presque tout: le soleil, la lune, les arbres, le vent et les montagnes; parfois nous l'approchons par leur intermédiaire. Nous croyons en l’Être Suprême, d'une foi bien plus forte que celle de bien des Blancs qui nous ont traité de païens...
Tirade classique d'un individu qui a besoin de se sentir au centre de tout. Et bien, ma religion est meilleure que la tienne. Parce que ... Parce que !
"Dieu existe et il nous aime."
C'est sûr. S'il ne vous aimait pas, vous seriez dans la mouise.
Mais s'il ne vous aimait pas et ça ne changeait rien à votre quotidien, finalement, quelle serait son utilité ?
Citation:
Saviez-vous que les arbres parlent?
Oui, à coup de phéromones pour certains.
Mais ça reste très très basique. Et surtout, incompatible avec nos organes sensoriels.
Citation:
Ils se parlent entre eux
Et hop, un raccourci facile mais erroné : toutes les plantes sont copines comme cochon et évoluent dans la paix et l'amour de leur prochain.
Les arbres ne sont pas amis entre eux.
Ils sont des ennemis mortels, luttant à mort en permanence pour s'accaparer le plus de soleil possible. Voilà pourquoi ils ont des troncs : pour pouvoir s'élever au dessus des autres et leur piquer leur lumière. Ainsi, l'arbre le plus grand empêche les arbres plus petits de se développer, conservant pour lui les ressources du sol.
Voilà la réalité d'un arbre : Tuer ses propres enfants en les affamant, jusqu'à ce que il meurt lui-même, et que ces derniers se lancent dans une course vers le ciel au détriment des autres.
Très peace and love.
Citation:
aussi je suppose qu'ils n'écouteront pas non plus les autres voix de la nature.
On est tellement sourd vis à vis de la nature, qu'on n'a jamais pu envoyer de satellites dans l'espace, guérir des maladies qui ravagaient le monde depuis des millénaires ou dépasser nos limites physiques pour naviguer ou voler.
Les voix de la nature, ce sont les sciences. Et les indiens auraient mieux fait de les écouter un peu plus, histoire d'inventer la roue. Ca leur aurait fait le plus grand bien.
Citation:
si tu ouvrais ton putain de cœur à la nature
Définition de Coeur ?
Définition d'ouvert ?
Définition de Nature ?
Le "coeur" est la partie consciente de notre cerveau qui s'occupe des associations logiques.
L'ouverture est la capacité à accepter une réalité quelque soit ses implications pour soi, afin d'adopter le comportement le plus approprié.
La Nature est l'ensemble des sciences qui expliquent, en des termes intelligibles par notre cerveau, ses mécanismes et ses réalités.
Qui de nous deux a son "coeur" le plus "ouvert" à la "nature" ?
Citation:
Je ne te parle pas du petit Jesus, du grand Rael, ou de tout ce que tu voudras.
Alors de quoi tu parles ?
Un dieu inhumain n'a aucun intérêt pour l'Homme.
Car l'Homme a besoin de rituels pour se rassurer face à l'inconnu. Un dieu sourd à nos prières, ou incapable d'empathie, n'apportera aucun réconfort.
A quoi bon croire en ce type de dieu ?
Citation:
repompe des mythologies plus anciennes qui ensuite à été codifié pour l'humanité entière et a évolué d'interprétation de chacun en plus des factions qui divisent plus que réunissent
C'est encore plus drôle que ça.
L'arabe à l'origine du Qu'ran, tel que parlé à l'époque des faits, n'était pas codifié.
Cela signifie que les mots eux-mêmes pouvaient avoir plusieurs sens selon le dialecte employé, et que cela se jouait souvent à un point ou un trait près. L'arabe étant une écriture très calligraphique, je vous laisse imaginer le bazar quand des scribes ont dû, plusieurs siècles après les faits, recompilés tous les documents plus ou moins attribués aux écrits d'origine. Ecrits étant eux-mêmes dérivés de transmissions orales aux origines floues.
Le Qu'ran tel que transmis (oralement) par son prophète n'a donc que peu de choses à voir avec les versions officielles actuelles, y compris la plus ancienne qui date du 10eme siècle.
On remarquera également que le refus des plus croyants à voir leur (version de leur) livre saint retraduite par des experts, empêche toute évolution de la religion. D'un poitn de vue historique, ils sont au niveau de l'église catholique de l'an mille, refusant que la bible soit traduite en autre chose que du latin.
Vivement qu'ils arrivent à la saint barthelemy, au calvinisme et et néo-évangélisme. Là, il y aura du sport.
mtarzaim -
posté le 02/08/2013 à 11:59:07 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
Amalrich Von Monesser a dit:
Il y a aussi de la coopération et parfois même de l'aide désintéressée (au moins en apparence) dans la "nature", Tarzan. Tu en évoques une vision un petit peu caricaturale et éculée, je trouve (même si tu as raison dans tes exemples).
Bien sûr que l'altruisme existe dans la nature. Mais pas sous une forme rose-bonbon.
Les individus qui coopèrent le font car chaque individu y gagne. Si l'un d'entre eux trouve une astuce pour cheater le système et s'accaparer plus de ressources, il ne s'en privera pas, quitte à détruire son espèce.
Wargames2 -
posté le 02/08/2013 à 12:19:40 (74 messages postés)
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La religion est une secte qui a réussie!
Citation:
Ceci dit ya "croire en Dieu" et "être musluman/catholique/etc". En admettant qu'un Dieu existe, quelle religion choisir, laquelle est "vraie" et pourquoi ?
Peux importe le choix. Le but c'est de se croire appartenir à une famille avec des codes, des choix de vies, et des devoirs.
Yukishi -
posté le 02/08/2013 à 20:12:11 (1605 messages postés)
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Chaotique Neutre
Ouais un jour j'essayerais de le lire, mais des extraits que j'ai lu ça donne pas très envie. Juste que je trouve inutile de s'attarder sur des fables humaines remâchés, je trouve que s’intéresser aux origines des choses c'est plus instructif.
mtarzaim -
posté le 03/08/2013 à 11:07:23 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
Batsu Neji a dit:
... qu'à peu de chose près je suis seule contre tous.
Ta faute. T'avais qu'à pas avoir la foi d'abord.
Citation:
L'essence de Dieu ne peut pas être conceptualisé par l'homme, car si Dieu existe en dehors de la Création, alors il n'est semblable à rien. Et s'il n'est semblable à rien, alors notre esprit ne peut l'imaginer.
Comment peux-tu connaitre sa volonté alors ?
Ou imaginer qu'il en est une ?
Citation:
Leurs vies qui ne me fait absolument pas envie, perdu comme dans une nuit éternelle où pas une lumière vient les éclairés,
En dehors des trilliards d'étoiles, dont l'une d'entre elles nous collent des méchants coups de soleil et quelques sécheresses ?
C'est de la rhétorique.
Un joli truc poétique, pour masquer la faiblesse de l'argument.
Sur quoi tu te bases pour penser cela ?
Un ressenti tout au plus. Trop léger à mon sens.
Citation:
Si Dieu n'existait pas, il ne me resterait plus que la course à l'argent, aux derniers smartphone, à sauter les plus belles putes, à rêver de jouer dans les anges de la télé-réalité saison 6, etc...
Argument lourdingue des déistes. Un classique, là aussi.
On oublie un peu trop souvent qu'avant sa religion ... il y avait d'autres religions.
Celles des grecs antiques, des égyptiens, des nordiques, des celtes, des romains, etc.
Toutes ces sociétés étaient-elles immorales, vaines et inhumaines ?
Bien sûr que non.
Et avant ces religions, l'homme n'était-il qu'un animal ?
Comme d'hab, on donne à la religion des attributs qu'elle n'a jamais inventé.
La Morale existait avant la religion. Et elle existe en dehors de cette dernière.
Pas besoin de religion pour avoir un comportement digne.
Je dirais même que celui qui a besoin d'un enfer et d'un paradis pour agir décemment, fait un bien piètre humanoide.
Citation:
Et le suicide serait, je le crois profondément, le seule acte philosophique qu'il me resterait à faire.
C'est ta vie, tu en fais ce que tu veux. Même un divin créateur n'aurait aucun droit de regard sur ta décision (le libre-arbitre, tout ça).
Mais pour un athée, il n'y a qu'une vie à vivre.
Et que tu mourras toujours bien assez tôt de manière "naturelle". Donc pourquoi hâter les choses ?
Par ailleurs, je pense que le suicide serait bien moins répandu si le concept de vie après la mort n'existait pas.
L'espoir d'une autre vie, n'est-ce pas la seule main qui guide le rasoir sur les poignets ?
Citation:
Pourquoi existe-il quelque chose plutôt que rien?
Parce que tu présupposes qu'il faut une raison à toute chose.
D'où ton "pourquoi".
Le pourquoi est une invention 100% humaine, parce que son cerveau a un besoin compulsif de donner un sens à tout ce qu'il perçoit.
Ne demande pas pourquoi, mais comment.
Comment peut-il y avoir quelque chose à partir de rien ?
Parce que la "chose" la moins complexe qui soit, c'est justement le rien.
Et comme le moins complexe entraine le plus complexe, le rien engendre le "un tout petit peu plus que le rien".
Et ainsi de suite.
Dans le détail, l'énergie du vide, avec ses particules de matière/antimatière qui s'annulent en permanence, donne une idée de comment le rien peut engendrer quelque chose.
A cela, on peut ajouter que l'on parle d'un "moment" où le temps n'existait même pas.
Citation:
Soit une Intelligence dont émane toute la Création. Je ne parle que de Dieu. Pas de dogme. Je ne suis pas encore dans ces histoires d'Adam et Eve ou d'évolution. Moi je ne parle que d'un Dieu, indépendant de toute religion. Un Dieu qui n'a rien d'humain, ni dans l'esprit, ni dans la forme. Un Dieu au delà de l'espace et du temps. Au delà de tout ce que nous connaissons. Et comprenons nous bien, et je parle aussi pour Mtarzaim, au stade de ce débat, le Dieu auquel je fais référence n'a ni religion ni prophète.
Et tu te prétends muzz ?
Tu finirais brulé vif dans tous les pays "à barbus" avec une déclaration pareille.
Ton dieu n'est pas le dieu de l'Islam. C'est un dieu naturel, voire mécaniste.
A la différence près que tu lui donnes une volonté ... alors que tu affirmes dans le même temps qu'il est au delà de notre compréhension. Contradiction.
Citation:
Pour moi le débat de savoir si Dieu existe, et si les religions sont véridiques sont deux débats différents. Peut être que j'aurais du le préciser, après tout, ce n'est pas évident. Encore moins pour quelqu'un qui se dit musulman.
Pour moi, tu ne rentres pas dans la définition que fait l'Islam de dieu.
Ou alors un courant très minoritaire, et donc hérétique aux yeux des "instances" de cette croyance.
Citation:
C'est pas parceque tu écris Qu'ran au lieu de Coran que tu as la véracité d'un universitaire ou que tu es plus crédible.
Avoue que ça fait son petit effet, non ?
Citation:
Le Coran a été mit sur papié et ça dès l'époque de la Révélation.
Ah oui ?
La transmission était orale.
Les peuples concernées étaient des tribus qui se foutaient sur la tronche pour un oui et pour un non.
Il y avait plusieurs dialectes en cours à cette période.
Bien peu étaient lettrés.
Et les outils d'écriture étaient des plus limités. Ils utilisaient même des feuilles de palmiers pour coucher leur prose. On a connu plus résistant au temps qui passe ...
Citation:
Sous le 3ieme califat, il y a eu une entreprise de compilation très méticuleuse qui a été faite.
Exact.
Ce qui veut dire qu'au moins un siècle (en fait, ce serait plutôt quatre) s'est écoulé entre le moment ou momo a fait ses speech, et on s'est dit "tiens, et si on faisait le tri parce que ça commence à être n'importe quoi avec tous ces gens qui sortent des versets de leur chameau".
100 ans minimum ...
Entre un événement et son archivage écrit ...
Il y a 1500 ans ...
Ca ne fait pas tilt dans ta tête ?
Citation:
Et aucun doute n'est permis sur le Coran actuel, car il a été vérifié par tous les témoins de l'époque
Tu te rends compte de ce que tu dis ?
Comment les témoins de l'époque ont été "vérifiés" ?
Ils étaient morts depuis belle lurette.
Je rappelle quand même qu'un événement historique a besoin de plusieurs points de vue différents (voir antagonistes) pour commencer à être considéré comme ayant vraiment eu lieu.
Citation:
et personne n'a émit de contradiction.
Logique quand les concernés sont morts, et qu'on fait taire les hérétiques qui osent dire le contraire.
Citation:
Le seul problème, et que le Coran étant récité à l'oral, il y a eu des problemes de ponctuation. Avons nous une virgule ou un point à cette endroit là? Et c'est tout.
Non.
Différents dialectes = différentes interprétations. C'est pas qu'une histoire de ponctuation, les mots eux-mêmes changent.
Ex : les vierges accordées aux martyrs qui se traduisent par "des grappes de raisins aussi blanc que le crystal".
Citation:
Et traduire le Coran, le réecrire?
Dieu aurait choisi une langue intraduisible et minoritaire à l'époque pour transmettre sa parole au monde entier et pour les millénaires à venir ?
Il est con ou quoi ?
Citation:
Ca ne serait plus un Coran authentique!
Tu n'as aucune preuve que le bouquin actuel est authentique.
D'ailleurs, la multiplicité des courants (sunnites, shiites, wahabbites, soufi, etc.) indiquent que cette authenticité est plus que contestable.
Citation:
Ca ne serait plus le Coran tel que transmis par Muhammed.
Aucune preuve là aussi.
Compte tenu des habitudes de l'époque, de ce qui étaient en jeu d'un point de vue politique et économique, et du niveau global d'éducation, il y a forcément eu des altérations. Et pas qu'un peu.
Citation:
Je connais très bien ce sujet, et je n'ai jamais jamais au grand jamais entendu parler de ce que tu dis.
Triste mais logique.
Les Imams et consorts n'aiment pas rappeler que leur livre saint existe en plusieurs interprétations différentes, qu'une fatwa émise par l'un d'eux n'est pas automatiquement reconnue comme valide par les autres, ou qu'un muzz peut génocider un autre muzz pour une histoire de "ponctuation".
Demande au Pape combien de bibles sont vraies.
Il te dira : "une seule ! "
Sauf qu'il reconnaitra à demi-mot que sa marie n'est pas si vierge que ça en fait, mais que c'est trop tard pour changer.
Citation:
Tu peux faire le malin sur un forum, mais va dans une fac d'histoire ou de théologie répéter ça. Je peux t'assurer, et ça n'a rien à voir avec la foi, que ce que tu dis est historiquement faux.
Je t'enjoins à faire de même. Tu pourrais avoir des surprises.
Tout analyse objective du Qu'ran (tavu sajette) fait apparaitre les mêmes travers que l'on retrouve dans les autres livres religieux. L'analyse historique souligne, au minimum, un terreau fertile à la propagande et à l'exagération.
On peut aussi le passer à la moulinette de la psycho, de la socio, de la politique, de la litterature, etc.
C'est pas les outils qui manquent pour juger objectivement du contenu d'un document.
Citation:
On peut l’interpréter différemment, l'appliquer différemment, mais vouloir modifier le texte source, c'est n'importe quoi.
Pour quelle raison ?
Le Qu'ran pris à la lettre ne vaut pas mieux que la Torah.
C'est une ode au massacre de son prochain, sous couvert de volonté divine et de sauvetage de l'âme.
En quoi relire un texte ancien selon les valeurs modernes le rend-il moins vertueux ?
On peut tout à fait penser (en fait, c'est quasi-sûr) que le texte original a été rédigé avec des visées belliqueuses et économiques.
Même si dieu lui-même a écrit le Qu'ran, ce qui est loin d'être gagné, les hommes qui ont propagé sa parole l'ont fait avec leurs propres bias, inhérents à leur culture et leurs valeurs de l'époque.
Le monde de dieu change ... mais pas sa parole ?
Citation:
Normal que les croyants refusent.
Pas les croyants. Les représentants.
Car ils perdront ainsi un outil puissant de coercition : fais ça car c'est écrit dans notre livre saint que moi seul peut comprendre.
De plus, en le rendant accessible à tous, ils risquent de révéler ses incohérences et ses contradictions. Et ils ne pourront se cacher derrière "maé cé la traduksion ki é movèze!!! ".
Citation:
Et je te rappelle que l'Islam n'a pas de clergé, si une nouvelle traduction (pervertissante) devait être faite, aucune n'aurait de tampon par un pape muslim.
C'est ça le plus gros problème de l'Islam. Pas d'autorité absolue pour trier le "vrai" du délire ponctuel d'un malade du turban qui crie un peu plus fort.
Tant qu'il n'y aura pas d'équivalent au vatican, avec tous les problèmes que cela implique, l'Islam ne pourra pas se développer autant qu'elle le pourrait.
Citation:
Il y aurait 15 000 nouveaux corans, tous se prétendant plus légitime l'un que l'autre.
C'est déjà le cas.
Preuve qu'un pape muzz qui déclare ce qui est vrai et qui est faux est une nécessité, pour que le moyen-orient ne finisse pas en multi-génocide religieux.
Citation:
un effort de réflexion que les oulémas, muftis ou juristes musulmans entreprennent pour interpréter les textes fondateurs de l'islam et en déduire le droit musulman.
Mais d'où ils sortent ces gars ?
Qu'est-ce qui se passe si la moitié est pas d'accord avec l'autre moitié ?
E s'ils se trompaient tous ?
On le voit avec l'arabie saoudite : coller du allah dans le droit commun, c'est du n'importe quoi.
Citation:
Recommandés par leurs prédécesseurs et reconnus par leurs contemporains comme ayant atteint le degré de savoir le permettant ont le droit d'Ijtihâd.
Ca s'appelle une oligarchie.
Pas vraiment la meilleure chose quand on parle de parole divine et devoirs absolus.
Citation:
Je n'aime pas débattre sur le dogme, on lis de ces énormités je te jure....
Au lieu de mourir, Momo est parti dans l'espace sur un cheval volant.
C'est écrit noir sur blanc dans le Qu'ran.
Sérieusement, c'est pas une énormité, ça ?
EDIT :
Pris sur Wikipedia. Ca vaut ce que ça vaut, mais bon ...
Citation:
On note que les premières versions du Coran, écrites en Hijazi –écriture arabe primitive– sont caractérisées par l’absence de signes diacritiques, de voyelles et de séparations des versets. Si l’on considère le texte brut et vu la richesse orale de la langue arabe et de ses tournures, une multitude de lectures seraient possibles, notamment en termes d’homonymes, de prononciations ou encore de tournures de mots.
Citation:
Les différentes possibilités de dictions, d’intonations ou de prononciation du Coran au temps même du prophète de l'islam sont attestées par la tradition dans plusieurs hadiths
Citation:
Les contradictions qui ont pu être relevées au sein du Coran sont expliquées par la science islamique par le principe des versets abrogés (Mansukh) et des versets abrogeants (Nasikh) : les versets les plus récents relatifs à un sujet donné abrogent les versets les plus anciens sur le même sujet. Il y a plusieurs niveaux d'abrogations selon que l'abrogation porte sur la lecture du texte ou seulement sur sa prescription tandis que le texte reste inscrit dans le Coran.
Le Coran est donc issu d'interprétations multiples, et "enrichi" régulièrement pour correspondre aux besoins/intérêts du moment.
En revanche, je reconnais que le Coran actuel serait un écrit 100% fidèle à celui de l'origine, dans le sens où sa copie au fil des siècles est exacte.
Le souci est l'authenticité de cet écrit originel, lui-même issu de plusieurs sources qui ont très bien pu ne pas voir le gorille, sans compter la source de la source, l'archange gabriel ( ).
Roi of the Suisse -
posté le 03/08/2013 à 11:42:42 (29831 messages postés)
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Alerte neige !
Lulz tu pues du cul, c'est métaphorique noob Je lis pas tes posts parce que je suis cause-trop-phobe, mais tu finis par ça, et cet échantillon statistique me dit que t'as l'air de pondre des pavés pseudo scientifiques bon marché en prenant toutes les expressions au pied de la lettre.
Le besoin de Dieu, la forte intuition qu'il existe, c'est comme ce qui t’empêche de faire le mal pour ton propre profit : ça se ressent au fond de soi-même, mais tu ne le prouveras jamais avec de la physique quantique. Et cette perception est plus ou moins présente chez les gens : il y a des gens très immoraux, et des gens qui ne ressentent pas du tout un appel vers la transcendance. Je ne mets pas les deux dans le même panier, mais le phénomène est analogue.
2dt_ -
posté le 03/08/2013 à 14:31:59 (291 messages postés)
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j'ai pas lu jusqu'au bout non plus, mais :
Citation:
Pas besoin de religion pour avoir un comportement digne.
Je dirais même que celui qui a besoin d'un enfer et d'un paradis pour agir décemment, fait un bien piètre humanoide.
+1
Le passage de Batsu Neji sur les athées m'a "choqué", je suis désolé pour toi que tu n'aies rencontré que des cas pareil parmi les athées
Falco -
posté le 03/08/2013 à 17:06:36 (19572 messages postés)
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Indie game Developer
Je n'ai absolument pas lu vos messages, pour la simple et bonne raison que je ne m'intéresse pas du tout à la religion, mais je suis tombé sur cette citation par hasard :
Je vais lancer une rumeur.
Je vais dire à tous mes amis que je suis capable de lancer une balle a 150km/h. Je pense qu'une partie d'entre eux vont me croire. Pas tous car certains diront que c'est ridicule mais certains le croiront. 20 ans plus tard, mes amis diront a leur enfants qu'il ont connus un mec qui une fois a lancé une balle a 150km/h! Les enfants se diront "Je suis en enfant, je crois tout ce que mes parents me disent parce qu'ils sont grands et qu'ils savent les choses, c'est incroyable qu'un homme puisse lancer une balle a 150km/h." et 20 ans plus tard, les enfants de ces enfants auront eu un grand père qui a connu un type qui pouvait lancer une balle à 150km/h et ils se diront " C'est incroyable, quel athlète et quelle puissance !" Et ces mêmes enfants le diront a leur enfants. Et ces enfants feront de même. Les gens n'auront surement aucune idée de mon nom ou de mon existence mais ils SAVENT qu'un certain mec pouvait lancer une balle à 150km/h! Certaines personnes diront "Attends, je ne pense pas que ce soit possible, c'est vraiment très rapide..." Mais la plupart diront, " Ne soit pas fermé d'esprit, tout le monde sait qu'il l'a lancé a 150km/h." Vous savez quoi, je suis incapable de lancer une balle a 150km/h. C'est le principe de la religion.
Ouais ben faut bien lancer un troll de temps en temps Même si je suis en parti d'accord, mais ça ne reste que mon opinion, et je suis pas du genre à juger ce genre de chose, chacun fait ce qu'il veut.
Tata Monos -
posté le 03/08/2013 à 20:01:30 (28 messages postés)
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Compte Non utilisé
il cite un Coran Alternative !
mtarzaim -
posté le 03/08/2013 à 20:31:27 (2926 messages postés)
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Anaxagoras -500 BC
Batsu Neji a dit:
Citation:
Au lieu de mourir, Momo est parti dans l'espace sur un cheval volant. C'est écrit noir sur blanc dans le Qu'ran. Sérieusement, c'est pas une énormité, ça ?
Verset? Sourate? Une source?
Petit paradoxe: Si "Momo" a délivré le Coran, comment peut-il être écrit qu'au lieu de mourir il est partie sur un cheval volant? Parceque par principe, quand on est mort ou sur un cheval volant, on ne peut plus écrire le Coran. C'est ce que tu racontes qui est une énormité.
C'est bien ce que j'ai dis, en matière d'Islam, ce que tu racontes est plus qu’approximatif. Je te préfère quand tu me parles de science.
Mes excuses, je me suis emmêlé les pinceaux avec le père Jesus.
Momo n'a pas eu droit à la fusée Ariane version Allah à sa mort, mais de son vivant : El Bouraq.
Il reste néanmoins que c'est une croyance répandue chez les muzz, et que celui qui n'y croit pas est mal vu.
Citation:
Ouais ben faut bien lancer un troll de temps en temps
C'est pas un troll.
C'est exactement pourquoi les "témoignages de bonne foi" ne valent rien.
EDIT :
Un p'tit coup pour la route.
Il est historiquement plus juste que le Qu'ran ait été transmis en assyrien (syrio-amaréen) qu'en arabe. Ce premier ayant été la langue majoritaire de cette région du monde, notamment chez les marchands.
Bien sûr, lire les mots du bouquin avec cette traduction change pas mal le sens des phrases, mais résout des versets autrement incompréhensibles en arabe. Indice supplémentaire que cette hypothèse est la bonne ...
Chat
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